Mora til døde Angelica

[Gjest Made4u]

På 14.2.2019 den 12.15, pøbelsara skrev:

Barn har ikke rettigheter i Norge. Vi snakker så fint om at de har det, men de har ikke det. De er helt prisgitt foreldrene sine.

Si meg det sted på jord hvor barns rettigheter står sterkere enn her i Norge,,,

Tenker du skal få problemer med å svare på det-

--

Når det er sagt, så har du en vannvittig forestilling om hva barns rettigheter handler om, dersom du tror barns rettigheter styrkes av strengere dommer mot foreldre. Det vil bli så primitiv tankegang at jeg sterkt anbefaler å tenke mer kompleks enn som så..

Barns rettigheter er viktig det, men det handler definitivt om hva man gjør for barna og ikke at vi dømmer foreldre strengest mulig (siste er bare primitivt og ikke godt for noe - hva hjelper det barn dersom vi straffer moren til Angelica knallhardt? Svaret er ingenting. Skal man styrke barns rettigheter så må man se på barns hverdager og hva man kan bidra med der, og der er Norge i verdensklasse selv om vi nok kan bli bedre på mye også....

Bedre skolevesen, å løfte familier ut av fattigdom (så barna får oppleve ferier), at barn får gode fritidstilbud etc., alt dette styrker barns rettigheter og det er hva som svikter i land hvor det er mye kriminalitet og barns levekår er dårlig. Det og flere andre ting er å styrke barns rettigheter og å gi barn et bedre liv.

Hvor hardt et land straffer foreldre som har sviktet (foreldre svikter barna sine i land med strenge straffer også) har aldri vært å kjempe for barns rettigheter, det er feilslått og primitiv politikk rett og slett og en klar indikasjon på at politikken i et land er mer usivilisert enn her - jeg er ikke for at Norge skal gå mot en mer usivilisert politikk i alle fall.

Endret 18. februar 2019 av Made4u

[pøbelsara]

10 timer siden, Made4u skrev:

Si meg det sted på jord hvor barns rettigheter står sterkere enn her i Norge,,,

Tenker du skal få problemer med å svare på det-

--

Når det er sagt, så har du en vannvittig forestilling om hva barns rettigheter handler om, dersom du tror barns rettigheter styrkes av strengere dommer mot foreldre. Det vil bli så primitiv tankegang at jeg sterkt anbefaler å tenke mer kompleks enn som så..

Barns rettigheter er viktig det, men det handler definitivt om hva man gjør for barna og ikke at vi dømmer foreldre strengest mulig (siste er bare primitivt og ikke godt for noe - hva hjelper det barn dersom vi straffer moren til Angelica knallhardt? Svaret er ingenting. Skal man styrke barns rettigheter så må man se på barns hverdager og hva man kan bidra med der, og der er Norge i verdensklasse selv om vi nok kan bli bedre på mye også....

Bedre skolevesen, å løfte familier ut av fattigdom (så barna får oppleve ferier), at barn får gode fritidstilbud etc., alt dette styrker barns rettigheter og det er hva som svikter i land hvor det er mye kriminalitet og barns levekår er dårlig. Det og flere andre ting er å styrke barns rettigheter og å gi barn et bedre liv.

Hvor hardt et land straffer foreldre som har sviktet (foreldre svikter barna sine i land med strenge straffer også) har aldri vært å kjempe for barns rettigheter, det er feilslått og primitiv politikk rett og slett og en klar indikasjon på at politikken i et land er mer usivilisert enn her - jeg er ikke for at Norge skal gå mot en mer usivilisert politikk i alle fall.

Jeg er enig med deg i at mange av de tiltakene du nevner bør være gode. For øvrig bør du holde deg for god for de dustete hersketeknikkene dine. Å hevde at noen skal få problemer med å argumentere mot deg, er ikke god debattskikk. Eller folkeskikk. 

Jeg har fulgt saken tett, og mener at mor sviktet så totalt og tildels med overlegg i denne saken, og mener at det burde reflekteres bedre i domsfellelsen. Hun utsatte datteren for total omsorgssvikt over måneder. Mor får strafferabatt, datteren er død. 

Hun er vurdert strafferettslig tilregnelig.

Endret 19. februar 2019 av pøbelsara

[T-Rex]

On 2/18/2019 at 10:29 AM, Opie said:

Jeg vil respektere en avgjørelse i Høyesterett. Også om det viser seg at de er enige med KG om at straffen er for mild. Det koster meg ingenting. Jeg sitter ikke på fasiten, og stoler på retten vår.

Men hvis dommen stadfestes, vil den respekteres av de her inne som roper på mer straff? Jeg tviler. 

Jeg foreslår at du gjør som du tidligere har blitt anbefalt, og leser tråden. Da vil du få en forståelse av hvorfor folk er oppbrakt over en ubetinget dom i denne saken.

Det er ikke noe nytt at lekdommere har en tendens til å legge stor vekt på hvordan tiltalte fremtrer i retten, enten det er en gråtende mor eller en ung og lovende mann tiltalt for voldtekt. Fordelen med høyesterett er at det er sakens fakta som vurderes.

Vi må respektere rettssystemet, men spesielt siden dette er en sak uten sidestykke i norsk historie, er det vår rett å opplyse øvrigheta om hvordan menigmann reagerer på dommen. Straffen skal gjenspeile vanlige folks rettsoppfatning.

[Gjest Opie]

17 minutter siden, T-Rex skrev:

Jeg foreslår at du gjør som du tidligere har blitt anbefalt, og leser tråden. Da vil du få en forståelse av hvorfor folk er oppbrakt over en ubetinget dom i denne saken.

Det er ikke noe nytt at lekdommere har en tendens til å legge stor vekt på hvordan tiltalte fremtrer i retten, enten det er en gråtende mor eller en ung og lovende mann tiltalt for voldtekt. Fordelen med høyesterett er at det er sakens fakta som vurderes.

Vi må respektere rettssystemet, men spesielt siden dette er en sak uten sidestykke i norsk historie, er det vår rett å opplyse øvrigheta om hvordan menigmann reagerer på dommen. Straffen skal gjenspeile vanlige folks rettsoppfatning.

At du tror du snakker på vegne av vanlige folk, får være ditt valg. Jeg er ydmyk nok til å ikke uttale meg på vegne av 5 millioner mennesker uten at jeg vet hva de faktisk mener. Du har åpenbart konkludert med at "vanlige folk" i Norge ikke har tillit til lagretten som nå har avsagt sin dom. Vel, du om det.

KG har aldri vært, og kommer aldri til å bli representativt for det norske folk, av åpenbare grunner.

Og som sagt, vi får avvente høyesteretts avgjørelse. Inntil da er det lagmannsrettens dom vi må forholde oss til.

[T-Rex]

14 minutter siden, Opie said:

At du tror du snakker på vegne av vanlige folk, får være ditt valg. Jeg er ydmyk nok til å ikke uttale meg på vegne av 5 millioner mennesker uten at jeg vet hva de faktisk mener. Du har åpenbart konkludert med at "vanlige folk" i Norge ikke har tillit til lagretten som nå har avsagt sin dom. Vel, du om det.

KG har aldri vært, og kommer aldri til å bli representativt for det norske folk, av åpenbare grunner.

Og som sagt, vi får avvente høyesteretts avgjørelse. Inntil da er det lagmannsrettens dom vi må forholde oss til.

Har du lest tråden?

Jeg snakker forøvrig for meg selv, og ikke Norges mer enn 5 millioner andre borgere.

Endret 19. februar 2019 av T-Rex

[JaVel]

1 time siden, Opie skrev:

At du tror du snakker på vegne av vanlige folk, får være ditt valg. Jeg er ydmyk nok til å ikke uttale meg på vegne av 5 millioner mennesker uten at jeg vet hva de faktisk mener. Du har åpenbart konkludert med at "vanlige folk" i Norge ikke har tillit til lagretten som nå har avsagt sin dom. Vel, du om det.

KG har aldri vært, og kommer aldri til å bli representativt for det norske folk, av åpenbare grunner.

Og som sagt, vi får avvente høyesteretts avgjørelse. Inntil da er det lagmannsrettens dom vi må forholde oss til.

Hvis man bare har lest de store avisene sin dekning av saken, så forstår jeg godt at mange synes synd på moren, men dekningen derfra har vært svært mangelfull. Det var først da jeg virkelig satte meg inn i saken, at det gikk opp for meg hvor ILLE denne saken var. Et lite eksempel, en venninne spurte meg om hva jeg syntes om vindmøller, da svarte jeg som sant var, Det kan jeg ikke svare på, for jeg vet for lite om det. I denne saken har det vært folk innom og diskutert med stor bravur, men det har vist seg kjapt at de har satt seg veldig lite inn i hva saken dreier seg om. Det er dette jeg ikke forstår, hvis man vet veldig lite om en sak, hvorfor kan man ikke da bare være ærlig og si som sant er, Jeg har ikke satt meg særlig inn i denne saken? Jeg har for eksempel satt meg veldig lite inn i Eirik Jensen-saken, jeg har fått spørsmål om jeg tror han kommer til å bli dømt, men da har jeg vært helt ærlig, nemlig at jeg vet altfor lite. Når man er voksen så bør det jo ikke være noen skam i å si at dette vet jeg for lite om.  

[Anglofil]

Tråden er ryddet for persondebatt, spekulasjoner og brukerdebatt, samt bruk av hersketeknikk og lite saklig debatt, se egne retningslinjer for aktuelle saker, samt svar til dette.

Yvonne (teamleder)

[Sol-gull]

6 hours ago, T-Rex said:

Jeg foreslår at du gjør som du tidligere har blitt anbefalt, og leser tråden. Da vil du få en forståelse av hvorfor folk er oppbrakt over en ubetinget dom i denne saken.

Det er ikke noe nytt at lekdommere har en tendens til å legge stor vekt på hvordan tiltalte fremtrer i retten, enten det er en gråtende mor eller en ung og lovende mann tiltalt for voldtekt. Fordelen med høyesterett er at det er sakens fakta som vurderes.

Vi må respektere rettssystemet, men spesielt siden dette er en sak uten sidestykke i norsk historie, er det vår rett å opplyse øvrigheta om hvordan menigmann reagerer på dommen. Straffen skal gjenspeile vanlige folks rettsoppfatning.

Lekdommerne kan jo forklare at hun fikk så lav straff ja, for de færreste klarer vel å se gjennom hennes følelsesutbrudd etc. Man må ha erfaring for å se det, eller se forbi det da.

[Sol-gull]

Det er en ting jeg ikke skjønner. Hvordan kan noen som ikke kan reise seg opp fra senga alene ikke være hensatt i en hjelpeløs tilstand? Hvordan har de fått til dette? Mener de at fordi moren ikke kunne ta styringa, så var ikke Angelica hjelpeløs? Og hvordan kan de ha bestemt seg for at moren hadde mistet styringa? Og hva har det med saken å gjøre egentlig, hun hensatte jo likevel barnet sitt i en hjelpeløs tilstand selv om barnet kan ha prøvd å manipulere henne. 
"Lagdommer Ørnulf Røhnebæk og hans meddommere har ikke funnet det bevist at moren hensatte datteren i hjelpeløs tilstand. De legger vekt på at det var et symbiotisk forhold mellom mor og datter «som åpenbart har gjort det vanskelig for tiltalte å ta den styringa som en foreldre må ta i en kritisk situasjon»."
https://www.nrk.no/ho/moren-i-valdres-saken-domt-til-atte-maneders-betinget-fengsel-1.14430521

[Gjest Blondie65]

11 timer siden, Opie skrev:

At du tror du snakker på vegne av vanlige folk, får være ditt valg. Jeg er ydmyk nok til å ikke uttale meg på vegne av 5 millioner mennesker uten at jeg vet hva de faktisk mener. Du har åpenbart konkludert med at "vanlige folk" i Norge ikke har tillit til lagretten som nå har avsagt sin dom. Vel, du om det.

KG har aldri vært, og kommer aldri til å bli representativt for det norske folk, av åpenbare grunner.

Og som sagt, vi får avvente høyesteretts avgjørelse. Inntil da er det lagmannsrettens dom vi må forholde oss til.

Jeg synes dette var en veldig snever tolkning av T-Rex' innlegg. Jeg oppfatter ikke det slik at T-Rex snakker om folk i sin generelle allminnelighet men f.eks. de som i denne tråden har uttalt seg. Og her er det mange vanlige folk som reagerer sterkt på en veldig mild straff i lys av tildels groteske skildringer av det som faktisk foregikk på hytten.

Som gjentatt mange ganger alt så er det vanskelig å se formildende omstendigheter og vise empati for en mor som ikke erkjenner noe som helst ansvar for at Angelica er død. Og dette på tross av at barnet ble holdt borte og isolert fra all nødvendig helsehjelp. Dette reagerer vi som har fulgt rettsaken i denne tråden på. At du ikke deler det synet er helt i orden, men ikke vær nedlatende mot de som har et annet syn enn deg selv. 

[Gjest Blondie65]

5 timer siden, Sol70 skrev:

Det er en ting jeg ikke skjønner. Hvordan kan noen som ikke kan reise seg opp fra senga alene ikke være hensatt i en hjelpeløs tilstand? Hvordan har de fått til dette? Mener de at fordi moren ikke kunne ta styringa, så var ikke Angelica hjelpeløs? Og hvordan kan de ha bestemt seg for at moren hadde mistet styringa? Og hva har det med saken å gjøre egentlig, hun hensatte jo likevel barnet sitt i en hjelpeløs tilstand selv om barnet kan ha prøvd å manipulere henne. 
"Lagdommer Ørnulf Røhnebæk og hans meddommere har ikke funnet det bevist at moren hensatte datteren i hjelpeløs tilstand. De legger vekt på at det var et symbiotisk forhold mellom mor og datter «som åpenbart har gjort det vanskelig for tiltalte å ta den styringa som en foreldre må ta i en kritisk situasjon»."
https://www.nrk.no/ho/moren-i-valdres-saken-domt-til-atte-maneders-betinget-fengsel-1.14430521

Det er for meg også helt ufattelig:

§ 288. Hensettelse i hjelpeløs tilstand mv.

Sitat

Med fengsel inntil 3 år straffes den som hensetter en annen i hjelpeløs tilstand med fare for liv, kropp eller helse. På samme måte straffes den som unnlater å gi hjelp til noen i hjelpeløs tilstand som vedkommende har en plikt til å dra omsorg for.

Kan det være at man har hengt seg så opp i hva mor mente å gjøre eller forsett at man har sett seg blind på akkurat det?

[Nasse Nøff]

I lys av den store forskjellen mellom dommene fra tingretten og lagretten, er jeg blitt sittende å fundere på hvordan de kunne bli så ulike. To vesens elementer skiller de to sakene: Moren forklarte seg i den siste saken, og i den siste saken ble vitner knyttet til mobbepåstandene droppet. Disse vitnene ble jo droppet nettopp fordi man fastslo at mobbing ikke var et sentralt poeng her.

MEN: Da man droppet mobbepåstandene, med vitnemål fra nærmiljøet og skolene, mistet man også et større perspektiv på saken. Nettopp det at moren hele tiden hardnakket påsto at datteren ble mobbet, måten moren var så ekstremt tett på datteren under hele oppveksten, og morens kommunikasjon med skoler og andre instanser. Disse temaene ble godt skildret i Budstikkas sak "Da Lommedalen mistet en av sine".

Dette, sammen med at moren forklarte seg under den siste saken, i motsetning til at hun bare skapte dramatikk i den første, bidro nok til å tegne et helt annen bilde av moren.

Slik jeg leser rettsreferatene omhandlet vitnemålene i lagrett-saken nesten utelukkende perioden som tiltalen omfatter, altså 2015.

Det betyr at retten godt kan ha få inntrykk av at moren var svært velfungerende mor frem til Angelica ble syk av anoreksi, og at legenes påstander om at moren har havnet i en symbiose med datteren, og blitt dratt med henne inn i sykdommen har virket forståelige.

[ops2]

On 2/17/2019 at 10:36 PM, Topplue said:

Jeg orker ikke lese alt om denne saken, men lurer på en ting, og håper noen her inne kan svare meg på det. Hva slags straff fikk Barnevernet mtp. at de ikke hjalp A. slik de åpenbart burde ha gjort? 

Jeg har heller ikke lest hele tråden, men jeg har fått med meg 1 punkt, andre har nevnt flere, men jeg husker bare 1 punkt.

Moren overtalte A's fastlege, til å si til barnevernet at A hadde blitt veid på hans kontor og økte i vekt. Noe som ikke skjedde. Barnevernet kunne ikke gå imot både en mor som klarte å framstå som "perfekt" og en lege som løy til barnevernet.

Jeg mener at fastlegen har fått noen form for straff, men husker ikke hva som skjedde med han.

[edlit]

8 timer siden, Sol70 skrev:

Det er en ting jeg ikke skjønner. Hvordan kan noen som ikke kan reise seg opp fra senga alene ikke være hensatt i en hjelpeløs tilstand? Hvordan har de fått til dette? Mener de at fordi moren ikke kunne ta styringa, så var ikke Angelica hjelpeløs? Og hvordan kan de ha bestemt seg for at moren hadde mistet styringa? Og hva har det med saken å gjøre egentlig, hun hensatte jo likevel barnet sitt i en hjelpeløs tilstand selv om barnet kan ha prøvd å manipulere henne. 
"Lagdommer Ørnulf Røhnebæk og hans meddommere har ikke funnet det bevist at moren hensatte datteren i hjelpeløs tilstand. De legger vekt på at det var et symbiotisk forhold mellom mor og datter «som åpenbart har gjort det vanskelig for tiltalte å ta den styringa som en foreldre må ta i en kritisk situasjon»."
https://www.nrk.no/ho/moren-i-valdres-saken-domt-til-atte-maneders-betinget-fengsel-1.14430521

Sitat fra Dom av 13.02.2019 i Eidsivating lagmannsrett :

"47-årig kvinne dømt til betinget fengsel i 8 måneder for mishandling av 13 årig datter. Mishandlingen besto i at hun ikke skaffet datteren – som led av anoreksi – nødvendig helsehjelp. Lagmannsretten kom til at tiltalte holdt det for mulig at hennes unnlatelse av å skaffe helsehjelp medførte at datteren forble i en hjelpeløs tilstand, men til tross for innsikten i denne muligheten valgte hun å fortsette med sitt eget behandlingsopplegg. Datteren døde".

I dommen står det altså at moren unnlot å skaffe helsehjelp selv om hun var klar over at det kunne medføre at datteren forble i hjelpeløs tilstand. 

Dommen har en forklaring på at de frikjenner for §288 (hensettelse i hjelpeløs tilstand), sitat fra dommen: 

"Når unnlatelseshandling i form av å ikke sørge for nødvendig helsehjelp omfattes av straffeloven § 282, synes forarbeidene å gi anvisning på at den ikke skal anvendes i konkurrens med den generelle bestemmelsen om hjelpeplikt i § 288, tilsvarende som når mishandlingen består i voldslovbrudd som rammes av straffeloven §§ 271-274. Lagmannsretten er ikke kjent med tilfeller i praksis der begge bestemmelser er anvendt i konkurrens. I LG-2001-1560 inngikk unnlatelse av å tilkalle legehjelp i gjerningsbeskrivelsen under tiltaleposten som gjaldt overtredelse av straffeloven § 219. I den foreliggende saken dekkes gjerningsbeskrivelsen i tiltalebeslutningen post II fullt ut av gjerningsbeskrivelsen i post I, og for anvendelse i denne saken tar § 282, jf. § 283, mest fullstendig hensyn til alle sider ved forholdet. En domfellelse etter § 288 vil ikke markere noe ytterligere straffverdig ved tiltaltes handling. Lagmannsretten finner etter dette at bestemmelsene ikke skal anvendes i konkurrens, og tiltalte skal derfor frifinnes for overtredelse av straffeloven § 288"

Jeg forstår dette slik: Det at moren lot datteren forbli i hjelpeløs tilstand, dekkes av paragrafen moren dømmes etter, § 282. 

Endret 20. februar 2019 av edlit

[Chiubi]

Lever ikke alle mødre i et symbiotisk forhold med sine barn? Og kanskje i enda sterkere grad når det er en alenemor med ett barn? Det bør ikke være en formildende omstendighet i en tiltale om grov omsorgssvikt, der mor er tiltalt fordi barnet døde. Barnet er prisgitt omsorgen fra en mor som har valgt å holde far unna barnet. 

[Gjest chisandra]

Kan man få denne dommen på forespørsel også?

[Christiane_W]

2 timer siden, Blondie65 skrev:

Det er for meg også helt ufattelig:

§ 288. Hensettelse i hjelpeløs tilstand mv.

Kan det være at man har hengt seg så opp i hva mor mente å gjøre eller forsett at man har sett seg blind på akkurat det?

Jeg tror du er inne på noe her. 

Fra Budstikkas artikkel om dommen https://www.budstikka.no/debatt/valdres-saken/lagmannsretten/pa-mildeste-mate/s/5-55-808609?access=granted (+ sak som krever abonnement):

"**Retten finner det formildende at tiltalte gjennom nesten 4 år hadde eneansvar for en meget krevende anorektisk datter, som hun havnet i en slags «symbiose» med. Dommen peker på at tiltaltes rasjonalitet kan ha blitt påvirket av å leve i en slik situasjon."

"**«Tiltalte er selv hardt rammet av lovbruddet. Hun har mistet sin eneste datter, som hun åpenbart holdt meget kjær», fastslår retten."

I den artikkelen står det også at mors forklaring har slått positivt ut, da hun langt på vei har blitt trodd av dommerne. 

Jeg tror som @Nasse Nøff at det at man droppet mobbepåstandene og at moren faktisk vitnet i denne runden gjorde en stor forskjell. At moren vitnet og oppførte seg "normalt" fremfor å bare skape drama betydde mye for hvordan hun ble oppfattet. 

Fordi mobbepåstandene ikke ble belyst var det jo få vitner fra skolene og nærmiljøet i denne runden og dermed ble ikke verken morens kommunikasjon med skole og andre instanser, hvordan hun stadig søkte hjelp hos ulike behandlere, men trakk seg unna osv. og hennes rolle/inngripen i datterens liv gjennom mange år belyst på samme måte. I tingretten gikk de helt tilbake til 2012, mens i lagmannsretten var det perioden tiltalen gjelder i 2015 som ble belyst. Dermed er det mange ting som (i mine øyne) er viktige for å se helheten som ikke ble belyst i lagmannsretten.

 

[edlit]

46 minutter siden, chisandra skrev:

Kan man få denne dommen på forespørsel også?

Ja. Fikk raskt svar. Eidsivating lagmannsrett, mailadr:  [email protected]

[Gjest chisandra]

50 minutter siden, edlit skrev:

Ja. Fikk raskt svar. Eidsivating lagmannsrett, mailadr:  [email protected]

👍

[Chiubi]

3 timer siden, edlit skrev:

Ja. Fikk raskt svar. Eidsivating lagmannsrett, mailadr:  [email protected]

Kan du være så snill å sende meg dommen i PM?