Skattekutt har skapt nye jobber

[AnonymBruker]

Akkurat nå, Hermine Grang skrev:

Om det er tilfelle så gjør jo fortsatt ikke det til at Klassekampens undersøkelse mer gyldig. 

Det blir jo som om jeg på våren skal si at temperaturen blir varmere så det bekrefter global oppvarming.  At jeg har rett i at vi har global oppvarming gjør jo ikke argumentene mine noe mer gyldige. 

Nei, men din egen, subjektive opplevelse settes i sammenheng med det som betraktes av mange. Det er ikke bare Klassekampen som påstår at skattekutt ikke er et effektivt virkemiddel for å skape arbeidsplasser. 

Anonymkode: 376ad...07d

[Hermine Grang]

31 minutes ago, AnonymBruker said:

Joda. Når man utfører handling a og forventer resultat b så kan motstanderne si at det ikke gikk helt slik når det faktisk ikke gjør det. Selv om motstanderne ikke har noen plikt til å motbevise noe som helst, så heter det vitenskapelig sett at man bare trenger å finne et enkelt kontrabevis for å motbevise hypotesen. Beviskravet er dermed svakere for motstanderne av en hypotese/påstand. 

Anonymkode: 376ad...07d

De borgeliges påstand er "redusert formueskatt gir økt sysselsetting". Hva betyr den påstanden? Jo, den må bety at alt annet likt så vil redusert formueskatt gi økt sysselsetting. Den betyr ikke at det vil bli økt sysselsetting året etter man har redusert formueskatten. Det forstår alle. Om formueskatten hadde blitt fjernet, oljeprisen hadde gått i taket og arbeidsledigheten hadde stupt så er det ingen i Klassekampen som hadde sagt "Formueskatten ble fjernet og det skapte bonanza i oljesektoren". 

Man kan ikke motbevise påstanden om at "redusert formueskatt gir økt sysselsetting" ved å kun måle sysselsettingen i noen selektivt valgte bedrifter og på selektivt valgte tider og konkludere noe om formueskatten har en sammenheng med endringen i antall arbeidsplasser. 

Man kan ikke si "Siden dere fremmet påstanden om at redusert formueskatt gir økt  arbeidsplasser så  er det ingen krav til bevis når vi påstår at redusert formueskatt ikke gir økt arbeidsplasser.". 

Sier jeg at Gud eksisterer så har ikke du motbevist at Gud eksisterer ved å si at "jeg har ikke sett Gud". Beviset ditt blir ikke noe mer gyldig av at jeg ikke har klart å bevise min påstand. Du kan ikke si "siden du fremmet påstanden din først så stilles det ikke like strenge krav til bevis for min påstand". 

Edit: I undersøkelsen til Klassekampen økte antall arbeidsplasser med i Norgesgruppen med 1666 arbeidsplasser. Er det noen som vil hevde at de arbeidsplassene ble skapt pga lavere formueskatt? Hvis nei så forstår man jo at man ikke bare kan plukke ut tilfeldige bedrifter på forskjellige tidspunkter og forklare forskjellen med forskjellen i formueskatten. Åpenbart er det mer enn det som har påvirket antall arbeidsplasser.

Endret 9. september 2017 av Hermine Grang

[Hermine Grang]

14 minutes ago, Rødstrømpe said:

Nå kverulerer du. Poenget her er at skattekutt på formue er helt poengløst om målet er å øke sysselsetting.

Samma hvem som måtte trekke det frem i diverse vinklinger. Det er et faktum.

Nei, å diskutere argumentenes gyldighet er ikke å kverulere på et diskusjonsforum. 

[Hermine Grang]

44 minutes ago, PeeWee said:

Det er jo ikke det men den generelle trenden. Siden skattelettelsene på åttitallet har jo forholdene for vanlige folk stagnert i land etter land. 

Nå vet jeg ikke om forholdene blant vanlige folk har stagnert i land etter land. Og selv om det skulle være tilfelle så kan det være andre årsaker enn skattenivået, f.eks globalisering, osv.  

[PeeWee]

9 minutter siden, Hermine Grang skrev:

Nå vet jeg ikke om forholdene blant vanlige folk har stagnert i land etter land. Og selv om det skulle være tilfelle så kan det være andre årsaker enn skattenivået, f.eks globalisering, osv.  

Ja, globalisering er en åpenbart negativ effekt, og jeg personlig synes det på lang sikt hadde vært verdt noen millioner dødsfall å stoppe den. Uansett, det man ser er jo at skattelettelsene på ingen måte har kompensert for disse stagnasjonene. Det man heller ser er jo at stagnasjonen både i USA og Tyskland begynte nettopp etter liberale reformer, og det er de landene som fortsatt har en høy grad av omfordeling som i minst grad har opplevd denne stagnasjonen. Derimot, i land med lave skatter kan man ha høy vekst uten at dette hever de fattige eller mesteparten av arbeiderklassen. 

[AnonymBruker]

51 minutter siden, Hermine Grang skrev:

De borgeliges påstand er "redusert formueskatt gir økt sysselsetting". Hva betyr den påstanden? Jo, den må bety at alt annet likt så vil redusert formueskatt gi økt sysselsetting. Den betyr ikke at det vil bli økt sysselsetting året etter man har redusert formueskatten. Det forstår alle. Om formueskatten hadde blitt fjernet, oljeprisen hadde gått i taket og arbeidsledigheten hadde stupt så er det ingen i Klassekampen som hadde sagt "Formueskatten ble fjernet og det skapte bonanza i oljesektoren". 

Man kan ikke motbevise påstanden om at "redusert formueskatt gir økt sysselsetting" ved å kun måle sysselsettingen i noen selektivt valgte bedrifter og på selektivt valgte tider og konkludere noe om formueskatten har en sammenheng med endringen i antall arbeidsplasser. 

Man kan ikke si "Siden dere fremmet påstanden om at redusert formueskatt gir økt  arbeidsplasser så  er det ingen krav til bevis når vi påstår at redusert formueskatt ikke gir økt arbeidsplasser.". 

Sier jeg at Gud eksisterer så har ikke du motbevist at Gud eksisterer ved å si at "jeg har ikke sett Gud". Beviset ditt blir ikke noe mer gyldig av at jeg ikke har klart å bevise min påstand. Du kan ikke si "siden du fremmet påstanden din først så stilles det ikke like strenge krav til bevis for min påstand". 

Ja, men det spiller ingen rolle om det implisitt menes "alt annet likt" eller ikke fra motstanderens perspektiv. Om den som fremsetter påstanden ønsker å fremsette visse forutsetninger for at hypotesen skal kunne oppfylles, så må de jo gjøre det. Byrden ligger kun på en selv dersom man ikke gjør dette, og f. eks. fremsetter en generell påstand om at skattelettelser fører til flere arbeidsplasser. Det betyr i så fall at det er ennå enklere for motstanderne å komme med et generelt motbevis da denne ikke trenger å ta hensyn til forutsetninger.

Om man fremsetter en generell, allmenngyldig påstand om at a fører til b så jo - da kan du faktisk komme trekkende met et tilfeldig utvalg som ikke stemmer overens med hypotesen (i vitenskapelig bevisføring trenger man kun ett motbevis for å motbevise en allmenngyldig hypotese). Spørsmålet blir da hvorvidt de borgerlige har fremsatt påstanden som en allmenngyldig hypotese, og slik retorikken deres er, så er det mye som tyder på at de har nettopp det, og har dermed malt seg inn i et hjørne når hypotesen med stor sannsynlighet ikke oppfylles. For å si det helt enkelt og med barneskolelærdordom, så har man det simple eksempelet med svanene; en som påstår at alle svaner er hvite vil enkelt motbevises, hvis noen finner en sort svane (og motstanderen trenger kun å finne en sort svane - et tilfeldig utvalg) for for å motbevise hypotesen. 

Jeg har ikke påstått at man ikke trenger bevis for å motbevise noe overhodet, og jeg har heller ikke påstått at man bare kan si at man har et motbevis. Man må visselig ha noe konkret å vise til - men det man viser til trenger ikke være mer enn et tilfeldig utvalg av det motsatte av hypotesens påstand, gitt at det man søker å motbevise ble fremsatt som en allmenngyldig hypotese. 

 

Anonymkode: 376ad...07d

[AnonymBruker]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

Poenget er vel å sette det litt på spissen, at man ikke uten videre kan konkludere med at det liksom blir så mange arbeidsplasser av å kutte formueskatten, noe økonomiene var ganske tydelig på allerede i forkant av disse kuttene. 

Anonymkode: 376ad...07d

Det er kanskje minst like viktig å se på hvor mange bedrifter som har unngått å redusere når de har fått lettelser i formueskatten.

Den oversikten har jeg dessverre ikke sett, men formueskatt påvirker bedriftene mer enn det påvirker de såkalte "rikingene i Holmenkollen".

Anonymkode: 0edf8...592

[AnonymBruker]

10 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er kanskje minst like viktig å se på hvor mange bedrifter som har unngått å redusere når de har fått lettelser i formueskatten.

Den oversikten har jeg dessverre ikke sett, men formueskatt påvirker bedriftene mer enn det påvirker de såkalte "rikingene i Holmenkollen".

Anonymkode: 0edf8...592

Du sier faktisk noe der. Ja, jeg skulle gjerne ha sett en undersøkelse og analyse av sammenhengen mellom skattekutt og bevaring av allerede eksisterende arbeidsplasser. 

Anonymkode: 376ad...07d

[Hermine Grang]

20 minutes ago, AnonymBruker said:

Ja, men det spiller ingen rolle om det implisitt menes "alt annet likt" eller ikke fra motstanderens perspektiv. Om den som fremsetter påstanden ønsker å fremsette visse forutsetninger for at hypotesen skal kunne oppfylles, så må de jo gjøre det. Byrden ligger kun på en selv dersom man ikke gjør dette, og f. eks. fremsetter en generell påstand om at skattelettelser fører til flere arbeidsplasser. Det betyr i så fall at det er ennå enklere for motstanderne å komme med et generelt motbevis da denne ikke trenger å ta hensyn til forutsetninger.

Om man fremsetter en generell, allmenngyldig påstand om at a fører til b så jo - da kan du faktisk komme trekkende met et tilfeldig utvalg som ikke stemmer overens med hypotesen (i vitenskapelig bevisføring trenger man kun ett motbevis for å motbevise en allmenngyldig hypotese). Spørsmålet blir da hvorvidt de borgerlige har fremsatt påstanden som en allmenngyldig hypotese, og slik retorikken deres er, så er det mye som tyder på at de har nettopp det, og har dermed malt seg inn i et hjørne når hypotesen med stor sannsynlighet ikke oppfylles. For å si det helt enkelt og med barneskolelærdordom, så har man det simple eksempelet med svanene; en som påstår at alle svaner er hvite vil enkelt motbevises, hvis noen finner en sort svane (og motstanderen trenger kun å finne en sort svane - et tilfeldig utvalg) for for å motbevise hypotesen. 

Jeg har ikke påstått at man ikke trenger bevis for å motbevise noe overhodet, og jeg har heller ikke påstått at man bare kan si at man har et motbevis. Man må visselig ha noe konkret å vise til - men det man viser til trenger ikke være mer enn et tilfeldig utvalg av det motsatte av hypotesens påstand, gitt at det man søker å motbevise ble fremsatt som en allmenngyldig hypotese. 

 

Anonymkode: 376ad...07d

Alle skjønner hva påstanden "lavere formueskatt gir økt antall arbeidsplasser" betyr at det er "alt annet likt". Påstanden er jo at det er lavere formueskatt som gir økt antall arbeidsplasser. Påstanden er ikke "det blir flere arbeidsplasser året etter vi reduserer formueskatten".  Påstanden til høyresiden er en årsak-virkning mekanisme. Man kan ikke bevise at formueskatten gir økt antall arbeidsplasser ved å kun måle antall arbeidsplasser på to forskjellige tidspunkter. Hadde man kunnet det så kunne man målt i dag og om 100 år, hvor Norge kanskje har dobbelt så høyt innbyggertall og sagt at det er formueskatten som gjorde at antall årsverk i økonomien økte.  Skal man si at det ikke ligger noe "alt annet likt" så må man godta at påstanden "formueskatten gir flere arbeidsplasser" også om grunnen til at antall arbeidsplasser har økt er pga økt innbyggertall. Det forstår alle er urimelig.

Og uansett om man skulle lagt ditt premiss for bevisføring til grunn så holder jo ikke Klassekampens undersøkelse vann. Klassekampen har ikke sjekket antall arbeidsplasser som har blitt skapt, Klassekampen har selektivt plukket ut noen få bedrifter og målt endringen i antall arbeidsplasser i dem. Påstanden til høyresiden var i hvert fall aldri "lavere formueskatt vil gi økt antall arbeidsplass i bedriftene Klassekampen plukker ut". Påstanden har vært for hele økonomien, men det har ikke klassekampen sjekket. 

Antall sysselsatte i dag er 2, 658 millioner. I 2013 på samme tid var det 2, 615 millioner. Så antall sysselsatte har økt etter at man reduserte formueskatten.  Åpenbart betyr ikke det at de ekstra antall sysselsatte er der pga reduksjonen i formueskatten. 

https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/statistikker/aku/kvartal

 

[AnonymBruker]

7 minutter siden, Hermine Grang skrev:

Alle skjønner hva påstanden "lavere formueskatt gir økt antall arbeidsplasser" betyr at det er "alt annet likt". Påstanden er jo at det er lavere formueskatt som gir økt antall arbeidsplasser. Påstanden er ikke "det blir flere arbeidsplasser året etter vi reduserer formueskatten".  Påstanden til høyresiden er en årsak-virkning mekanisme. Man kan ikke bevise at formueskatten gir økt antall arbeidsplasser ved å kun måle antall arbeidsplasser på to forskjellige tidspunkter. Hadde man kunnet det så kunne man målt i dag og om 100 år, hvor Norge kanskje har dobbelt så høyt innbyggertall og sagt at det er formueskatten som gjorde at antall årsverk i økonomien økte.  Skal man si at det ikke ligger noe "alt annet likt" så må man godta at påstanden "formueskatten gir flere arbeidsplasser" også om grunnen til at antall arbeidsplasser har økt er pga økt innbyggertall. Det forstår alle er urimelig.

Og uansett om man skulle lagt ditt premiss for bevisføring til grunn så holder jo ikke Klassekampens undersøkelse vann. Klassekampen har ikke sjekket antall arbeidsplasser som har blitt skapt, Klassekampen har selektivt plukket ut noen få bedrifter og målt endringen i antall arbeidsplasser i dem. Påstanden til høyresiden var i hvert fall aldri "lavere formueskatt vil gi økt antall arbeidsplass i bedriftene Klassekampen plukker ut". Påstanden har vært for hele økonomien, men det har ikke klassekampen sjekket. 

Antall sysselsatte i dag er 2, 658 millioner. I 2013 på samme tid var det 2, 615 millioner. Så antall sysselsatte har økt etter at man reduserte formueskatten.  Åpenbart betyr ikke det at de ekstra antall sysselsatte er der pga reduksjonen i formueskatten. 

https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/statistikker/aku/kvartal

 

Jeg er ikke uenig i konklusjonen din i det siste avsnittet, men når du tar for deg de formelle argumentene så kan man ikke si at "alle skjønner". Idet man påberoper seg å argumentere på mer vitenskapelig vis, så kan man ikke komme trekkende med implisitte invarianter (forutsetninger). Da må man sette opp samtlige forutsetninger for å bygge hypotesen, så må man komme med bevis. Motstanderne må på sin side forholde seg til hypotesen og gitte forutsetninger. Det er da tydeligvis ikke gjort i dette tilfellet fra borgerlig hold. 

Uten forutsetninger så jo - man kan faktisk komme trekkende med et hvilet som helst motbevis, selv om dette i folkelig forstand er et ræva motbevis. Når påstanden er a->b i betydning av at senket formuesskatt fører til flere arbeidsplasser uten avgrensninger eller premisser, så kan motstanderen i en formell debatt forholde seg til kun dette og dermed komme trekkende med motvbevis som rent folkelig i realiteten ikke stemmer, men som formelt like fullt er gyldige - som for eksempel å se det an over en 100 års periode.

Anonymkode: 376ad...07d

[Edie]

Ryddet for avsporinger.

Edie, mod.