An army of one

[AnonymBruker]

5 timer siden, AnonymBruker skrev:

Man trenger ikke lang eksponering for å etablere traumer. Du tok ikke poenget.

Det er ikke det de handler om. Det er riktig at posttraumatiske lidelser distribueres med større fordeling på sivile enn militære - nettopp fordi militære i større grad forberedes på hva de kommer til å møte. Imidlertid er det også stor forskjell på hva man faktisk har møtt i sin tjeneste. Jeg har møtt mange som har hatt tjeneste foran frontene, og mange av disse er sterkt traumatiserte. Mange av de som har reist som vanlige soldater har hatt en rimelig grei tjeneste, men en del har møtt på sterkt traumedrivende opplevelser. Jeg tror de færreste sivile forstår hva dette innebærer. Jeg har hatt mange og lange samtaler med en del av disse, og må si jeg er oppriktig sjokkert over hva som faktisk skjer i moderne krigføring.

At det går bra med "de fleste" er ikke til noen trøst for de som det ikke går bra med. Og de er temmelig mange i antall. Og får liten til ingen oppfølging. Forsvaret tar knapt ansvar for noe. Sivile helsetjenester mangler kompetanse. Offentligheten får vite svært lite, da forsvaret legger lokk på det meste, og veteranene utrolig nok er temmelig lojale mot sin taushetsplikt. Det er en skam.

Anonymkode: 2fc9d...af4

Du er inne på noe vitalt i det du skriver.

Forskjellen mellom dem som overlever,og dem som ikke overlever, fremtiden var for de fleste krigsseilerne hvorvidt de hadde en kone/familie som kunne snakkes med. Det kalles pent for "gjensynet med hjem og familie".

Så ligger det selvsagt en mengde individuelle differanser også i kriteriene for hvem som overleve tiden etter krigens slutt, og hvem som gikk til grunne i alkohol og mareritt hvor hendelsene ble opplevd på nytt og på nytt.

Beklager avsporingen.

Anonymkode: 12094...2bc

[AnonymBruker]

51 minutter siden, PeeWee skrev:

Selvfølgelig får man traumer av kortere eksponering også, men det virker som om traumene med lang eksponering er betydelig større og skjer med flere. Det virker rett og slett som om problemet er mye større idag enn det var tidligere. Selv om det nok alltid har vært der til en viss grad. 

Dette er nok analogt med hva folk tror om "eksplosjon" av autisme- og ADHD-diagnoser og lignende. I gamle dager fantes ikke noe som het traumatiske erfaringer. Man tok seg sammen, rettet ryggen, og tok det som en mann. Imidlertid var man like ødelagt på innsiden. Det er først siden grunnleggingen av en internasjonalt koordinert traumatologi i 1970-årene at man i det hele tatt hat hatt noen diagnostiske kriterier å bruke, samt at man har etablert en kunnskapsbase basert på forskning. Nå oppfordrer man også til åpenhet. Det er ikke lenge siden slikt ikke skulle snakkes om.

Jeg er dypt uenig i at dette er noe moderne fenomen. Og dessuten er jeg hellig overbevist om at sivilister ikke helt kan forestille seg hvordan det er å ta del i aktive krigshandlinger. Jeg har et visst innblikk i det fordi jeg har hatt en del terapeutisk kontakt med folk som har opplevd det, men kan ikke fullt ut forstå hva de gjennomlever.

De fleste norske soldatene i afghanistan har vært relativt skjermet fra skarp strid - men noen har virkelig fått føle på redslene i alt for stort monn. De sliter. og de sliter voldsomt.

Anonymkode: 2fc9d...af4

[Lanista1984]

7 timer siden, AnonymBruker skrev:

Dette er nok analogt med hva folk tror om "eksplosjon" av autisme- og ADHD-diagnoser og lignende. I gamle dager fantes ikke noe som het traumatiske erfaringer. Man tok seg sammen, rettet ryggen, og tok det som en mann. Imidlertid var man like ødelagt på innsiden. Det er først siden grunnleggingen av en internasjonalt koordinert traumatologi i 1970-årene at man i det hele tatt hat hatt noen diagnostiske kriterier å bruke, samt at man har etablert en kunnskapsbase basert på forskning. Nå oppfordrer man også til åpenhet. Det er ikke lenge siden slikt ikke skulle snakkes om.

Jeg er dypt uenig i at dette er noe moderne fenomen. Og dessuten er jeg hellig overbevist om at sivilister ikke helt kan forestille seg hvordan det er å ta del i aktive krigshandlinger. Jeg har et visst innblikk i det fordi jeg har hatt en del terapeutisk kontakt med folk som har opplevd det, men kan ikke fullt ut forstå hva de gjennomlever.

De fleste norske soldatene i afghanistan har vært relativt skjermet fra skarp strid - men noen har virkelig fått føle på redslene i alt for stort monn. De sliter. og de sliter voldsomt.

Anonymkode: 2fc9d...af4

Det er jo en annen side til alt dette som skrives. De som våkner opp om morgenen eller kommer hjem om morgenen, et eller annet sted i Afghanistan. Eller også i andre land. 

Jeg har holdt en noenlunde lav profil det siste året, men jeg har vel aldri skjult at jeg er en av de som gjerne skriver litt fremfor å være taus.

Det har nok vært enklere siden jeg tilhører det amerikanske militæret og ikke alt jeg lirer av meg blir gått etter i sømmene. Jeg har aldri nevnt noe av gradert informasjon. Men mer den mennesklige delen av det hele. Og det tror jeg at jeg mentalt har vunnet mye på å gjøre. Til tross for rare blikk når jeg sitter og skriver og noen spør hva jeg gjør.

Det kan være emails til familie. Første halvdel av en bok, som sikkert aldri blir ferdig. Eller å skrive her.

Det å se store, kraftige karer med tårer på møkkete kinn, er en påminnelse om at vi alle egentlig er bare skjøre individer når alvoret kommer.

Jeg er ikke helt ferdig og kan derfor heller ikke si hvordan jeg vil takle alt om ti år, men jeg tror det som vil sitte hardest hos meg er hvordan en god del barn lever her. Jeg er også enig i at nordmennene generelt fikk et nokså greit område å kontrollere. Med visse unntak. Flere nordmenn har gjennomført oppdrag rundt Melmand og i Kunar-provinsen. Langt farligere plasser.

Uansett. Hvor utslitt dette landet er nå, så våkner folk opp på landsbyda før solen kommer og håper på å kunne fø familien.

Jeg mener det er bedre med sånne som oss som er på bakken enn en "gamer" som styrer droner fra USA. Med sånne som oss, blir vi en del av et miljø etterhvert og får den informasjonen vi trenger om både IS og Taliban. Jeg har spist hjemme hos flere afghanske familier.

Jeg tror jeg har funnet en gylden middelvei hvor jeg bevarer min mentale helse. Og jeg tror på det jeg driver med.

Det stopper meg derimot aldri fra å tenke på hvem jeg kunne ha vært. En hage. Snekre trapper og terasse. En familie. I de amerikanske styrkene vil du møte ungutter så fattige at de så på det å gamble med sitt eget liv som en oppgradering. Jeg vil nok aldri slutte å tenke på hva som ville ha skjedd om jeg droppet dette. Det tror jeg ikke.

Jeg vet ingenting om i morgen. Alt kan skje. Det er et press som ligger tungt over skulderne. Du kan for eksempel ikke se en skarpskytter.

Uansett. Ingen normale mennesker kommer hjem og er stolt over alt de har gjort.

Det finnes nok en del lag flere til denne saken, men jeg tror det holder for nå.

 

Endret 27. juli 2017 av Lanista1984
tillegg

[PeeWee]

19 timer siden, AnonymBruker skrev:

Dette er nok analogt med hva folk tror om "eksplosjon" av autisme- og ADHD-diagnoser og lignende.

Egentlig ikke, da man tydelig kan se tegn på at ADHD eksisterte i gamle samfunn også. Når man ser at en viss andel ser ut til å være totalt ute av stand til å tilpasse seg samfunnet selv når straffene er drakoniske som i det gamle Roma, så ser man at det tydelig eksisterte ADHD og tilsvarende lidelser da også. 

19 timer siden, AnonymBruker skrev:

I gamle dager fantes ikke noe som het traumatiske erfaringer. Man tok seg sammen, rettet ryggen, og tok det som en mann. Imidlertid var man like ødelagt på innsiden.

Ja, det forekom, men man ser ikke like klare samfunnsmessige tegn på som ADHD. Det stemmer at noen få engelske soldater endte på fattighuset etter traumer fra kamper i koloniene, men fenomenet ser ikke ut til å ha vært veldig vanlig. Man så heller ingen tegn på at samfunnet var fult av traumatiserte menn etter Napoleonskrigene eller syvårskrigen. Etter den første verdenskrig så man tydelig tegn på at en stor andel av den mannlige befolkningen var traumatisert. 

19 timer siden, AnonymBruker skrev:

Jeg er dypt uenig i at dette er noe moderne fenomen. Og dessuten er jeg hellig overbevist om at sivilister ikke helt kan forestille seg hvordan det er å ta del i aktive krigshandlinger.

Ja, men jeg synes fortsatt du i alt for stor grad ser bort fra de enorme forskjellene mellom krigføring før og etter den annen industrielle revolusjon. Forskjellene er så enorme at man også må regne med forskjeller i hvordan det påvirker folk også. Før den industrielle revolusjon døde jo ofte flere soldater av sykdommer enn faktisk kamp. 

[AnonymBruker]

8 minutter siden, PeeWee skrev:

Egentlig ikke, da man tydelig kan se tegn på at ADHD eksisterte i gamle samfunn også. Når man ser at en viss andel ser ut til å være totalt ute av stand til å tilpasse seg samfunnet selv når straffene er drakoniske som i det gamle Roma, så ser man at det tydelig eksisterte ADHD og tilsvarende lidelser da også. 

Ja, det forekom, men man ser ikke like klare samfunnsmessige tegn på som ADHD. Det stemmer at noen få engelske soldater endte på fattighuset etter traumer fra kamper i koloniene, men fenomenet ser ikke ut til å ha vært veldig vanlig. Man så heller ingen tegn på at samfunnet var fult av traumatiserte menn etter Napoleonskrigene eller syvårskrigen. Etter den første verdenskrig så man tydelig tegn på at en stor andel av den mannlige befolkningen var traumatisert. 

Ja, men jeg synes fortsatt du i alt for stor grad ser bort fra de enorme forskjellene mellom krigføring før og etter den annen industrielle revolusjon. Forskjellene er så enorme at man også må regne med forskjeller i hvordan det påvirker folk også. Før den industrielle revolusjon døde jo ofte flere soldater av sykdommer enn faktisk kamp. 

Dette er meningsløst. Jeg tror helt ærlig at du mangler en grunnleggende forståelse av traumatologi. Jeg ser ikke bort fra noe som helst, men påpeker hvorfor dette tilsynelatende er mer utbredt nå enn før. Vi har rikelig med eksempler på folk som ble ødelagt av kriger i gamle dager også, på akkurat lik linje med det du påpeker om historiske beskrivelser av ADHD-lignende lidelser. Ingen av disse tilstandene ble anerkjent i gamle dager, men er nå regnet som reelle lidelser med offisielle diagnosekoder. Du har hengt deg opp i mekanismer og samfunnets anerkjennelse. Det fører deg ingen steds hen. Å diskutere dette videre med deg er relativt dødfødt. (Og litt militærmedisinsk historie hadde nok ikke skadet kunnskapsnivået ditt).

Anonymkode: 2fc9d...af4

[PeeWee]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

(Og litt militærmedisinsk historie hadde nok ikke skadet kunnskapsnivået ditt).

Nå var det du som hevder at krigføring var hardere i gamle dager fordi det var mer preget av blodig nærkamp, noe enhver som leser krigshistorie vet ikke var tilfelle etter senmiddelalderen. 

Jeg er bare litt uenig med mange som mener at ting var så mye tøffere før. Har selv sett hvordan folk som har vokst opp i fattige land ofte virker i bedre psykisk stand enn folk vokst opp i rike land. Jeg føler heller at mange undervurderer de faktorene som faktisk var mindre stressende i gamle dager enn de er idag.

[AnonymBruker]

1 minutt siden, PeeWee skrev:

Nå var det du som hevder at krigføring var hardere i gamle dager fordi det var mer preget av blodig nærkamp, noe enhver som leser krigshistorie vet ikke var tilfelle etter senmiddelalderen. 

Jeg er bare litt uenig med mange som mener at ting var så mye tøffere før. Har selv sett hvordan folk som har vokst opp i fattige land ofte virker i bedre psykisk stand enn folk vokst opp i rike land. Jeg føler heller at mange undervurderer de faktorene som faktisk var mindre stressende i gamle dager enn de er idag.

Jeg sa ikke at krigføring var "hardere" (hva i all verden betyr det?) i gamle dager, men at den var like egnet til å indusere traumer. Her er du så til de grader ute i synseland at jeg ikke ser noe poeng i å fortsette dette. Vi snakker ikke om hva som var tøffere før eller ikke. Det er en helt annen diskusjon. Traumatiske hendelser er traumatiske hendelser. Nå snakker du om noe helt annet.

Anonymkode: 2fc9d...af4

[PeeWee]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Jeg sa ikke at krigføring var "hardere" (hva i all verden betyr det?) i gamle dager, men at den var like egnet til å indusere traumer. Her er du så til de grader ute i synseland at jeg ikke ser noe poeng i å fortsette dette. Vi snakker ikke om hva som var tøffere før eller ikke. Det er en helt annen diskusjon. Traumatiske hendelser er traumatiske hendelser. Nå snakker du om noe helt annet.

Anonymkode: 2fc9d...af4

Selvfølgelig kan traumatiske enkelthendelser skje når som helst, men det er verdt å merke seg at man i perioden 1670 til 1870 hadde en periode i europeisk krigføring hvor ting gikk uvanlig "pent" for seg(om man ser på kriger mellom "hvite"). Massakre på sivile var svært sjeldne og også massakre av krigsfanger var mye sjeldnere enn før og senere. Tiden soldatene faktisk var i kamp var også mye lavere enn de var fra og med den første verdenskrig. 

Jeg synes også det er merkelig at det ikke skal ha noe å si at tiden man er i fare er mye større i moderne kriger enn gamle ikke skal ha noe å si? Er man i Afganistan eller Irak kan man egentlig bli drept når som helst. Var man derimot britisk eller fransk soldat i 1815 var det egentlig kun to til tre dager hele det året hvor man faktisk var under trussel fra fienden. 

[AnonymBruker]

2 timer siden, PeeWee skrev:

Selvfølgelig kan traumatiske enkelthendelser skje når som helst, men det er verdt å merke seg at man i perioden 1670 til 1870 hadde en periode i europeisk krigføring hvor ting gikk uvanlig "pent" for seg(om man ser på kriger mellom "hvite"). Massakre på sivile var svært sjeldne og også massakre av krigsfanger var mye sjeldnere enn før og senere. Tiden soldatene faktisk var i kamp var også mye lavere enn de var fra og med den første verdenskrig. 

Jeg synes også det er merkelig at det ikke skal ha noe å si at tiden man er i fare er mye større i moderne kriger enn gamle ikke skal ha noe å si? Er man i Afganistan eller Irak kan man egentlig bli drept når som helst. Var man derimot britisk eller fransk soldat i 1815 var det egentlig kun to til tre dager hele det året hvor man faktisk var under trussel fra fienden. 

Dette er kverulering, og vil ikke utløse noe svar fra meg. Du har et teoretisk forhold til krig og traumer. 

Anonymkode: 2fc9d...af4

[Lanista1984]

Jeg synes det er vanskelig å ta stilling til det dere skriver om. For det første skal man være veldig historisk bevisst for å kunne utdype dette noe mer. I det minste hvis det skal gi mening.

PeeWee, hvis jeg følger din tankegang om at det var færre men større slag tidligere, er ikke det litt sent å sette denne grensen ved første verdenskrig? De amerikanske borgerkrigen hadde enorme tap på begge sider. Bare ett slag så ble det drept like mange amerikanere som ble drept i Vietnam?

Og med tanke på behandling av sårede opp gjennom århundrene, også i eppoken du kaller en "ren krigsepoke," var bare det å ligge på en sykeseng noe som må ha gitt enorme traumer? Amputeringer uten nevneverdig bedøvelser. Skrikene, betennelsene og all sykdommen som førte med seg så mye fordervethet. 

Er ikke forresten store deler av det vi kaller ville vesten en slags traume-reaksjon i vinden etter den amerikanske borgerkrigen?

Ja, i dag er det lett å ta seg selv i å høyne skulderene litt i åpent lende for frykten for en skarpskytter, bakholdsangrep eller en mine. Frykten er der konstant.

Men forholdene soldater har hatt gjennom århundrene har vært så ille at jeg skulle tro det var umulig å komme hjem uten å ha endret personlighet.

Endret 28. juli 2017 av Lanista1984
feil

[PeeWee]

33 minutter siden, Lanista1984 skrev:

PeeWee, hvis jeg følger din tankegang om at det var færre men større slag tidligere, er ikke det litt sent å sette denne grensen ved første verdenskrig? De amerikanske borgerkrigen hadde enorme tap på begge sider. Bare ett slag så ble det drept like mange amerikanere som ble drept i Vietnam?

Det var en periode med overgang som i praksis var den amerikanske borgerkrigen, men også der var flesteparten av tapene i de enkelte store slagene. Det var derimot flere mindre trefninger enn det hadde vært tidligere. Det var svært få lange kriger mellom Napoleonskrigene og Første verdenskrig, så vanskelig å sette noen fast grense, men Napoleonskrigene var de siste store gammeldagse kriger. 

Selvfølgelig har det aldri vært hyggelig å krige(selv om Adolf Hitler syns krig var kjempeflott og synes det var tragisk den tok slutt), men jeg tror den konstante trusselen idag, kombinert med relativt myke sivile samfunn gjør det ekstra tøfft å være vestlig soldat i nyere tid. 

Når du nevner det å bli skadet i gamle dager, de skadede hadde rett og slett så store andre problem at det psykiske ikke ble det mest synlige. Det virker etter det jeg har lest at det store antallet invalide var et mer merkbart fenomen enn psykiske plager på syttenhundretallet. Før 1600-tallet var folk så lite interessert i hva som skjedde med vanlige folk, at slike konsekvenser blir vanskeligere å se. 

[Lanista1984]

6 timer siden, PeeWee skrev:

men jeg tror den konstante trusselen idag, kombinert med relativt myke sivile samfunn gjør det ekstra tøfft å være vestlig soldat i nyere tid. 

 

Jeg tror kanskje den krigen det må ha vært tøffest å komme hjem ifra var, Vietnam-krigen. Det var da bare en generasjon siden folket heiet i gatene da soldatene kom hjem etter 2. verdenskrig.

Selv om alle vietnam-veteranene hadde god kontroll på stemningen hjemme, må det allikevel påvirket noe enormt å kjenne misnøyen og ropene etter å ha kjempet for noe de trodde skulle gi mening.

I mine syv første leveår, vokste jeg opp i USA. Jeg kan svakt huske at en storebror av faren min ble kastet ut av leiligheten minst to ganger når han var på besøk. Har fått senere vite at han var en veteran og en ustabil alkis som prøvde å knytte bånd med lillebroren sin.

Nå gir stort sett ikke krig mening. Og hva USA angår, militært og på flere andre områder, så hadde de vel sin høydetopp i 1945.