Dere som vil forby muslimske kvinner å dekke håret...

[AnonymBruker]

4 timer siden, Thyra skrev:

Hva som ville ha skjedd i praksis vet jeg ikke, men incest er da strengt forbudt i islam. (Nei,  å gifte seg med fetter eller kusine er ikke incest).

Jeg aner ikke om incest er strengt forbudt i islam, men tydeligvis er all straff lov så lenge ugjerningen er begått mot islam. Til og med drap. 

Men å i det hele tatt ha en slik tankegang mot egen datter fordi hun ikke levde ærbar nok er for meg uforståelig. 

Anonymkode: 023d8...1fd

[AnonymBruker]

2 timer siden, Thyra skrev:

Fingeravtrykk? Jeg er i utgangspunktet i mot klesforbud. Men et minstekrav må vel være å vise ansiktet der det ellers er legitimssjonsplikt. Med niqab eller burka på faller jo hele poenget med passfoto bort. 

Dette var før fingeravtrykk ble innført. Uansett så stod hun jo i båsen ved siden av meg så jeg fikk med meg at hun ikke tok noe fingeravtrykk. Har heller aldri blitt spurt om fingeravtrykk på flyplass eller lignende (ikke min mann heller som har det i passet).

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Men det gjør det også. Det normale når man får pass er det blir tatt bilde av en mens en er der. Unntaket er vel barn og andre som har problemer med å være der/være rolige som møter opp med bilde tatt på forhånd. Mulig at disse kvinnene faller i den gruppen.

Anonymkode: ca2f4...b09

Hun tok jo bilde ved siden av meg. Hvorfor det om hun skulle ha tatt bilde på forhånd?

Anonymkode: 7509e...f30

[Example]

11 timer siden, Apis skrev:

Nå har jeg drevet og googlet litt, det ser ut som det ble en lovendring først på 2000 tallet som presiserte også bruk av symboler, som jo hakekorset er, men det må være en offentlig ytring og den må være politisk, så vidt jeg skjønner, du kan bruke nazi uniform som et kostyme feks under karneval eller i forbindelse med promotering av en film men vis du går i tog for nynazistene med nazi uniform er det forbudt siden det da blir en offentlig politisk ytring 

Detaljene vet jeg ikke, men nazistuniform brukes ofte som eksempel når man skal se på symboler for offentlig hatyring. Du kommer ikke langt i gatene med en slik uniform i Oslo.

[Example]

14 timer siden, AnonymBruker skrev:

Symboliserer ikke også bikinitopper på stranda at man er "rene" og "anstendige" kvinner og dermed bedre enn de toppløse? Hvis det ikke var slik så hadde mange flere kvinner solt seg og badet toppløse. Kvinner som soler seg toppløse opplever et massivt sosialt press mot å ikke gjøre dette. Dette presset er ikke noe vesentlige mindre fra andre norske kvinner enn fra muslimske menn. I media er det gjerne motedronninger som uttaler seg om hvor "ut" det er å sole seg toppløs som om de skulle ha noe med det å gjøre.

Hvis det er slik at menn kun ser kvinnehår eller kvinnebryster i seksuelle sammenhenger så vil det selvfølgelig seksualisere disse ytterligere. Menn vil da assosiere dette med sex og en forventning om snarlig seksuell tilfredsstillelse og dermed lett få reisning når de ser kvinnehår/kvinnebryster. Hvis de derimot ofte ser udekket kvinnehår og udekkede bryster uten at det innebærer noen vesentlig økt sjanse for seksuell uttelling så vil begge deler bli nedseksualisert til et mer normalt nivå.

Hvis man skal forby kvinner å dekke håret så må man også forby kvinner å bruke topper på stranda (Unntar selvfølgelig de som av medisinske grunner må dekke håret/dekke brystene). Alt annet vil være dobbeltmoralsk. Topper på stranda symboliserer ikke noe mindre "jeg er bedre enn deg" enn det hijaber gjør.

Anonymkode: ca2f4...b09

Nå bør man skille mellom to ting, bryster og hår. Kvinners bryster er noe seksualisert, og det har det vært i mange år. Ser stadig mennesker her inne hevde at det var vanlig med toppløs soling osv. før i tiden, uten å vise til eksempler. Bilder viser det motsatte. Samtidig tror jeg ikke du vil finne mest motstand blant menn for toppløs soling. Ofte er det kvinner selv som er ute etter å dele ut "horestempelet" på andre kvinner. 

I norske skikk er det vanlig å ta seg av hodeplagg innendørs. Det var vanlig for 10 år siden, blant nordmenn. Vi fikk ikke lov til å gå med lue innendørs, men særregler gjelder ofte for jenter i hijab. Repsekten for islam er så stor, at vi lar det passere. Barn nede i 1. og 2, klasse går med hijab på skolen, og det er uten tvil grunnet press hjemmefra. Samme gjelder på ungdomsskolen. Jeg jobber selv i skolen, i utkant-Norge, der vi ikke har mange muslimer i klassene. Ikke kom og fortell meg at den eneste jenta i klassen som er muslim velger å gå med hijab frivillig, uten press hjemmefra. 

Får være grenser på hvor naive vi skal være.

[Example]

12 timer siden, Thyra skrev:

Symboler er sterke. Men alle legger ikke det samme i dem. For meg er sørstatsflagget et symbol på hat og rasisme. Men likevel bruker norske rednecks flagget i logoen sin. 

Absolutt er symboler sterke. Hva tenker du når noen bruker sørstatsflagget? 

Rasisme? Retten til å styre sitt eget gods som de selv ønsker? Eller lite skattetrykk og føderal innblanding?

[AnonymBruker]

3 timer siden, Example skrev:

Nå bør man skille mellom to ting, bryster og hår. Kvinners bryster er noe seksualisert, og det har det vært i mange år. Ser stadig mennesker her inne hevde at det var vanlig med toppløs soling osv. før i tiden, uten å vise til eksempler. Bilder viser det motsatte. Samtidig tror jeg ikke du vil finne mest motstand blant menn for toppløs soling. Ofte er det kvinner selv som er ute etter å dele ut "horestempelet" på andre kvinner. 

I norske skikk er det vanlig å ta seg av hodeplagg innendørs. Det var vanlig for 10 år siden, blant nordmenn. Vi fikk ikke lov til å gå med lue innendørs, men særregler gjelder ofte for jenter i hijab. Repsekten for islam er så stor, at vi lar det passere. Barn nede i 1. og 2, klasse går med hijab på skolen, og det er uten tvil grunnet press hjemmefra. Samme gjelder på ungdomsskolen. Jeg jobber selv i skolen, i utkant-Norge, der vi ikke har mange muslimer i klassene. Ikke kom og fortell meg at den eneste jenta i klassen som er muslim velger å gå med hijab frivillig, uten press hjemmefra. 

Får være grenser på hvor naive vi skal være.

I gamle dager tok menn gjerne av seg lua eller hatten innendørs mens kvinner f eks beholdt skautet på i kirka eller hatten på på kafe'.

Anonymkode: 2cb1d...e9a

[Thyra]

3 timer siden, Example skrev:

Absolutt er symboler sterke. Hva tenker du når noen bruker sørstatsflagget? 

Rasisme? Retten til å styre sitt eget gods som de selv ønsker? Eller lite skattetrykk og føderal innblanding?

Sørstatsflagget forbinder jeg med rasisme og ku klux klan. 

[AnonymBruker]

Dette er vel feil utgangspunkt? Debatten som går om dagen er snakk om tildekke ANSIKTET i det offentlige rom, ikke hodet. Altså vil det ikke bli forbudt å tildekke ansiktet i private sammenhenger.

Har vel aldri vært snakk om å forby tildekking av hodet. Men det skulle bare mangle at det forbys å dekke til sin egen identitet når man er på skoler, offentlig transport etc.

Anonymkode: ee72a...0bf

[Thyra]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Dette er vel feil utgangspunkt? Debatten som går om dagen er snakk om tildekke ANSIKTET i det offentlige rom, ikke hodet. Altså vil det ikke bli forbudt å tildekke ansiktet i private sammenhenger.

Har vel aldri vært snakk om å forby tildekking av hodet. Men det skulle bare mangle at det forbys å dekke til sin egen identitet når man er på skoler, offentlig transport etc.

Anonymkode: ee72a...0bf

Det er da flere som har tatt til orde for å forby både hijab og burkini. 

Selv om "debatten som går om dagen" dreier seg om ansiktsslør, må det da være lov å diskutere andre ting på et debattforum.

[AnonymBruker]

Forbud mot å dekke ansiktet i offentlige sammenhenger hjelper ikke dem som må gjemme seg bak en niqab hjemme når familien har besøk. 

Anonymkode: 2cb1d...e9a

[AnonymBruker]

7 minutter siden, Thyra skrev:

Det er da flere som har tatt til orde for å forby både hijab og burkini. 

Selv om "debatten som går om dagen" dreier seg om ansiktsslør, må det da være lov å diskutere andre ting på et debattforum.

Jada, men jeg tror ikke det er så mange som ønsker å forby også hodeplagg. Det selvsagt en diskusjon om dette også, men det kommer aldri til å bli forbudt. Derfor jeg nevnte det, ikke for å prøve å ødelegge debatten

Anonymkode: ee72a...0bf

[Kjekkas]

De fleste muslimske kvinner er ikke bundet til å bære hodeplagg av religiøse årsaker, dette er en kulturell sak.

Dette er for å undertrykke kvinner, synes trådstarter at dette er greit?

[Bag]

5 timer siden, Example skrev:

Nå bør man skille mellom to ting, bryster og hår. Kvinners bryster er noe seksualisert, og det har det vært i mange år. Ser stadig mennesker her inne hevde at det var vanlig med toppløs soling osv. før i tiden, uten å vise til eksempler. Bilder viser det motsatte. Samtidig tror jeg ikke du vil finne mest motstand blant menn for toppløs soling. Ofte er det kvinner selv som er ute etter å dele ut "horestempelet" på andre kvinner. 

I norske skikk er det vanlig å ta seg av hodeplagg innendørs. Det var vanlig for 10 år siden, blant nordmenn. Vi fikk ikke lov til å gå med lue innendørs, men særregler gjelder ofte for jenter i hijab. Repsekten for islam er så stor, at vi lar det passere. Barn nede i 1. og 2, klasse går med hijab på skolen, og det er uten tvil grunnet press hjemmefra. Samme gjelder på ungdomsskolen. Jeg jobber selv i skolen, i utkant-Norge, der vi ikke har mange muslimer i klassene. Ikke kom og fortell meg at den eneste jenta i klassen som er muslim velger å gå med hijab frivillig, uten press hjemmefra. 

Får være grenser på hvor naive vi skal være.

Hvis du er skeptisk til at toppløshet var vanlig tidligere så kan du jo gjøre noe så enkelt som å sjekke norsk og engelsk Wikipedia. I en referanse gjengitt på Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Patterns_of_Sexual_Behavior ble det gjort undersøkelser i 191 forskjellige kulturer. Undersøkelsen viste at mannlig og kvinnelig toppløshet var akseptert, uproblematisk og ikke ble seksualisert i dagliglivet. Toppløshet (og nakenhet) var nærmest normen i tropiske områder i nærheten av Ekvator. Det gjaldt hele jorden rundt i nord/syd/mellom Amerika, Afrika, Asia og Australia. I områder vekk fra ekvator hvor det var for kaldt til å gå toppløs til daglig var mange steder kjønnsblandet toppløshet (og nakenhet) akseptert og vanlig i forbindelse med bading, sauna o.s.v. I tillegg har det vært motebølger også innenfor den vestlige kultur hvor toppløshet har vært vanlig i en kortere eller lenger periode f.eks. på 70 og 80 tallet. Det finnes mange billedbevis på dette hvis man er på jakt etter det. Årsaker til at det muligens er underdokumentert/ikke så kjent er flere. Når representanter for den vestlige kultur kom med kameraer, medisin, teknologi, religion og kleskultur ville gjerne lokalbefolkningen ha alt dette. Det var dermed bare de første som så f.eks. kleskulturen slik den var. Vestlige misjonærer hadde ofte svært sterke oppfatninger om lokalbefolkningens "umoralske" nakenhet og dette var ofte noe av det første som ble påvirket. En annen årsak er vestlig sensur. Når man gjenskaper andre kulturer på film blir de ofte gjengitt med dagens vestlige bluferdighetsstandard selv om det ikke var naturlig i de opprinnelige kulturene. Dermed gjengis tropiske stammer, indianere, kvinner i filmer fra bibelsk tid o.s.v. med med langt mer omfattende tildekking enn det som var vanlig og gir oss et feilaktig inntrykk av hvordan det egentlig var. (Selvfølgelig distraherende for oss å gjengi at Moses gikk rundt og talte til en flokk med toppløse kvinner og menn), En tredje årsak er at selv om delvis nakenhet var vanlig og fullt akseptert i visse sammenhenger så var det allikevel ikke akseptert å gjengi det på bilder/film. (Det gjelder også f.eks. naturister i dag: De har ikke noe problem med at du ser de nakne på en strand men er svært negative til at du skal ta bilde av de. ).

Endret 18. juni 2017 av Bag

[Bag]

5 timer siden, Example skrev:

Nå bør man skille mellom to ting, bryster og hår. Kvinners bryster er noe seksualisert, og det har det vært i mange år. Ser stadig mennesker her inne hevde at det var vanlig med toppløs soling osv. før i tiden, uten å vise til eksempler. Bilder viser det motsatte. Samtidig tror jeg ikke du vil finne mest motstand blant menn for toppløs soling. Ofte er det kvinner selv som er ute etter å dele ut "horestempelet" på andre kvinner. 

I norske skikk er det vanlig å ta seg av hodeplagg innendørs. Det var vanlig for 10 år siden, blant nordmenn. Vi fikk ikke lov til å gå med lue innendørs, men særregler gjelder ofte for jenter i hijab. Repsekten for islam er så stor, at vi lar det passere. Barn nede i 1. og 2, klasse går med hijab på skolen, og det er uten tvil grunnet press hjemmefra. Samme gjelder på ungdomsskolen. Jeg jobber selv i skolen, i utkant-Norge, der vi ikke har mange muslimer i klassene. Ikke kom og fortell meg at den eneste jenta i klassen som er muslim velger å gå med hijab frivillig, uten press hjemmefra. 

Får være grenser på hvor naive vi skal være.

Hos oss er for tiden kvinnebryster seksualisert mens håret er det i liten grad det. Hva som blir seksualisert er en svært flyktig greie. Hvis det utvikles en oppfatning om at kroppsdel X kun skal ses i seksuell sammenheng så blir det en selvforsterkende sak. Når menn da ser kroppsdel X har de en økt forventning om seksuell tilfredsstillelse og blir dermed lettere kåte av å se X. Dermed blir det et økt press på at kvinner ikke må gi menn falske forhåpninger og redusere sjansen for uønskede tilnærminger ved å skjule X og dermed signalere seksuelt tilbakehold. Det interessante er at gjennom historien har det vært ganske mange forskjellige kroppsdeler (eller handlinger) som har vært denne X'en. Instinktet til å parre seg er langt dypere enn å se en spesiell kroppsdel. Hvis det f.eks. ble vanlig at kvinner gikk toppløse til daglig men at de alltid dekket håret så ville det være mer opphissende å se en kvinne med blottet hår enn en kvinne med blottede bryster. Blottet hår ville da være et signal til mannen om en snarlig seksuell tilfredstillelse.

[Thyra]

6 timer siden, Kjekkas skrev:

De fleste muslimske kvinner er ikke bundet til å bære hodeplagg av religiøse årsaker, dette er en kulturell sak.

Dette er for å undertrykke kvinner, synes trådstarter at dette er greit?

Nei,  trådstarter synes ikke det er greit å undertrykke kvinner,  men dersom det blir straffbart å bære visse plagg vil det i ytterste konsekvens ende med at kvinner kan bli straffet for å være undertrykt. 

[AnonymBruker]

4 timer siden, Bag skrev:

Hvis du er skeptisk til at toppløshet var vanlig tidligere så kan du jo gjøre noe så enkelt som å sjekke norsk og engelsk Wikipedia. I en referanse gjengitt på Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Patterns_of_Sexual_Behavior ble det gjort undersøkelser i 191 forskjellige kulturer. Undersøkelsen viste at mannlig og kvinnelig toppløshet var akseptert, uproblematisk og ikke ble seksualisert i dagliglivet. Toppløshet (og nakenhet) var nærmest normen i tropiske områder i nærheten av Ekvator. Det gjaldt hele jorden rundt i nord/syd/mellom Amerika, Afrika, Asia og Australia. I områder vekk fra ekvator hvor det var for kaldt til å gå toppløs til daglig var mange steder kjønnsblandet toppløshet (og nakenhet) akseptert og vanlig i forbindelse med bading, sauna o.s.v. I tillegg har det vært motebølger også innenfor den vestlige kultur hvor toppløshet har vært vanlig i en kortere eller lenger periode f.eks. på 70 og 80 tallet. Det finnes mange billedbevis på dette hvis man er på jakt etter det. Årsaker til at det muligens er underdokumentert/ikke så kjent er flere. Når representanter for den vestlige kultur kom med kameraer, medisin, teknologi, religion og kleskultur ville gjerne lokalbefolkningen ha alt dette. Det var dermed bare de første som så f.eks. kleskulturen slik den var. Vestlige misjonærer hadde ofte svært sterke oppfatninger om lokalbefolkningens "umoralske" nakenhet og dette var ofte noe av det første som ble påvirket. En annen årsak er vestlig sensur. Når man gjenskaper andre kulturer på film blir de ofte gjengitt med dagens vestlige bluferdighetsstandard selv om det ikke var naturlig i de opprinnelige kulturene. Dermed gjengis tropiske stammer, indianere, kvinner i filmer fra bibelsk tid o.s.v. med med langt mer omfattende tildekking enn det som var vanlig og gir oss et feilaktig inntrykk av hvordan det egentlig var. (Selvfølgelig distraherende for oss å gjengi at Moses gikk rundt og talte til en flokk med toppløse kvinner og menn), En tredje årsak er at selv om delvis nakenhet var vanlig og fullt akseptert i visse sammenhenger så var det allikevel ikke akseptert å gjengi det på bilder/film. (Det gjelder også f.eks. naturister i dag: De har ikke noe problem med at du ser de nakne på en strand men er svært negative til at du skal ta bilde av de. ).

Så det du har å fare med er at det var en kort motebølge på 70-tallet hvor det var vanlig å være toppløs i Norge? 

Misjonærer? Den muslimske verden har vært muslimsk i over tusen år. Den hinduistiske verden har vært hinduistisk i over tusen år. Kom med beviser for at folk i Kina, India, Midt-Østen osv gikk rundt toppløse før "vesten kom med kamera og medisin". Du snakker om stammesamfunn som lever i skogen og forsøker å fremstille dette som normen over hele verden. Dette blir tullete. 

Anonymkode: ef65d...7ff

[AnonymBruker]

Man skal ikke gå lenger enn til Smiths Venner her i Norge, hvor jenter må ha skjørt og gå med håret oppsatt. De har heller ikke mulighet til å ha kjæreste slik som andre norske ungdommer og de skal ikke drikke alkohol. Jeg kjenner godt til dette, siden jeg hadde flere Smiths Venner i klassen på grunnskolen. 

Jeg syns ikke dette er så stort bedre enn bruk av hijab. I begge tilfeller handler det om kulturelle normer innad i en gruppe, hvor det å avstå fra å følge disse normene antageligvis blir tolket som at man ikke lenger ønsker å være en del av gruppen. Man kan hindre personer fra å følge disse normene ved å lage lover som forbyr dem å følge normene, men jeg vet ikke hva godt det fører med seg.

 

Anonymkode: bc427...8a9

[AnonymBruker]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Man skal ikke gå lenger enn til Smiths Venner her i Norge, hvor jenter må ha skjørt og gå med håret oppsatt. De har heller ikke mulighet til å ha kjæreste slik som andre norske ungdommer og de skal ikke drikke alkohol. Jeg kjenner godt til dette, siden jeg hadde flere Smiths Venner i klassen på grunnskolen. 

Jeg syns ikke dette er så stort bedre enn bruk av hijab. I begge tilfeller handler det om kulturelle normer innad i en gruppe, hvor det å avstå fra å følge disse normene antageligvis blir tolket som at man ikke lenger ønsker å være en del av gruppen. Man kan hindre personer fra å følge disse normene ved å lage lover som forbyr dem å følge normene, men jeg vet ikke hva godt det fører med seg.

 

Anonymkode: bc427...8a9

Så guttene i Smiths Venner kan ha kjæreste, sex før ekteskapet, feste, gå med bar overkropp og får beskjed om at det er gutters plikt å kontrollere søstrene sine?

Hvorfor er det så vanskelig å se den enorme forskjellen i oppdragelse mellom gutter og jenter i muslimske miljøer?

Anonymkode: ef65d...7ff

[ElinX0Xpoliti]

Hijab idag er støttet av 2 koran verser, først introdusert som politisk doktrine i Iran for så i SA. Første verset sier at det er munmur (skamlig) å se på kvinner med lyst og det andre verset er at kvinner må kle seg moderat og oppføre seg sømmelig. Ingen av disse versene påbyr hijab, men harem skikker ifra 1400-1700 tallet hadde slike påbud av ulik grad. Derfor er kvinner som bruker hijab del av et teoretisk harem om man følger logikken til Teokratene i Iran og SA, siden de bruker dette som grunnlag for Hijab.

Det er også et viktig historisk skille i spesielt Nord Afrika der hodeplag blant kvinner ble brukt som skille mellom frie muslimske kvinner og slaver (som oftest sex slaver).    

         

[AnonymBruker]

4 timer siden, Bag skrev:

Hos oss er for tiden kvinnebryster seksualisert mens håret er det i liten grad det. Hva som blir seksualisert er en svært flyktig greie. Hvis det utvikles en oppfatning om at kroppsdel X kun skal ses i seksuell sammenheng så blir det en selvforsterkende sak. Når menn da ser kroppsdel X har de en økt forventning om seksuell tilfredsstillelse og blir dermed lettere kåte av å se X. Dermed blir det et økt press på at kvinner ikke må gi menn falske forhåpninger og redusere sjansen for uønskede tilnærminger ved å skjule X og dermed signalere seksuelt tilbakehold. Det interessante er at gjennom historien har det vært ganske mange forskjellige kroppsdeler (eller handlinger) som har vært denne X'en. Instinktet til å parre seg er langt dypere enn å se en spesiell kroppsdel. Hvis det f.eks. ble vanlig at kvinner gikk toppløse til daglig men at de alltid dekket håret så ville det være mer opphissende å se en kvinne med blottet hår enn en kvinne med blottede bryster. Blottet hår ville da være et signal til mannen om en snarlig seksuell tilfredstillelse.

Så det du sier er hijab fører til voldsomt seksuelt press på etnisk norske jenter som ikke dekker til håret...Et argument for å bekjempe hijab...

Anonymkode: ef65d...7ff