Demokratisk sosialisme funker ikke ifølge fyren.. jeg må delvis være enig

[PeeWee]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Empiri er jo på heller ingen måte automatisk koblet til menneskelig lykke, for hva som er god nok empiri for å understøtte det samfunnet (man i tiden) ønsker seg er jo også i høyeste grad subjektivt og foranderlig! Det er videre slik at empiri fint kan misbrukes til å underbygge egne, tvilsomme motiver.

Jeg har videre ikke påstått at det ikke finnes andre moralske regelsett enn det liberalistiske, men det er jo derfor det er så viktig å begynne transformasjonen så tidlig som mulig slik at man implementerer slike "frihetsklausuler" i alle deler av samfunnet.

Nei, det er ikke tvang å eie noe som helst i et samfunn med eiendomsrett. Du kan eie, men du må ikke. Arbeidsdeling er slett ikke bare et fenomen som følger av eiendomsrett, men av kompleksiteten i mange bransjer. Det er rett og slett umulig å kunne alt mulig innen alle fagfelt hvis man har behov for mer komplekse tjenester.

Anonymkode: c8ca7...7d0

Slik jeg ser det er sivilisasjon og frihet uforenlige størrelser. Frihet kan kun forekomme der arbeidsdeling ikke forekommer, da arbeidsdeling fører med seg maktforhold. Du argumenterer jo heller ikke imot at eiendomsrett til landområder er tvang!

Du har ikke vist hvorfor naturgitte rettigheter eksisterer selv om din argumentasjon flere ganger bygger på det!

Du har ikke skikkelig forklart hvorfor fravær av tvang har en egenverdi? Saken er jo at fravær av tvang kun har verdi om du er ressurssterk, Er du ikke det så har du liten nytte av det. 

Du hevder du ikke hater de fattige, samtidig som du hevder implisitt at de fattige er late slasker som kun får noe ut av livet sitt om forholdene i lavtlønnede yrker er så elendige at de knapt går an å holde ut.

[AnonymBruker]

4 minutter siden, PeeWee skrev:

Du kommer med en moral som er helt verdiløs i et samfunn med arbeidsdeling,for i et samfunn uten arbeidsdeling påvirker man hverandre og bestemmer over hverandre uten at tvang brukes. Dessuten, du er for tvang siden du støtter eiendomsrett over landeområder!

Det er også litt feighet i din moral, akkurat som med religiøs moral. Man må ha overordnede og faste prinsipper fordi man er for feig til å innse virkelighetens kompleksitet og ikke vite hva som er hundre prosent korrekt i enhver situasjon. En absolutt moral er av natur irrasjonell, fordi verden endrer seg. På 1840-tallet drepte jo din moral et par millioner mennesker på Irland fordi liberalismen førte til at staten nektet å bruke tvangsmidler som under en lignende situasjon noen tiår før hadde forhindret hungersnød. 

Faktum er jo fortsatt at deres moral er følelsesstyrt. Eller rettere sagt, den hadde vært det om dere hadde vært ærlige. Faktum er jo at ingen tror på liberalismen, de bare bruker den som legitimering for hat og/eller sykelig egoisme. 

Det er litt morsomt at du bruker delsetningen "bestemmer over hverandre" i en setning der du nevner at tvang ikke benyttes i et samfunn uten arbeidsdeling. Som du herved belyste selv, det finnes tvang i samfunn uten arbeidsdeling også, og det så mang også i ulike ursamfunn der man kriget mot hverandre (=utføre en tvangshandling mot den andre parten).

Selvsagt er enhver form for moral eller sett med prinsipper en forenkling av virkeligheten der man i noen grad abstraherer seg fra virkelighetens kompleksitet. Men jeg kan ikke se at liberalister noensinne har hevdet noe annet, samtidig er jo det argumentet gyldig for absolutt all politikk og moralske regler som har blitt praktisert opp gjennom historien. Det virker jo dessuten merkelig at man ønsker å vurdere liberalistenes moralske regler med strengere øyne enn alle andre moralske prinsipper, men jeg skal ikke avspore noe mer vedrørende akkurat det her. Det er heller ingen som nekter noen å hjelpe andre under liberalisme, så man kan ikke skylde på liberale holdninger for diverse menneskeskapte katastrofer. Det er mennesker og ikke ideologi som tar liv, ideologiens formål er først og fremst å legge til rette for at flest mulig mennesker ikke opplever tvang (og dermed katastrofer som sult osv.), og liberalister har heller aldri hevdet at noe tragisk aldri kan skje noensinne igjen. Men dette er også et eksempel på at man vurderer liberalisme med strengere øyne enn andre ideologier.

Tvert imot er det jo ennå mer følelsesstyrt å endre det moralske regelsettet fordi man ønsker å forhindre sultkatastrofer i fremtiden, når utgangspunktet er at man ikke har lov til å skade andre.

Anonymkode: c8ca7...7d0

[PeeWee]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er litt morsomt at du bruker delsetningen "bestemmer over hverandre" i en setning der du nevner at tvang ikke benyttes i et samfunn uten arbeidsdeling.

Anonymkode: c8ca7...7d0

Hvor nevner jeg det? Det går jo ikke an å debattere mot noen som finner opp ting man skriver! Hvorfor skriver jeg at jeg hevder at tvang ikke bruke i samfunn uten arbeidsdeling?

[PeeWee]

13 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Tvert imot er det jo ennå mer følelsesstyrt å endre det moralske regelsettet fordi man ønsker å forhindre sultkatastrofer i fremtiden, når utgangspunktet er at man ikke har lov til å skade andre.

Poenget er jo at ikke prinsippielle ideologier kan endre hva de står for midlertidig når noe spesielt inntreffer. Det er nettopp derfor det ble massedød å Irland under de liberale men ikke under de konservative. De konservative var nemlig villige til å bruke et virkemiddel de egentlig var imot, eksportforbud på korn, når de så at situasjonen var så spesiell at det likevel var fornuftig. Dette er jo i seg selv en egen grunn til at liberalismen er irrasjonell. Den står på de samme prinsippene uansett situasjon, selv om millioner av mennesker kunne ha vært reddet om man gikk bort fra ideologien når bestemte situasjoner inntraff. 

17 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det virker jo dessuten merkelig at man ønsker å vurdere liberalistenes moralske regler med strengere øyne enn alle andre moralske prinsipper, men jeg skal ikke avspore noe mer vedrørende akkurat det her.

Grunnen til dette er at liberalismen moralske prinsipper er mer dogmatiske enn andre ideologier. Tilogmed Lenin gikk jo med på begrensede markedsreformer på starten av tyvetallet når man så hvilke katastrofale følger de første forsøkene på å innføre planøkonomi ble under borgerkrigen. Sosialdemokrater og konservative bedømmes ikke like hardt nettopp fordi de er villige til å endre sine prinsipper når de ser hvordan ting slår ut i virkeligheten. Noe liberalister ikke er selv om prinsippene koster millioner av liv. 

[ElinX0Xpoliti]

1 time siden, PeeWee skrev:

Ser man på historien er det jo nettopp moral som har begrunnet de værste samfunnene, og det med veldig stor margin. Problemet med moral er jo at folk kan gå med på hva som helst bare moralen føles riktig, og hvilken moral som føles riktig vil endre seg gjennom tid og sted. Ulike former for utilitarisme er mye bedre fordi det må forholde seg direkte til virkeligheten og hva som fungerer på en helt annen måte. Når det gjelder konsentrasjonsleirene,så var jo nazismen en utpreget moralideologi og det var moralen som tilsa at det var umoralsk å la jødene leve. Holocaust var jo egentlig ren idioti da de tok livet av eller jaget bort millioner av Europas mest ressurssterke innbyggere. 

rart at du ikke never gulagene her. 

[PeeWee]

6 minutter siden, ElinX0Xpoliti skrev:

rart at du ikke never gulagene her. 

Relevansen for den debatten er?

[PeeWee]

2 minutter siden, ElinX0Xpoliti skrev:

Vel hva tror du utilitaristisk begrunnet gulagene er forskjellig til konsentrasjonsleirene. 

Det er nettopp derfor jeg synes at å svare på mye av det du skriver er bortkastet. Jeg kommenterte ikke Gulagene fordi han jeg svarte på nevnte konsentrasjonsleire heller enn gulag. Det var ingen som hevdet noenting om Gulag, og det at konsentrasjonsleirene ikke var utilitaristisk begrunnet betyr jo ikke på noen måte at gulagene var det. 

[AnonymBruker]

10 timer siden, PeeWee skrev:

Slik jeg ser det er sivilisasjon og frihet uforenlige størrelser. Frihet kan kun forekomme der arbeidsdeling ikke forekommer, da arbeidsdeling fører med seg maktforhold. Du argumenterer jo heller ikke imot at eiendomsrett til landområder er tvang!

Du har ikke vist hvorfor naturgitte rettigheter eksisterer selv om din argumentasjon flere ganger bygger på det!

Du har ikke skikkelig forklart hvorfor fravær av tvang har en egenverdi? Saken er jo at fravær av tvang kun har verdi om du er ressurssterk, Er du ikke det så har du liten nytte av det. 

Du hevder du ikke hater de fattige, samtidig som du hevder implisitt at de fattige er late slasker som kun får noe ut av livet sitt om forholdene i lavtlønnede yrker er så elendige at de knapt går an å holde ut.

Nå har de bedre sivilisasjonene i verden klart å utvikle seg videre nettopp med større grad a frihet da, så dette argumentet holder ikke, det er jo tvert imot de samfunnene der en ikke har hatt frihet man har funnet flest despoter og undertrykkere! Jeg ser heller ikke på hvilken måte eiendsomsrett er tvang ettersom det er tvang om å kjøpe, men en mulighet. Eiendomsrett har videre intet med det menneskelige behovet for å overta territorier å gjøre, for man fant også både disputter og kriger over landområder i samfunn der det ikke eksisterte noen eiendomsrett i moderne forstand, så dette argumentet er fullstendig irrelevant. 

Hva mener du egentlig med en naturgitt rettighet? Hvis man skal betrakte det gjennom øynene til en biologisk determinist for eksempel, så går det som det går og det er ingen som har naturgitte rettigheter. Men da har du jo heller ikke i prinsippet rett til å leve, du har ikke i bunn og grunn ikke rett til å eksistere. 

Poenget er at fravær av tvang i større grad setter deg i stand til å skape ditt eget liv enn en tilværelse under tvang (f. eks. der man er slave) noensinne kan gjøre. Fravær av tvang er derfor en forutsetning til å kunne skape seg et godt liv!

Jeg har ikke skrevet at jeg hater de fattige eller at de er slasker, det jeg har skrevet er at det er opp til en selv å forbedre sine vilkår og at en subjektiv opplevelse om at forholdene er dårlige kan motivere til innsats for å forbedre livet sitt ytterligere. Dessuten så er en oppfatning om hva som er et dårlig elle godt liv også individuell, så det er ikke slik at alle som jobber i et lavtlønnsyrke ikke trives med det, så at man har et lavtlønnsyrke er ikke grunn god nok til at man skal kunne tvinge andre til handlinger de ikke ønsker, som f. eks. å betale skatt. 

Anonymkode: c8ca7...7d0

[AnonymBruker]

10 timer siden, PeeWee skrev:

Poenget er jo at ikke prinsippielle ideologier kan endre hva de står for midlertidig når noe spesielt inntreffer. Det er nettopp derfor det ble massedød å Irland under de liberale men ikke under de konservative. De konservative var nemlig villige til å bruke et virkemiddel de egentlig var imot, eksportforbud på korn, når de så at situasjonen var så spesiell at det likevel var fornuftig. Dette er jo i seg selv en egen grunn til at liberalismen er irrasjonell. Den står på de samme prinsippene uansett situasjon, selv om millioner av mennesker kunne ha vært reddet om man gikk bort fra ideologien når bestemte situasjoner inntraff. 

Grunnen til dette er at liberalismen moralske prinsipper er mer dogmatiske enn andre ideologier. Tilogmed Lenin gikk jo med på begrensede markedsreformer på starten av tyvetallet når man så hvilke katastrofale følger de første forsøkene på å innføre planøkonomi ble under borgerkrigen. Sosialdemokrater og konservative bedømmes ikke like hardt nettopp fordi de er villige til å endre sine prinsipper når de ser hvordan ting slår ut i virkeligheten. Noe liberalister ikke er selv om prinsippene koster millioner av liv. 

Noe slikt vil uansett ikke skje i en moderne liberalisme. Du er en av de mange som tror at dersom det offentlige ikke gjør det, skal ingen gjøre det, men det er et feil premiss. I et totalt liberalistisk samfunn så vil det være insentiver til at disse oppgavene utføres av det sivilie liv. Noe f. eks. de mange frivillige organisasjonene som jobbet for å kjempe mot en eller annen sykdom eller tiltak er bevis på. Man vil finne ennå flere slike i et liberalistisk samfunn. 

Liberalister hevder ikke at man kan unngå absolutt alle menneskelige katastrofer her i verden, og det er rett og slett ikke redelig å forutsette at en ideologi skal kunne gjøre det for å ha en redelig debatt. Men det ser du jo bort fra, der du ikke engang ser at alternative ideologier har ført til mange ganger så mange døde i mange samfunn. Kommunisme har f. eks. tatt millioner på millioner av liv noe du ser helt bort fra! Og dette er i tillegg en ideologi der disse tallene skyldes en aktiv utøvelse av makt fra myndighetenes side, ikke bare at det skyldes en sult- eller naturkatastrofe! 

Ja, hvorfor tror du Lenin innførte markedsøkonomi? Det var jo nettopp fordi selv han så at tvang ikke fungerer! 

Anonymkode: c8ca7...7d0

[PeeWee]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Noe slikt vil uansett ikke skje i en moderne liberalisme.

Hvorfor vil ikke det skje? Det som skjedde på Irland var jo tross alt resultat av en naturkatastrofe, og naturkatastrofer forekommer i alle system. Problemet med liberalismen er at den nekter å tilpasse seg når slike helt spesielle ting skjer, mens ideologier som konservatisme og sosialdemokrati er villige til å tilpasse seg omstendigheter som er helt uvanlige. 

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Du er en av de mange som tror at dersom det offentlige ikke gjør det, skal ingen gjøre det, men det er et feil premiss.

Det artige her er jo at hvis det er noe liberalister virkelig ønsker skal gjøres, så ønsker dere at staten skal gjøre det. Det å beskytte de rike sin eiendom og sikre at ingen gir dere den julingen dere fortjener er oppgaver dere ikke tør å overlate til det private! Så det er jo en viss dobbeltmoral der. 

Jeg har forøvrig startet en egen tråd om denne debatten: 

 

1 time siden, AnonymBruker skrev:

mange døde i mange samfunn.

De ideologiene er her helt irrelevant da ingen av oss ønsker å innføre dem. Det er dog forskjellig hvordan liberalismen og kommunismen dreper. Ser man på land som Sovjetunionen, Polen, DDR og andre mer "vestlige" kommunistland, så ble det drept ganske mange på starten av regimet, men så ble det ikke drept så mange. Det ble jo ikke foretatt noen massedrap i østblokken etter at Stalin var død. Liberalismen derimot vil drepe jevnt og trutt hele tiden, gjennom folk som er hjemløse unødvendig, folk som ikke har helsetjenester også videre. Hvis man da har et system som varer i 500 år, så er det godt mulig at liberalismen allikevel vil drepe flere enn kommunismen over lang tid. 

[PeeWee]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Nå har de bedre sivilisasjonene i verden klart å utvikle seg videre nettopp med større grad a frihet da, så dette argumentet holder ikke, det er jo tvert imot de samfunnene der en ikke har hatt frihet man har funnet flest despoter og undertrykkere!

Hvilke sivilisasjoner er det du tenker på? De første sivilisasjoner var da mye mer undertrykkende enn de løse stammesamfunn som hadde eksistert før dem. Mye av tidlig utvikling kom også fordi eliten hadde masse ressurser de kunne bruke som de ville. Statusbygg som templer og pyramider gjorde at man lærte å bygge større og bedre bygninger, å lage mumier av eliten gjorde at man lærte om legekunst i det gamle Egypt også videre. Det er jo også historikere som mener at mennesket har vært mest fritt i enten de mest moderne eller mest primitive samfunn. Uten noen form for eiendomsrett er det veldig vanskelig å få nok makt å holde på den lenge nok til å bli en despot. Despoti forutsetter per definisjon en form for eiendomsrett. 

1 time siden, AnonymBruker skrev:

domsrett har videre intet med det menneskelige behovet for å overta territorier å gjøre, for man fant også både disputter og kriger over landområder i samfunn der det ikke eksisterte noen eiendomsrett i moderne forstand, så dette argumentet er fullstendig irrelevant. 

Du skriver "moderne forstand" men man hadde jo en form for eiendomsrett. Ser man før eiendomsretten, så var konfliktene av en annen natur. Konflikter forekom stort sett i perioder med midlertidig overbefolkning eller naturkatastrofer. Det viktigste er dog at disse konfliktene ikke førte til varige maktforhold slik man ser i et mer moderne samfunn. I stammesamfunn var jo folk stort sett nomader, og da blir kontroll over områder permanent noe som ikke forekommer. 

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Hva mener du egentlig med en naturgitt rettighet? Hvis man skal betrakte det gjennom øynene til en biologisk determinist for eksempel, så går det som det går og det er ingen som har naturgitte rettigheter. Men da har du jo heller ikke i prinsippet rett til å leve, du har ikke i bunn og grunn ikke rett til å eksistere. 

Nei, man har ingen rett til å leve og ingen rett til å eksistere. Det at ens eksistens beskyttes i land som Norge er et resultat av at folk har blitt enige seg imellom at det er rasjonelt. Jeg mener derfor at alle lover kun er noe folk har blitt enige seg imellom, og empirien viser jo også det. 

Faktisk, så fører rett til liv til selvmord og rusmissbruk. Man sier jo ofte at stammefolk er lykkelige. Dette er nok fordi folk som er veldig egoistiske, kjipe eller slenger for mye dritt om andre blir drept eller jaget bort. Slik sett er retten til liv sosialt sett skadelig siden den beskytter utvikling av asosiale trekk. En fordel med fravær av rett til liv er jo at folk er avhengige av resten av stammen for å overleve. Man får en situasjon hvor alle medlemmer av stammen er verdifulle i omtrent like stor grad fordi man ikke har noen spesialisering som gjør andre mer verdifulle og man trenger alle for å være istand til å forsvare seg. 

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Poenget er at fravær av tvang i større grad setter deg i stand til å skape ditt eget liv enn en tilværelse under tvang (f. eks. der man er slave) noensinne kan gjøre. Fravær av tvang er derfor en forutsetning til å kunne skape seg et godt liv!

Nei, man blir ikke nødvendigvis det, fordi man trenger ressurser for å skape sitt eget liv. Under liberalismen vil mange rett og slett ikke ha tilgang til disse ressursene. Kun tvang kan sikre alle tilgang til disse ressursene. I et industrialisert samfunn vil nemlig strukturelle faktorer sikre at det ikke er nok jobber til alle med god nok lønn å leve av, så man alltid vil ha noen fast i dårlige jobber eller uten jobb. Dette betyr at under liberalismen vil alltid noen lide. Om noen jobber seg opp, så løses problemer for en enkelt person, men antallet som er fattige endres ikke. For når en jobber seg opp er det bare andre som taper konkurranse istedet og havner i elendigheten. 

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Jeg har ikke skrevet at jeg hater de fattige eller at de er slasker, det jeg har skrevet er at det er opp til en selv å forbedre sine vilkår og at en subjektiv opplevelse om at forholdene er dårlige kan motivere til innsats for å forbedre livet sitt ytterligere.

Det er bare at fattigdomsproblem aldri kan løses med individuell handling, da fattigdom er strukturell. Det er dessuten mange som av ulike årsaker aldri vil være istand til å få noen annet enn en dårlig jobb, grunnet psykisk sykdom, lav IQ og lignende. Slik sett kan man si at Liberalistene hater mobbeoffer. Ser man på andre land med mindre velferd er det jo stort sett psykisk syke og enslige menn over 50 som har mistet jobben som ender opp som hjemløse. 

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Dessuten så er en oppfatning om hva som er et dårlig elle godt liv også individuell,

Dette er bare en liberalismefloskel. I dagens Norge er det så godt som ingen som mener at et godt liv ikke inkluderer bosted, tilgang til helsetjenester, noe å spise, tilgang til en viss underholdning, mulighet for transport og lignende. Ja, tilgang til internett blir jo snart også en forutsetning for å kunne leve et normalt liv. 

1 time siden, AnonymBruker skrev:

så det er ikke slik at alle som jobber i et lavtlønnsyrke ikke trives med det, så at man har et lavtlønnsyrke er ikke grunn god nok til at man skal kunne tvinge andre til handlinger de ikke ønsker, som f. eks. å betale skatt. 

Hvorfor er det ikke god nok grunn til å tvinge andre? Det ironiske her er jo forøvrig at du nettopp ønsker å forsikre deg om at ingen vil trives med et lavtlønnsyrke... 

[Edie]

Ryddet for personangrep og svar til dette.

Edie, mod.

[AnonymBruker]

4 timer siden, PeeWee skrev:

Hvorfor vil ikke det skje? Det som skjedde på Irland var jo tross alt resultat av en naturkatastrofe, og naturkatastrofer forekommer i alle system. Problemet med liberalismen er at den nekter å tilpasse seg når slike helt spesielle ting skjer, mens ideologier som konservatisme og sosialdemokrati er villige til å tilpasse seg omstendigheter som er helt uvanlige. 

Det artige her er jo at hvis det er noe liberalister virkelig ønsker skal gjøres, så ønsker dere at staten skal gjøre det. Det å beskytte de rike sin eiendom og sikre at ingen gir dere den julingen dere fortjener er oppgaver dere ikke tør å overlate til det private! Så det er jo en viss dobbeltmoral der. 

Jeg har forøvrig startet en egen tråd om denne debatten: 

 

De ideologiene er her helt irrelevant da ingen av oss ønsker å innføre dem. Det er dog forskjellig hvordan liberalismen og kommunismen dreper. Ser man på land som Sovjetunionen, Polen, DDR og andre mer "vestlige" kommunistland, så ble det drept ganske mange på starten av regimet, men så ble det ikke drept så mange. Det ble jo ikke foretatt noen massedrap i østblokken etter at Stalin var død. Liberalismen derimot vil drepe jevnt og trutt hele tiden, gjennom folk som er hjemløse unødvendig, folk som ikke har helsetjenester også videre. Hvis man da har et system som varer i 500 år, så er det godt mulig at liberalismen allikevel vil drepe flere enn kommunismen over lang tid. 

Nei, for det er flere muligheter til å hjelpe privat i dag enn det var på 1840 tallet. Du må se nøden i sammenheng med tidsånden, liberalister er ikke fæle mennesker som ikke ønsker å hjelpe. Dessuten har ren liberalisme aldri eksistert i noe land, så man kan ikke trekke 100% sammenligninger sånn uten videre.

Slett ikke. Om det er den fattige sin lille eiendom eller den rike sin store eiendom går for akkurat det samme og har akkurat den samme beskyttelsen rettslig. Faktisk er jo den fattige bedre beskyttet i et liberalistisk system siden ordninger som statlig ekspropriasjon osv. ikke eksisterer. Det er jo faktisk i dag man som fattig står svakt om det offentlige bestemmer seg for å ekspropriere, da det gjerne bare er de velbemidlede som som har kapasitet til å kjempe mot ekspropriasjonsbeslutning økonomisk.

Anonymkode: c8ca7...7d0

[PeeWee]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Nei, for det er flere muligheter til å hjelpe privat i dag enn det var på 1840 tallet. Du må se nøden i sammenheng med tidsånden, liberalister er ikke fæle mennesker som ikke ønsker å hjelpe. Dessuten har ren liberalisme aldri eksistert i noe land, så man kan ikke trekke 100% sammenligninger sånn uten videre.

Slett ikke. Om det er den fattige sin lille eiendom eller den rike sin store eiendom går for akkurat det samme og har akkurat den samme beskyttelsen rettslig. Faktisk er jo den fattige bedre beskyttet i et liberalistisk system siden ordninger som statlig ekspropriasjon osv. ikke eksisterer. Det er jo faktisk i dag man som fattig står svakt om det offentlige bestemmer seg for å ekspropriere, da det gjerne bare er de velbemidlede som som har kapasitet til å kjempe mot ekspropriasjonsbeslutning økonomisk.

Anonymkode: c8ca7...7d0

Så hvorfor svarer du ikke på tråden jeg laget tidligere? Ser ingen grunn til å gjenta argumenter om privat veldelighet her, siden jeg har skrevet et utfyllende innlegg om det tidligere! Ellers synes jeg du bare gjentar ting jeg tidligere har besvart. Dette gjelder "beskyttelsen" av fattige. Fattige nyter ikke godt av slik beskyttelse nettopp fordi de ikke eier noe i utgangspunktet. Faktisk, så tjener de aller fattigste på "sløv eiendomsrett" da de i fattige land kan slå seg til rette og bygge plankeskur på område noen eier. Områder som favelaene i Brazil hadde nok blitt ryddet på dagens i et rent liberalistisk samfunn. 

[AnonymBruker]

4 timer siden, PeeWee skrev:

Hvilke sivilisasjoner er det du tenker på? De første sivilisasjoner var da mye mer undertrykkende enn de løse stammesamfunn som hadde eksistert før dem. Mye av tidlig utvikling kom også fordi eliten hadde masse ressurser de kunne bruke som de ville. Statusbygg som templer og pyramider gjorde at man lærte å bygge større og bedre bygninger, å lage mumier av eliten gjorde at man lærte om legekunst i det gamle Egypt også videre. Det er jo også historikere som mener at mennesket har vært mest fritt i enten de mest moderne eller mest primitive samfunn. Uten noen form for eiendomsrett er det veldig vanskelig å få nok makt å holde på den lenge nok til å bli en despot. Despoti forutsetter per definisjon en form for eiendomsrett. 

Du skriver "moderne forstand" men man hadde jo en form for eiendomsrett. Ser man før eiendomsretten, så var konfliktene av en annen natur. Konflikter forekom stort sett i perioder med midlertidig overbefolkning eller naturkatastrofer. Det viktigste er dog at disse konfliktene ikke førte til varige maktforhold slik man ser i et mer moderne samfunn. I stammesamfunn var jo folk stort sett nomader, og da blir kontroll over områder permanent noe som ikke forekommer. 

Nei, man har ingen rett til å leve og ingen rett til å eksistere. Det at ens eksistens beskyttes i land som Norge er et resultat av at folk har blitt enige seg imellom at det er rasjonelt. Jeg mener derfor at alle lover kun er noe folk har blitt enige seg imellom, og empirien viser jo også det. 

Faktisk, så fører rett til liv til selvmord og rusmissbruk. Man sier jo ofte at stammefolk er lykkelige. Dette er nok fordi folk som er veldig egoistiske, kjipe eller slenger for mye dritt om andre blir drept eller jaget bort. Slik sett er retten til liv sosialt sett skadelig siden den beskytter utvikling av asosiale trekk. En fordel med fravær av rett til liv er jo at folk er avhengige av resten av stammen for å overleve. Man får en situasjon hvor alle medlemmer av stammen er verdifulle i omtrent like stor grad fordi man ikke har noen spesialisering som gjør andre mer verdifulle og man trenger alle for å være istand til å forsvare seg. 

Nei, man blir ikke nødvendigvis det, fordi man trenger ressurser for å skape sitt eget liv. Under liberalismen vil mange rett og slett ikke ha tilgang til disse ressursene. Kun tvang kan sikre alle tilgang til disse ressursene. I et industrialisert samfunn vil nemlig strukturelle faktorer sikre at det ikke er nok jobber til alle med god nok lønn å leve av, så man alltid vil ha noen fast i dårlige jobber eller uten jobb. Dette betyr at under liberalismen vil alltid noen lide. Om noen jobber seg opp, så løses problemer for en enkelt person, men antallet som er fattige endres ikke. For når en jobber seg opp er det bare andre som taper konkurranse istedet og havner i elendigheten. 

Det er bare at fattigdomsproblem aldri kan løses med individuell handling, da fattigdom er strukturell. Det er dessuten mange som av ulike årsaker aldri vil være istand til å få noen annet enn en dårlig jobb, grunnet psykisk sykdom, lav IQ og lignende. Slik sett kan man si at Liberalistene hater mobbeoffer. Ser man på andre land med mindre velferd er det jo stort sett psykisk syke og enslige menn over 50 som har mistet jobben som ender opp som hjemløse. 

Dette er bare en liberalismefloskel. I dagens Norge er det så godt som ingen som mener at et godt liv ikke inkluderer bosted, tilgang til helsetjenester, noe å spise, tilgang til en viss underholdning, mulighet for transport og lignende. Ja, tilgang til internett blir jo snart også en forutsetning for å kunne leve et normalt liv. 

Hvorfor er det ikke god nok grunn til å tvinge andre? Det ironiske her er jo forøvrig at du nettopp ønsker å forsikre deg om at ingen vil trives med et lavtlønnsyrke... 

Sivilisasjoner: Det spiller da ingen rolle om tvang eksisterer i samfunn med eiendomsrett eller ikke. Når fienden kommer med våpen og knerter familien din, så spiller det liten rolle hva slags samfunn man lever i. Det er ingen som påstår at liberalisme garanterer for at ingen vil forsøke å angripe deg, men det er heller ikke poenget (for der har du uansett militæret også i liberalismen), men man får et mer harmonisk samfunn internt. Neida, despoter forutsetter ingen eiendomsrett, men mennesker som lar seg kontrollere. Og det er mye vanskeligere å kontrollere noen når de har eiendsomrett til egen eiendom, til egen kropp, til egen viten osv.

Nettopp. På samme måte er eiendomsretten rasjonelt fordi man kjøper og selger fra hverandre istedet for å krige om det. Eiendomsrett har man for øvrig i dag også - og du ser det fungerer, liberalistene vil bare gå litt lengre for å beskytte den ytterligere.

Retten til eget liv (som også er en slags utvidet eiendomsrett) lar deg utvikle i uheldige retninger ja, men det er jo igjen bare ens individuelle ansvar. Du skriver jo selv at fravær av retten til liv vil la stammen få mer makt over deg, det er jo slett ikke ønskelig i et moderne samfunn! her innrømmer du jo langt på vei at rett til liv (og derfor en form for eiendomsrett) nettopp beskytter mot slike maktstrukturer.

Det var da slett ikke mangel på spesialisering i mange stammesamfunn. Noen var jegere, andre var mer dyktige til å produsere ting stammen trengte, andre (og gjerne de eldre i stammen) utgjorde stammeråd/de vise etc.

Nei, i liberalismen så vil et helt fritt marked føre til at flere får muligheter enn i dag. Per i dag er det stor terskel for mange å komme inn i arbeidslivet fordi arbeidsgivere må betale store andeler av omsetning i skatter og avgifter og kan dermed ikke ta sjansne på andre enn de som er 100% sikre arbeidstakere.

Fattigdomsproblemer løses ganske enkelt ved frivillighet som er mulig når folk får beholde sin verdiskapning selv. Selv i dagens samfunn, med skyhøye skatter og avgifter finner du en del frivillige tiltak. Du kan jo bare tenke deg til hva som er mulig når man ikke har skatter og avgifter som klamp om foten lenger.

Nei, det er slett ingen floskel, for selv om bare 1% mener at et liv uten disse tingene er et godt liv, så gir det likevel ikke de resterende 99% rett til å tvinge andre gjennom skatter og avgifter, og heller ikke gjennom noen annen form for vold.

Anonymkode: c8ca7...7d0

[AnonymBruker]

10 minutter siden, PeeWee skrev:

Så hvorfor svarer du ikke på tråden jeg laget tidligere? Ser ingen grunn til å gjenta argumenter om privat veldelighet her, siden jeg har skrevet et utfyllende innlegg om det tidligere! Ellers synes jeg du bare gjentar ting jeg tidligere har besvart. Dette gjelder "beskyttelsen" av fattige. Fattige nyter ikke godt av slik beskyttelse nettopp fordi de ikke eier noe i utgangspunktet. Faktisk, så tjener de aller fattigste på "sløv eiendomsrett" da de i fattige land kan slå seg til rette og bygge plankeskur på område noen eier. Områder som favelaene i Brazil hadde nok blitt ryddet på dagens i et rent liberalistisk samfunn. 

Jeg har ingen intensjoner om å trekke inn andre og urelevante tråder i denne. Jeg forholder meg til denne trådens tema.

Det er slett ikke bare gjennom rett til fysisk eiendom som beskytter i et liberalistisk samfunn. Fattige eier ofte ikke noen fysisk eiendom i dag heller, så det er ingen forskjell. Men de må på den annen side ofte tåle inngripen mot sin person (altså en form for eiendomsrett) når de blir straffet for bla. rusbruk og annen kriminalitet som ikke går utover andre, og som i et rent liberalistisk samfunn ikke lenger ville vært forbudt. De ville med andre ord ha sluppet inngripen mot sin fysiske kropp som i dagens samfunn gjør de til kriminelle og ute av stand til å delta i samfunnet.

For å oppsummere, eiendomsbegrepet dreier seg om mer enn fysisk eiendom og det beskytter på mange andre måter enn at du bare har rett til din fysiske eiendom der du bor.

Anonymkode: c8ca7...7d0

[Raven Emerald]

Ryddet for for hets og spekulasjoner, og svar til dette.

Raven Emerald, mod

[PeeWee]

På 4.5.2017 den 13.33, AnonymBruker skrev:

Jeg har ingen intensjoner om å trekke inn andre og urelevante tråder i denne. Jeg forholder meg til denne trådens tema.

Saken er at tråden jeg startet i høyeste grad er relevant for dine argumenter her! Innlegget er langt fordi de empiriske og teoretiske argumentene mot at privat veldelighet skal fungere er så mange! Det kan jo rett og slett virke som om liberalister ikke er ærlige når de hevder veldelighet skal virke? Saken er jo at din argumentasjon på dette området er selvmotsigende. På den ene siden hevder du at alt skal bli så flott at alle skal få råd til pensjonssparing og alle mulige forsikringer og skal bli tatt så godt vare på av privat veldelighet, mens du samtidig hevder at liberalismen blir bra fordi den gjør det ubehagelig å være lavtlønnet slik at de lavtlønnede vil jobbe hardere for å få en bedre jobb. Selvfølgelig uten å besvare min argumentasjon om at det uansett vil ha null effekt som helhet fordi det meste av fattigdom enten skyldes strukturelle faktorer eller ulike former for sykdom/mangler ved individet. Her er din argumentasjon rett og slett selvmotsigende!

På 4.5.2017 den 13.33, AnonymBruker skrev:

Det er slett ikke bare gjennom rett til fysisk eiendom som beskytter i et liberalistisk samfunn. Fattige eier ofte ikke noen fysisk eiendom i dag heller, så det er ingen forskjell.

Det er absolutt forskjell siden de fattige i vårt samfunn får nok å spise, et sted å bo, tilgang til helsetjenester også videre uten å eie noe særlig. Noe de ikke vil ha i et rent liberalistisk samfunn. Det er nettopp tvangen som brukes mot de ressurssterke som gir de fattige og mange andre en viss livskvalitet da det gir dem mer spillerom. 

På 4.5.2017 den 13.33, AnonymBruker skrev:

Men de må på den annen side ofte tåle inngripen mot sin person (altså en form for eiendomsrett) når de blir straffet for bla. rusbruk og annen kriminalitet som ikke går utover andre, og som i et rent liberalistisk samfunn ikke lenger ville vært forbudt.

Du ser selvfølgelig bort fra at de trenger ressurser fra andre for å overleve. Rusmissbrukere vil sulte ihjel i et liberalistisk samfunn fordi de ikke vil klare å holde på en god nok jobb. En annen sak er jo at halvparten av alle rusmissbrukere hadde alvorlige sosiale problemer allerede før de ble rusmissbrukere, og folk med slike problemer er blant de som virkelig sliter uten en velferdsstat. 

På 4.5.2017 den 13.33, AnonymBruker skrev:

For å oppsummere, eiendomsbegrepet dreier seg om mer enn fysisk eiendom og det beskytter på mange andre måter enn at du bare har rett til din fysiske eiendom der du bor.

Igjen, i et samfunn med arbeidsdeling er slik beskyttelse bortimot ubrukelig fordi du er så avhengig av andre sine valg også utover tvangsbruk. Dessuten så er betyr liberalismen direkte tvang mot de fattige, da de fattige nektes tilgang til ferskvannskilder, jaktområder og lignende for å overleve. Så lenge man har noen form for stat eller lover, så er ikke hva som skjer et resultat av folk sine valg alene, men i høyeste grad av systemet. Det eneste systemet hvor man ikke har et kunstig system er primitivistanarkiet. 

På 4.5.2017 den 13.26, AnonymBruker skrev:

Det spiller da ingen rolle om tvang eksisterer i samfunn med eiendomsrett eller ikke. Når fienden kommer med våpen og knerter familien din, så spiller det liten rolle hva slags samfunn man lever i.

Folk kommer ikke for å knerte familien din men stammen din. Igjen har ikke du lest noe særlig historie! En sak er jo at dette er en type stress som er naturlig for mennesket. Våre gener er tross alt formet under primitivistanarkiet. Vi er skapt for å møte utfordringer kollektivit, ikke individuelt. Den store mengden psykiske problemer, selvmord, kriminalitet og rus skyldes at et moderne samfunn utsetter oss for en type stress vi ikke er skapt for å takle. Det er naturlig for mennesket å bli utsatt for stammekriger, sultkatastrofer og lignende. Det å være utsatt for makten fra kjipe folk man ikke kjenner, forsøke å få noen til å ansette sett, velge riktig utdanning også videre er utfordringer individet biologisk sett er mye dårligere konstruert for å takle. 

På 4.5.2017 den 13.26, AnonymBruker skrev:

Neida, despoter forutsetter ingen eiendomsrett, men mennesker som lar seg kontrollere. Og det er mye vanskeligere å kontrollere noen når de har eiendsomrett til egen eiendom, til egen kropp, til egen viten osv.

Nei, eiendomsrett er det som gjør despoti og maktmissbruk mulig fordi det lar individer samle opp nok ressurser til å være istand til det. Under liberalismen vil man ikke ha en rettsstat fordi maktforholdene mellom de rike og de fattige er for skjeve. Hvis sønnen til en rik kapitalist tenner på en uteligger for moro skyld kan den rike bare betale politiet og media vil ikke dekke det fordi den rike kapitalister eier media. Dette er også noe man ser i praksis. Både i vesten på attenhundretallet og fattige land idag, land med store forskjeller generelt, ser man tydelig at politiet ser mellom fingrene med vold begått av rike mot fattige mens enhver provokasjon av fattige mot de rike blir slått ned med jernhånd. 

I stammesamfunn er det veldig lett for resten av stammen å drepe en despotisk hersker, og "big men" og andre med autoritet i stammesamfunn må kvitte seg med sine ressurser ved å gi dem til sine følgere for å beholde makten. Dette gjør at akkumulasjon av makt i stammesamfunn blir bortimot umulig. 

På 4.5.2017 den 13.26, AnonymBruker skrev:

Nettopp. På samme måte er eiendomsretten rasjonelt fordi man kjøper og selger fra hverandre istedet for å krige om det.

Nei, fordi man har veldig ulike maktforhold på markedet. Absolutt eiendomsrett fører til at mange blir helt maktesløse. En kombinasjon av tvang og marked er nødvendig for å opprettholde en rasjonell maktbalanse i samfunnet. 

På 4.5.2017 den 13.26, AnonymBruker skrev:

Nettopp. På samme måte er eiendomsretten rasjonelt fordi man kjøper og selger fra hverandre istedet for å krige om det.

Her har vi et annet vanlig problem i argumentasjonen til folk med dine meninger. Noen ganger er Norge sosialistisk og andre ganger er det kapitalistisk. Den eiendomsretten vi har idag er et annet fenomen enn den eiendomsretten dere ønsker dere. Dagens eiendomsrett er bestemt og avgrenset utilitaristisk mens deres er moralsk og dogmatisk. 

På 4.5.2017 den 13.26, AnonymBruker skrev:

Det var da slett ikke mangel på spesialisering i mange stammesamfunn. Noen var jegere, andre var mer dyktige til å produsere ting stammen trengte, andre (og gjerne de eldre i stammen) utgjorde stammeråd/de vise etc

Det med at eldre bestemte regnes ikke siden alle i stammen som ikke døde i yngre alder til slutt ble eldre. Hva slags ting de produserte er det du tenker på? I stammesamfunn er det slik at stort sett alle kan alt og jakt i slike samfunn er en kollektivt heller enn individuell aktivitet. 

På 4.5.2017 den 13.26, AnonymBruker skrev:

Retten til eget liv (som også er en slags utvidet eiendomsrett) lar deg utvikle i uheldige retninger ja, men det er jo igjen bare ens individuelle ansvar

Nei, fordi mennesker er bundet sammen og alt du gjør påvirker andre på en eller annen måte. Det er derfor jeg kanskje litt useriøst kaller liberalismen for en "autismeideologi". Nettopp fordi dere har en grad av individuell atomisme som rett og slett er totalt urealistisk. 

På 4.5.2017 den 13.26, AnonymBruker skrev:

Du skriver jo selv at fravær av retten til liv vil la stammen få mer makt over deg, det er jo slett ikke ønskelig i et moderne samfunn! her innrømmer du jo langt på vei at rett til liv (og derfor en form for eiendomsrett) nettopp beskytter mot slike maktstrukturer.

Et stammesamfunn er per definisjon ikke et moderne samfunn, da stammesamfunn ikke har arbeidsdeling. Har de arbeidsdeling er de per definisjon stort sett en annen type samfunn. Min mening er at moderne samfunn av natur er en slags "slavesamfunn". 

Ja, stammen har veldig stor makt, men det hindrer psykiske lidelser, fattigdom og annen elendighet fordi utviklingen av asosiale trekk hemmes. 

Det er også en veldig viktig forskjell. I stammesamfunn har man ingen klar arbeidsdeling så alle er omtrent like avhengige av hverandre. Samtidig har hele stammen vokst opp sammen og kjenner hverandre svært godt. Dette hindrer den type maktmissbruk vi ser i moderne samfunn, fordi ingen kan presse resten av stammen til å gi dem makt og man ikke påfører folk man kjenner godt lidelse uten grunn. Tilogmed den beste jegeren i stammen blir drept om han blir for egoistisk. 

Dette er mye av problemet med liberalismen. At man bestemmer over andre sine liv uten å være klar over det selv. Når man tar valg om hvem man ansetter, hvilke produkter man kjøper og lignende tar man valg som kan bety liv eller død for andre, men du er selv ikke klar over hva konsekvensene for andre blir. Det som slik sett er fint med tvang er at når du bruker tvang er du i mye større grad klar over hva konsekvensene av sine handlinger faktisk er. Derfor er folk med empati mer tilbakeholdne med sin tvangsbruk, nettopp fordi man i mye større grad er klar over konsekvensene. 

På 4.5.2017 den 13.26, AnonymBruker skrev:

Nei, det er slett ingen floskel, for selv om bare 1% mener at et liv uten disse tingene er et godt liv, så gir det likevel ikke de resterende 99% rett til å tvinge andre gjennom skatter og avgifter, og heller ikke gjennom noen annen form for vold.

Her henviser du til rettigheter du ikke har klar å vise faktisk eksisterer!

[AnonymBruker]

1 time siden, PeeWee skrev:

Saken er at tråden jeg startet i høyeste grad er relevant for dine argumenter her! Innlegget er langt fordi de empiriske og teoretiske argumentene mot at privat veldelighet skal fungere er så mange! Det kan jo rett og slett virke som om liberalister ikke er ærlige når de hevder veldelighet skal virke? Saken er jo at din argumentasjon på dette området er selvmotsigende. På den ene siden hevder du at alt skal bli så flott at alle skal få råd til pensjonssparing og alle mulige forsikringer og skal bli tatt så godt vare på av privat veldelighet, mens du samtidig hevder at liberalismen blir bra fordi den gjør det ubehagelig å være lavtlønnet slik at de lavtlønnede vil jobbe hardere for å få en bedre jobb. Selvfølgelig uten å besvare min argumentasjon om at det uansett vil ha null effekt som helhet fordi det meste av fattigdom enten skyldes strukturelle faktorer eller ulike former for sykdom/mangler ved individet. Her er din argumentasjon rett og slett selvmotsigende!

Det er absolutt forskjell siden de fattige i vårt samfunn får nok å spise, et sted å bo, tilgang til helsetjenester også videre uten å eie noe særlig. Noe de ikke vil ha i et rent liberalistisk samfunn. Det er nettopp tvangen som brukes mot de ressurssterke som gir de fattige og mange andre en viss livskvalitet da det gir dem mer spillerom. 

Du ser selvfølgelig bort fra at de trenger ressurser fra andre for å overleve. Rusmissbrukere vil sulte ihjel i et liberalistisk samfunn fordi de ikke vil klare å holde på en god nok jobb. En annen sak er jo at halvparten av alle rusmissbrukere hadde alvorlige sosiale problemer allerede før de ble rusmissbrukere, og folk med slike problemer er blant de som virkelig sliter uten en velferdsstat. 

Igjen, i et samfunn med arbeidsdeling er slik beskyttelse bortimot ubrukelig fordi du er så avhengig av andre sine valg også utover tvangsbruk. Dessuten så er betyr liberalismen direkte tvang mot de fattige, da de fattige nektes tilgang til ferskvannskilder, jaktområder og lignende for å overleve. Så lenge man har noen form for stat eller lover, så er ikke hva som skjer et resultat av folk sine valg alene, men i høyeste grad av systemet. Det eneste systemet hvor man ikke har et kunstig system er primitivistanarkiet. 

Folk kommer ikke for å knerte familien din men stammen din. Igjen har ikke du lest noe særlig historie! En sak er jo at dette er en type stress som er naturlig for mennesket. Våre gener er tross alt formet under primitivistanarkiet. Vi er skapt for å møte utfordringer kollektivit, ikke individuelt. Den store mengden psykiske problemer, selvmord, kriminalitet og rus skyldes at et moderne samfunn utsetter oss for en type stress vi ikke er skapt for å takle. Det er naturlig for mennesket å bli utsatt for stammekriger, sultkatastrofer og lignende. Det å være utsatt for makten fra kjipe folk man ikke kjenner, forsøke å få noen til å ansette sett, velge riktig utdanning også videre er utfordringer individet biologisk sett er mye dårligere konstruert for å takle. 

Nei, eiendomsrett er det som gjør despoti og maktmissbruk mulig fordi det lar individer samle opp nok ressurser til å være istand til det. Under liberalismen vil man ikke ha en rettsstat fordi maktforholdene mellom de rike og de fattige er for skjeve. Hvis sønnen til en rik kapitalist tenner på en uteligger for moro skyld kan den rike bare betale politiet og media vil ikke dekke det fordi den rike kapitalister eier media. Dette er også noe man ser i praksis. Både i vesten på attenhundretallet og fattige land idag, land med store forskjeller generelt, ser man tydelig at politiet ser mellom fingrene med vold begått av rike mot fattige mens enhver provokasjon av fattige mot de rike blir slått ned med jernhånd. 

I stammesamfunn er det veldig lett for resten av stammen å drepe en despotisk hersker, og "big men" og andre med autoritet i stammesamfunn må kvitte seg med sine ressurser ved å gi dem til sine følgere for å beholde makten. Dette gjør at akkumulasjon av makt i stammesamfunn blir bortimot umulig. 

Nei, fordi man har veldig ulike maktforhold på markedet. Absolutt eiendomsrett fører til at mange blir helt maktesløse. En kombinasjon av tvang og marked er nødvendig for å opprettholde en rasjonell maktbalanse i samfunnet. 

Her har vi et annet vanlig problem i argumentasjonen til folk med dine meninger. Noen ganger er Norge sosialistisk og andre ganger er det kapitalistisk. Den eiendomsretten vi har idag er et annet fenomen enn den eiendomsretten dere ønsker dere. Dagens eiendomsrett er bestemt og avgrenset utilitaristisk mens deres er moralsk og dogmatisk. 

Det med at eldre bestemte regnes ikke siden alle i stammen som ikke døde i yngre alder til slutt ble eldre. Hva slags ting de produserte er det du tenker på? I stammesamfunn er det slik at stort sett alle kan alt og jakt i slike samfunn er en kollektivt heller enn individuell aktivitet. 

Nei, fordi mennesker er bundet sammen og alt du gjør påvirker andre på en eller annen måte. Det er derfor jeg kanskje litt useriøst kaller liberalismen for en "autismeideologi". Nettopp fordi dere har en grad av individuell atomisme som rett og slett er totalt urealistisk. 

Et stammesamfunn er per definisjon ikke et moderne samfunn, da stammesamfunn ikke har arbeidsdeling. Har de arbeidsdeling er de per definisjon stort sett en annen type samfunn. Min mening er at moderne samfunn av natur er en slags "slavesamfunn". 

Ja, stammen har veldig stor makt, men det hindrer psykiske lidelser, fattigdom og annen elendighet fordi utviklingen av asosiale trekk hemmes. 

Det er også en veldig viktig forskjell. I stammesamfunn har man ingen klar arbeidsdeling så alle er omtrent like avhengige av hverandre. Samtidig har hele stammen vokst opp sammen og kjenner hverandre svært godt. Dette hindrer den type maktmissbruk vi ser i moderne samfunn, fordi ingen kan presse resten av stammen til å gi dem makt og man ikke påfører folk man kjenner godt lidelse uten grunn. Tilogmed den beste jegeren i stammen blir drept om han blir for egoistisk. 

Dette er mye av problemet med liberalismen. At man bestemmer over andre sine liv uten å være klar over det selv. Når man tar valg om hvem man ansetter, hvilke produkter man kjøper og lignende tar man valg som kan bety liv eller død for andre, men du er selv ikke klar over hva konsekvensene for andre blir. Det som slik sett er fint med tvang er at når du bruker tvang er du i mye større grad klar over hva konsekvensene av sine handlinger faktisk er. Derfor er folk med empati mer tilbakeholdne med sin tvangsbruk, nettopp fordi man i mye større grad er klar over konsekvensene. 

Her henviser du til rettigheter du ikke har klar å vise faktisk eksisterer!

Dette blir for langt til å ta for seg alt sammen nå, men jeg kan jo ta de første punktene. Du mener at liberalister opptrer selvmotsigende med tanke på at vi mener at flere får det bedre med frihet samtidig som du mener at vi jobber for å gjøre det mer ubehagelig å være lavtlønnet. Men dette er altså feil premiss. For liberalisme og dens tilhengere har aldri hevdet at man skal kunne løse alt over natta. Det er heller ikke vi som jobber for å gjøre det ubehagelig bare for å være kjip, vi konstanterer derimot at det er ubehagelig for mange. Det er det for så vidt allerede for mange lavtlønte i mange land. Det vi ønsker å gjøre er å gjøre det enklere å jobbe seg opp ved å beholde mer av sin verdiskapning selv. Mangler ved individet vil bli ivaretatt ved frivillige ordninger, noe som beviselig fungerer også i dag! Dette har jeg vært inne på mange ganger nå!

Tvert imot, fattige vil ha det bedre i et liberalistisk samfunn siden de ikke er avhengige av de korporativistiske aktørene man finner i dag! I dagens samfunn har flere bransjer - inkludert matgigantene tilnærmet oligopol, hvilket betyr høyere priser. I et liberalistisk samfunn vil eksempelvis mat koste en slikk og ingenting, og det er mye som taler for at selv en beskjeden inntekt fra tiggerkoppen vil være nok til å spise godt. For det andre har man også langt flere muligheter til å skape noe selv - enten det betyr en egen bedrift eller en liten hytte der man lever av fiske og jakt (husk at det ikke vil være begrensninger på lovlydige borgere som ønsker å eie våpen eller noen form for fiskelisenser).

Anonymkode: c8ca7...7d0

[PeeWee]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

en liten hytte der man lever av fiske og jakt (husk at det ikke vil være begrensninger på lovlydige borgere som ønsker å eie våpen eller noen form for fiskelisenser).

Anonymkode: c8ca7...7d0

Det er nettopp slikt som blir useriøst. Liberalismen forblir en internett ideologi nettopp fordi den ikke forholder seg til virkelige samfunn og virkelige mennesker. Forøvrig vil det være strenge begrensninger på fiske og jakt fordi alt land under liberalismen vil være privat eid. 

Ellers gjentar du bare påstander hvor empirien viser det stikk motsatte. Det er finnes null empiri som skulle tilsi at lavtlønnede får det bedre under liberalismen eller at store bedrifter blir mindre mektige under liberalismen. Den empiri man har peker heller på at når samfunn nærmer seg liberalisme kontra sosialdemokrati så er det det stikk motsatte som skjer! Hvorfor leser dere aldri noen historie? Det er jo velkjent at en hovedgrunn til at man fikk mer regulering i USA mot slutten av attenhundretallet nettopp var at folk var lei av den store makten til de store selskapene som nærmest hadde monopol i flere bransjer. Dette er slikt som enhver som har lest noe historie fra den perioden er klar over!

Du hevder frivillige ordninger fungerer, men nekter konsekvent å besvare mine motargumenter mot det...