Politikkens Paradoks

[AnonymBruker]

http://e24.no/makro-og-politikk/storbritannia/frisoersoeksmaal-kan-stanse-brexit/23760031

-James Cameron lovte å ha folkeavstemning om han ble valgt. (1)

-Folket valgte James Cameron. (2)

-James Cameron bestemmer seg for at folkeavstemningen faktisk vil finne sted. (3)

-Folkeavstemningen blir holdt. (4)

-Nå vil mange at politikerne (i parlamentet) skal holde sin egen avstemning for om de faktisk skal gjennomføre resultatet av folkeavstemningen. (5)

 

Så der har vi det: Politikere bestemmer (1) at folket skal bestemme, som bestemmer (2) at politikere skal bestemme (3) at folket skal bestemme (4) at politikerne skal bestemme (5).

Er dette demokrati, eller et ponzi scheme?

Anonymkode: 79e0e...3d6

[Guybrush]

Hva legger du i demokrati? Folkestyre eller flertallsstyre? I de fleste stater i dag opererer man med en løsning hvor enten flertallet eller mindretallet har makten til å gjøre hva enn de vil. Tidligere var det langt mer vanlig å ha løsninger på plass som begrenset politikernes makt, disse har etterhvert forvitret med flertallets støtte. Gjerne forsvart med "vi må gjøre noe!".

[AnonymBruker]

2 minutter siden, Guybrush skrev:

Hva legger du i demokrati? Folkestyre eller flertallsstyre? I de fleste stater i dag opererer man med en løsning hvor enten flertallet eller mindretallet har makten til å gjøre hva enn de vil. Tidligere var det langt mer vanlig å ha løsninger på plass som begrenset politikernes makt, disse har etterhvert forvitret med flertallets støtte. Gjerne forsvart med "vi må gjøre noe!".

Democracy:  a system of government by the whole population or all the eligible members of a state, typically through elected representatives.

Det kan være enten eller. Poenget er at selv om både politikere og flertallet av befolkningen (de som kan stemme iallefall) er enige på et punkt, så vil det enten stå stille eller gå en annen retning, uavhengig av om det er støtte fra politikerne/folket eller ikke.

ts

Anonymkode: 79e0e...3d6

[PeeWee]

4 minutter siden, Guybrush skrev:

Hva legger du i demokrati? Folkestyre eller flertallsstyre? I de fleste stater i dag opererer man med en løsning hvor enten flertallet eller mindretallet har makten til å gjøre hva enn de vil. Tidligere var det langt mer vanlig å ha løsninger på plass som begrenset politikernes makt, disse har etterhvert forvitret med flertallets støtte. Gjerne forsvart med "vi må gjøre noe!".

Dette var fordi man på attenhundretallet ga blaffen i vanlige folks behov, slik at kravet stadig ble større for mer demokrati som i betydningen flertallsstyre. Hva er det egentlig som er så flott med attenhundretallet som liberalistene ønsker seg tilbake? Fravær av demokrati, massefattigdom, helseskadelige og farlige arbeidsforhold, barnearbeid, voldelige arbeidskonflikter og politiske konflikter, slumområder eller noe annet?

[AnonymBruker]

Bare så det er nevnt: Den canadiske skuespilleren James Cameron hadde nok ikke all verden med brexit å gjøre. Jeg skjønner at man kan si feil fornavn på folk en gang iblant, men når man tre ganger på rad bommer på navnet til den britiske statsministeren inntil veldig nylig ødelegger man litt for seg selv.

Anonymkode: 80825...5b5

[PeeWee]

34 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Democracy:  a system of government by the whole population or all the eligible members of a state, typically through elected representatives.

Det kan være enten eller. Poenget er at selv om både politikere og flertallet av befolkningen (de som kan stemme iallefall) er enige på et punkt, så vil det enten stå stille eller gå en annen retning, uavhengig av om det er støtte fra politikerne/folket eller ikke.

ts

Anonymkode: 79e0e...3d6

Man tar gjerne å utlyser folkeavstemninger når det er viktige spørsmål hvor meningene går på tvers av de tradisjonelle partigrensene. Dette gjelder særlig EU spørsmålet hvor både motstandere og tilhengere finnes i store antall både på høyre og venstresiden. 

Problemet kommer når ulike styringsorgan ikke aksepterer avgjørelsene og forsøker å sabotere utførelsen. Dette er jo ikke bare noe vi ser i forhold til Brexit, men man ser det også i land som USA når presidenten er uenig med kongressen og lignende. 

[AnonymBruker]

7 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Bare så det er nevnt: Den canadiske skuespilleren James Cameron hadde nok ikke all verden med brexit å gjøre. Jeg skjønner at man kan si feil fornavn på folk en gang iblant, men når man tre ganger på rad bommer på navnet til den britiske statsministeren inntil veldig nylig ødelegger man litt for seg selv.

Anonymkode: 80825...5b5

Herlighet, nå tullet jeg visst. mente David Cameron selvsagt...

Leste nylig en artikkel om James Brokenshire og mikset opp litt.

ts

Anonymkode: 79e0e...3d6

[Larsern]

1 time siden, PeeWee skrev:

Dette var fordi man på attenhundretallet ga blaffen i vanlige folks behov, slik at kravet stadig ble større for mer demokrati som i betydningen flertallsstyre. Hva er det egentlig som er så flott med attenhundretallet som liberalistene ønsker seg tilbake? Fravær av demokrati, massefattigdom, helseskadelige og farlige arbeidsforhold, barnearbeid, voldelige arbeidskonflikter og politiske konflikter, slumområder eller noe annet?

Ærlig talt, hva er dette?

Det er ingen motsetning mellom liberalisme og demokrati og i hvert fall ikke i den grad du illustrerer med et enten/eller-forhold med fattigdom, barnearbeid og konflikter og slumdannelse. Det er vanvidd.

Der demokratiet derimot ofte er et "flertallstyranni", ønsker liberalister gjerne å begrense flertallets makt over minoritetene og individene. Det betyr slettes ikke at de er mot demokrati!

 

[PeeWee]

3 minutter siden, Larsern skrev:

Ærlig talt, hva er dette?

Det er ingen motsetning mellom liberalisme og demokrati og i hvert fall ikke i den grad du illustrerer med et enten/eller-forhold med fattigdom, barnearbeid og konflikter og slumdannelse. Det er vanvidd.

Der demokratiet derimot ofte er et "flertallstyranni", ønsker liberalister gjerne å begrense flertallets makt over minoritetene og individene. Det betyr slettes ikke at de er mot demokrati!

 

De ønsker å "beskytte" individene så mye, at politikken ikke kan bestemme noe som helst av særlig betydning, og da har man ikke demokrati lenger. Liberalister ønsker jo at det er loven og ikke folket som skal styre. Når man sidestiller skatt og voldtekt så blir det ikke så mye igjen politikken kan bestemme for å si det mildt. 

[jabx]

5 timer siden, Larsern skrev:

Der demokratiet derimot ofte er et "flertallstyranni", ønsker liberalister gjerne å begrense flertallets makt over minoritetene og individene. Det betyr slettes ikke at de er mot demokrati!

Det er motsatt. Liberalistene ønsker at de ressurssterke skal kunne overkjøre og knuse de ressurssvake. De ønsker masse frihet for ressurssterke til å mishandle og undertrykke ressurssvake, og ingen frihet for de ressurssvake.

Et moderne demokrati innebærer forøvrig ikke noe flertallstyranni. I et moderne demokrati skal også minoriteter tas hensyn til. Du feiler som vanlig.

[AnonymBruker]

 Politisk likestilling kan kun lykkes i politisk forstand.

 Drep fantasien, lobotomer hjernen, kastrer og opererer - da vil kjønnene endelig bli helt like.
 Inntil da må vi leve og drømme i naturens daimoniske turbulens.

Anonymkode: b3c1f...cce

[Larsern]

16 timer siden, PeeWee skrev:

De ønsker å "beskytte" individene så mye, at politikken ikke kan bestemme noe som helst av særlig betydning, og da har man ikke demokrati lenger. Liberalister ønsker jo at det er loven og ikke folket som skal styre. Når man sidestiller skatt og voldtekt så blir det ikke så mye igjen politikken kan bestemme for å si det mildt. 

Å mene at liberalister ikke ønsker demokrati er tull. Hva skulle så liberalister ønske? Diktatur? Kommunisme? Er DET demokratisk? Hva mener du egentlig?

Og når du skriver at liberalister ønsker at loven og ikke folket skal styre? Ønsker ikke "ikke-liberalister" at loven skal gjelde og beskytte individene? Hva mener du egentlig?

Det er kort sagt lite motsetninger mellom liberalisme og demokrati, hva skatt og voldtekt har med dette å gjøre må du nesten forklare nærmere. Igjen, hva mener du egentlig?

[Larsern]

11 timer siden, jabx skrev:

Det er motsatt. Liberalistene ønsker at de ressurssterke skal kunne overkjøre og knuse de ressurssvake. De ønsker masse frihet for ressurssterke til å mishandle og undertrykke ressurssvake, og ingen frihet for de ressurssvake.

Et moderne demokrati innebærer forøvrig ikke noe flertallstyranni. I et moderne demokrati skal også minoriteter tas hensyn til. Du feiler som vanlig.

Nei, det er ikke motsatt.

Ja, i et moderne demokrati *skal* også minoriterer tas hensyn til.

[AnonymBruker]

13 timer siden, jabx skrev:

Det er motsatt. Liberalistene ønsker at de ressurssterke skal kunne overkjøre og knuse de ressurssvake. De ønsker masse frihet for ressurssterke til å mishandle og undertrykke ressurssvake, og ingen frihet for de ressurssvake.

Et moderne demokrati innebærer forøvrig ikke noe flertallstyranni. I et moderne demokrati skal også minoriteter tas hensyn til. Du feiler som vanlig.

Kan du komme med et eksempel basert på de tre første setningene dine? Sist gang jeg sjekket så ønsket liberalister å bli belønnet for egen vinning, ikke å overkjøre underklassen. Liberalister ønsker kun 1 vinner etter turneringen, og om noen vinner så vil andre tape.

hva er best? Belønne de som faktisk vinner, eller gi pokal til alle sammen slik at ingen skal føle seg utelukket? 

ts

Anonymkode: 79e0e...3d6

[PeeWee]

2 timer siden, Larsern skrev:

Å mene at liberalister ikke ønsker demokrati er tull. Hva skulle så liberalister ønske? Diktatur? Kommunisme? Er DET demokratisk? Hva mener du egentlig?

Og når du skriver at liberalister ønsker at loven og ikke folket skal styre? Ønsker ikke "ikke-liberalister" at loven skal gjelde og beskytte individene? Hva mener du egentlig?

Det er kort sagt lite motsetninger mellom liberalisme og demokrati, hva skatt og voldtekt har med dette å gjøre må du nesten forklare nærmere. Igjen, hva mener du egentlig?

Selvfølgelig er liberalister imot demokrati. Når de hvis de får makten ved lov ønsker å sette hindringer for andre partier å gjennomføre sin politikk, så er det antidemokratisk. De mener jo at enhver politikk som medfører skatter til annet enn forsvar. rettsvesen og politi er rettighetskrenkende og dermed må forbys i Grunnloven. En annen sak er jo at det egentlig er en selvmotsigende ide, men det får være deres problem. 

[PeeWee]

33 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Kan du komme med et eksempel basert på de tre første setningene dine? Sist gang jeg sjekket så ønsket liberalister å bli belønnet for egen vinning, ikke å overkjøre underklassen. Liberalister ønsker kun 1 vinner etter turneringen, og om noen vinner så vil andre tape.

hva er best? Belønne de som faktisk vinner, eller gi pokal til alle sammen slik at ingen skal føle seg utelukket? 

ts

Anonymkode: 79e0e...3d6

Når det å vinne betyr å faktisk han nok til å klare seg, så er det egentlig regelrett ondskap å kun belønne de som vinner. 

[Larsern]

3 timer siden, PeeWee skrev:

Selvfølgelig er liberalister imot demokrati. Når de hvis de får makten ved lov ønsker å sette hindringer for andre partier å gjennomføre sin politikk, så er det antidemokratisk. De mener jo at enhver politikk som medfører skatter til annet enn forsvar. rettsvesen og politi er rettighetskrenkende og dermed må forbys i Grunnloven. En annen sak er jo at det egentlig er en selvmotsigende ide, men det får være deres problem. 

Nei.

Går det egentlig an å diskutere noe med deg uten at du kommer drassende med ukorrekte og absurde stråmenn? Du tyr til massive overdrivelser, ekstremiteter og projiseringer, slik som f.eks at liberalister ønsker å hindre andre mennesker og motvirke demokrati eller at de (liberalistene) jo mener at alt bortsett fra Politi, rettsvesen og forsvar er rettighetskrenkende og skal forbys(!). Ønsker virkelig alle liberalister dette? Står det i statuttene?

Er du virkelig helt blind for nyanser? Å lese det du skriver er like fjernt som å lese de som kritiserer SV for å være blodrøde kommunister som ønsker å lage Nord-Korea ut av Norge eller skape borgerkrig med muslimsk innvandring.

[PeeWee]

Et øyeblikk siden, Larsern skrev:

Nei.

Går det egentlig an å diskutere noe med deg uten at du kommer drassende med ukorrekte og absurde stråmenn? Du tyr til massive overdrivelser, ekstremiteter og projiseringer, slik som f.eks at liberalister ønsker å hindre andre mennesker og motvirke demokrati eller at de (liberalistene) jo mener at alt bortsett fra Politi, rettsvesen og forsvar er rettighetskrenkende og skal forbys(!). Ønsker virkelig alle liberalister dette? Står det i statuttene?

Er du virkelig helt blind for nyanser? Å lese det du skriver er like fjernt som å lese de som kritiserer SV for å være blodrøde kommunister som ønsker å lage Nord-Korea ut av Norge eller skape borgerkrig med muslimsk innvandring.

Saken er at liberalistene av den typen som finnes hos partiet Liberalistene ønsker å forby alt som statlige oppgaver utenom politi, rettsvesen og forsvar. Dette partiet er egentlig høyresidens svar på AKP/ml. De er langt mer til høyre enn SV er til venstre for å si det slik. De skriver jo om dette her: http://liberalistene.org/kunnskap/liberalisme-og-demokrati/ Egentlig sier jo artikkelen pent at de ikke ønsker demokrati slik vi forstår begrepet idag. 

Personlig forstår jeg ikke at de gidder å ha med slike ideer, da de kan skape ENORME problemer for dem om de skulle komme i media sitt søkelys. 

[Larsern]

8 minutter siden, PeeWee skrev:

Saken er at liberalistene av den typen som finnes hos partiet Liberalistene ønsker å forby alt som statlige oppgaver utenom politi, rettsvesen og forsvar. Dette partiet er egentlig høyresidens svar på AKP/ml. De er langt mer til høyre enn SV er til venstre for å si det slik. De skriver jo om dette her: http://liberalistene.org/kunnskap/liberalisme-og-demokrati/ Egentlig sier jo artikkelen pent at de ikke ønsker demokrati slik vi forstår begrepet idag. 

Personlig forstår jeg ikke at de gidder å ha med slike ideer, da de kan skape ENORME problemer for dem om de skulle komme i media sitt søkelys. 

Nemlig, og her demonstrerer du igjen projisering.

Både Venstre og Høyre har politikk som er delvis basert på liberale prinsipper, ingen av dem går til valg på å avvikle helsevesen eller subsidier og skoler eller demokratiet, likevel velger du å fokusere på et parti som ligger under sperregrensen. En outsider.

AP, SV og MDG har en mer sosialistisk retning, men det er uvettig å argumentere mot sosialisme fordi vi også har NKP som jo også er sosialistiske.

Alle representerte partier i et demokrati vil ha innslag fra forskjellige ideologier i forskjellig grad, slik som vi f.eks har i Norge. De som ikke har det befinner seg under sperregrensen. Derfor er det også vanvittig å avskrive en ideologi ved å henvise til ekstremiteter og perverteringer.

[PeeWee]

23 minutter siden, Larsern skrev:

Nemlig, og her demonstrerer du igjen projisering.

Både Venstre og Høyre har politikk som er delvis basert på liberale prinsipper, ingen av dem går til valg på å avvikle helsevesen eller subsidier og skoler eller demokratiet, likevel velger du å fokusere på et parti som ligger under sperregrensen. En outsider.

AP, SV og MDG har en mer sosialistisk retning, men det er uvettig å argumentere mot sosialisme fordi vi også har NKP som jo også er sosialistiske.

Alle representerte partier i et demokrati vil ha innslag fra forskjellige ideologier i forskjellig grad, slik som vi f.eks har i Norge. De som ikke har det befinner seg under sperregrensen. Derfor er det også vanvittig å avskrive en ideologi ved å henvise til ekstremiteter og perverteringer.

Ja, jeg hevder at partiet Liberalistene har den politikken, og slik de definerer liberalisme så er verken Høyre, Venstre eller for den sakens skyld Frp liberalister. Jeg argumenterer ikke imot noen av de tre partiene, men imot partiet Liberalistene. Det våre "liberal" og "liberalist" er dessuten to ganske ulike ting.