Viggo Kristiansen uskyldig dømt?

[TuttaHutta]

Ordensmann skrev (10 timer siden):

En viktig deloppgave for enhver obdusent vil være å unngå kontaminering under obduksjon. VK må i såfall, gitt skyld, sitte på innsikter og teknikker som langt overgår obdusentens. 

Man skulle tro det var unødvendig å påpeke etter lengre diskusjoner om DNA, men biologiske spor forvitrer altså, særlig når ofrene ligger ute over tid.

Dersom Rognum har avsatt DNA på Lenas legg under obduksjonen, har det skjedd i nærmest sterilt miljø, minutter før avstrykene fant sted.

Han hadde bare trengt å være så vidt borti benet med en albue eller lignende, for å avsette sitt DNA.

DNA avsatt av Andersen, og eventuelt Kristiansen dersom han var delaktig, kan ha forvitret og blitt degradert over de dagene jentene lå ute.

I de opprinnelige analysene fra 2000 fant man ikke DNA fra Andersen på ofrene, selv om vi nå vet med god sikkerhet at Andersen trolig har voldtatt begge to.

Så nei, Kristiansen trenger ikke ha noen innsikter eller teknikker, selv om hans DNA ikke er funnet.
Enten var han ikke delaktig, eller så har hans DNA forvitret, eller han var delaktig på en måte som avsatte lite DNA, og hadde mer flaks enn Andersen som mistet et av sine kjønnshår.

[Katten.2.0]

23 minutter siden, TuttaHutta said:

Nå er det ikke slik at fravær av DNA beviser noe som helst sikkert, analysene er heller ikke ferdigstilt.

Det er vanskelige prøver, opprinnelig fant man ikke fullverdig DNA fra noen av de to, annet enn Andersens kjønnshår fra skogbunnen.

Det var først i 2010 at man fikk treff på Andersen, og nå i dag enda flere treff.
Det tyder selvfølgelig i retning av at Andersen var alene, når man finner hans DNA, men ikke Kristiansens, men det er samtidig intet sikkert bevis for at Kristiansen er uskyldig, slik enkelte her ser ut til å tro.

Vi har vel heller kommet dit at de som er overbevist om Kristiansens uskyld nå har mer enn noen gang å trumfe frem med, selv om det fremdeles ikke foreligger et eneste sikkert bevis for at Kristiansen ikke var delaktig i drapene.

Når det er sagt, så er det selvfølgelig ikke Kristiansen som har bevisbyrden, men aktoratet som må bevise at han er skyldig, men det virker som om mange her tror at fravær av bevis er bevis for fravær.

HALLO OMVENDT BEVISBYRDE! 

Ikke rart at rettssikkerheten er rævkjørt her.

[TuttaHutta]

rebella81 skrev (6 minutter siden):

Den logikken skjønte jeg ikke. Viggo kan ikke være litt skyldig eller litt uskyldig. Enten var han med, eller så var han ikke med. 

Stikkordet her er "ikke". 

Selvfølgelig kan han være skyldig, selv om det ikke foreligger bevis gode nok for dom.

At man ikke kan bevise at han deltok i en domstol, er ikke det samme som at det finnes bevis for at han er uskyldig.
Dette burde ikke være vanskelig å forstå?

Det må bevises utover en hver rimelig tvil at han er skyldig. Ut i fra det som har kommet frem i mediene virker det ikke som om påtalemyndigheten har slike bevis, men det finnes heller ingen bevis for at han er uskyldig, slik dere hevder.

[Lana01]

Katten.2.0 skrev (2 minutter siden):

HALLO OMVENDT BEVISBYRDE! 

Ikke rart at rettssikkerheten er rævkjørt her.

Hadde det vært opptil flere i tråden her  hadde dommen blitt opprettholdt til tross for mangel på dette.

[Helene1982]

Callisto83 skrev (8 timer siden):

Nå ble VK dømt i retten to ganger tidligere. Etter en helhetsvurdering av bevisene - som de sannsynligvis er mer kvalifisert til å vurdere enn noen av oss andre.

Ingen av oss vet pr dags dato hva etterforskerne i Oslo og statsadvokaten tenker. Etter Dagbladets siste sak om de nye avhørene ville jeg ikke vært så skråsikker på at de mener han er uskyldig. Det skal bli spennende å følge med.

Det er ikke KG som skal dømme eller frikjenne VK. Det viser seg at bevisene slik de ble fremstilt i de to rettsakene var ufullstendige, som er grunnen til at Viggo har fått lov til å prøve saken sin på nytt. Personlig vet jeg ikke om han er skyldig eller uskyldig. Men jeg mener at han fortjener en ny rettsak. Jeg vet at han har forgrepet seg på en annen jente - som han har innrømmet, men jeg er ikke sikker på om han har drept noen. Grunnen til det er at mye av dommen var basert på hva JHA sa, selv om han konstant har blitt tatt i løgn. Jeg tror at det norske rettsystemet i likhet med andre land, ikke hadde nok kunnskap eller muligens var(er) alt for ivrige med å løse store saker raskt i stedet for å la etterforskningen ta den tiden den tar.

Endret 28. juni 2022 av Helene1982

[Katten.2.0]

8 minutter siden, TuttaHutta said:

Selvfølgelig kan han være skyldig, selv om det ikke foreligger bevis gode nok for dom.

At man ikke kan bevise at han deltok i en domstol, er ikke det samme som at det finnes bevis for at han er uskyldig.
Dette burde ikke være vanskelig å forstå?

Det må bevises utover en hver rimelig tvil at han er skyldig. Ut i fra det som har kommet frem i mediene virker det ikke som om påtalemyndigheten har slike bevis, men det finnes heller ingen bevis for at han er uskyldig, slik dere hevder.

Strengt tatt trengs det ikke før man skal ansees som uskyldig. I tillegg vil de fleste oppegående anse mobilbeviset som et bevis for uskyld.

[TuttaHutta]

Katten.2.0 skrev (8 minutter siden):

I tillegg vil de fleste oppegående anse mobilbeviset som et bevis for uskyld.

Den påstanden er sann, dersom du anser at klientellet på Kvinneguiden er mer oppegående enn statsadvokaten og politiet i Oslo, som foretar en større etterforskning, dommere og jury i to rettsinstanser som dømte, to sakkyndige som hevdet man ikke kunne si noe sikkert om mobilbeviset, gjenopptakelseskommisjonen som under tvil og med dissens gjenopptok saken, kobbel av advokater og andre krimeksperter som ikke er like overbevist som dere.

Men joda, de fleste "oppegående" vil nok mene at mobilbeviset er et utelukkelsesbevis.

[Lomvi]

Ryddet for brukerdebatt. Lomvi, mod. 

[Katten.2.0]

4 minutter siden, TuttaHutta said:

Den påstanden er sann, dersom du anser at klientellet på Kvinneguiden er mer oppegående enn statsadvokaten og politiet i Oslo, som foretar en større etterforskning, dommere og jury i to rettsinstanser som dømte, to sakkyndige som hevdet man ikke kunne si noe sikkert om mobilbeviset, gjenopptakelseskommisjonen som under tvil og med dissens gjenopptok saken, kobbel av advokater og andre krimeksperter som ikke er like overbevist som dere.

Men joda, de fleste "oppegående" vil nok mene at mobilbeviset er et utelukkelsesbevis.

To sakkyndige som uttalte seg så bombastisk fagpersoner kan uttale seg. Dommerene og juryen ble servert løgner. Samtlig informasjon som har kommet fram til nå støtter at dette var et justismord.

Er så fascinerende hvor ekstremt fan du er av omvendt bevisbyrde. Det du hevder i denne tråden er direkte farlig for rettssikkerhet.

[Vingemutter]

46 minutter siden, TuttaHutta said:

men det virker som om mange her tror at fravær av bevis er bevis for fravær.

I mange tilfeller er det det. Spør deg selv hvorfor du vet at bilen din ikke brant opp natt. Det er fordi det ikke er noen bevis for at den brant opp, hvilket det ville vært dersom den hadde brent opp. Ergo, du godtar selv fravær av bevis som tilstrekkelig bevis for fravær, dersom det er garantert at bevis ville foreligger om det ikke var fravær. Den vanvittige mengden med treff på Jan Helge garanterer at det ville vært treff på Viggo minst ett sted dersom han var delaktig. Hans uskyld er dermed hevet over enhver rimelig, og urimelig, tvil. På bakgrunn av fravær av bevis. 

57 minutter siden, TuttaHutta said:

Bua er en betongbunkers, hvor det i følge Kristiansen ikke er mobildekning, så der vet vi vel med høy sikkerhet at han ikke var når telefontrafikken fant sted.

Hvor har du dette fra? Ikke at det er interessant hvorvidt det er sant: det var to meter unna glimrende dekning (fra eg-a) fra innsiden av bua.

Du var kanskje ikke klar over dette, men det var glimrende dekning på åstedet fra rundt fem andre antenner som ville utkonkurrert Eg-a, selv om el Niño og tre flyvende tallerkner som fløy i formasjon over 3. stampe ville ført til at Eg-a var detekterbar i nærheten av åstedet den aktuelle dagen. Det er dermed ikke bare fravær av bevis som beviser at Viggo ikke var der, det er sågar bænkers bevis på at han var et helt annet sted. 

[Bendie]

TuttaHutta skrev (7 minutter siden):

Den påstanden er sann, dersom du anser at klientellet på Kvinneguiden er mer oppegående enn statsadvokaten og politiet i Oslo, som foretar en større etterforskning, dommere og jury i to rettsinstanser som dømte, to sakkyndige som hevdet man ikke kunne si noe sikkert om mobilbeviset, gjenopptakelseskommisjonen som under tvil og med dissens gjenopptok saken, kobbel av advokater og andre krimeksperter som ikke er like overbevist som dere.

Men joda, de fleste "oppegående" vil nok mene at mobilbeviset er et utelukkelsesbevis.

Sannheten er at en ikke  klarte å forklare mobilbruken i retten. Det ble vist til at den både var i sykkelvesken ved bommen og på åstedet. Mobilen kan ikke befinne seg på to steder, samtidig. En valgte å se bort fra mobilen, fordi Bente Mevåg, under ed fastslo med sikkerhet det var to gjerningspersoner og at JHA kunne utelukkes, som Lenas voldtektsmann. . Hvordan vet du at ikke etterforskningen i dag konkluderer med at mobilen er et utelukkelsebevis? 

[Vingemutter]

13 minutter siden, TuttaHutta said:

Den påstanden er sann, dersom du anser at klientellet på Kvinneguiden er mer oppegående enn statsadvokaten og politiet i Oslo, som foretar en større etterforskning, dommere og jury i to rettsinstanser som dømte, to sakkyndige som hevdet man ikke kunne si noe sikkert om mobilbeviset, gjenopptakelseskommisjonen som under tvil og med dissens gjenopptok saken, kobbel av advokater og andre krimeksperter som ikke er like overbevist som dere.

Men joda, de fleste "oppegående" vil nok mene at mobilbeviset er et utelukkelsesbevis.

Vet du hvem som begår justismord? Politi, statsadvokater, dommere, juryer, gjenopptakelseskommisjonen og deres ekvivalenter, oppnevnte sakkyndige etc.

Vet du hvem som oppklarer dem? Tilfeldige sivilister. 

[Jazzbazz]

 

TuttaHutta skrev (29 minutter siden):

Resten av våset gidder jeg ikke svare på, men Ormstad ble tatt inn i saken nettopp fordi hun er spesialist på seksuelle overgrep, og er kvinne.

Det ble i følge mediene gjengitt under rettssakene at det var Ormstad som foretok disse undersøkelsene, og det er også gjengitt i boka til Jahr, så det finnes en rekke kilder på dette.

Det er velkjent at Ormstad deltok i obduksjonen, og det er heller ingen som tviler på at hun hadde spesialistkompetanse som var nyttig.  Det at Ormstad skulle vært alene om å ta sporprøvene derimot, er direkte i strid med GK-rapporten, hvor det står at det var både Rognum og Ormstad som utførte dette.  Siden du påstår at det finnes en rekke kilder, klarer du kanskje å oppdrive en?  Eller er du nå selv et utmerket eksempel på at det er vanskelig å huske nøyaktig noe som var 20 år tilbake i tid?   

Vi har altså en kilde som sier det motsatte av det du påstår.  Med mindre du klarer å oppdrive en eneste kilde som sier at Ormstad gjorde dette alene bør du kutte ut spekulasjonene/løgnene.

TuttaHutta skrev (39 minutter siden):

For øvrig, slutt å spre løgn selv.
Forurensning kan ikke komme fra alle var på lab'en, det er helt fullstendig feil, ettersom prøvene er Y-STR og kan kun komme fra menn, ikke kvinner.

At du ikke forstår konseptet labforurensning må du ta på egen kappe.  Det er riktig at det "bare" var to av de som jobbet på lab'en under obduksjonen av ofrene som hadde det famøse allelet som ble misbrukt som bevis, men samtlige som var på lab'en kan være bærer av fremmed-DNA, og kan ved uforsiktighet ha dratt med seg fragmenter fra utenfra, fra utstyr, fra andre prøver etc.  Så jo.  Samtlige på lab'en kan ha tatt med seg forurensning.

 

TuttaHutta skrev (1 time siden):

Bua er en betongbunkers, hvor det i følge Kristiansen ikke er mobildekning, så der vet vi vel med høy sikkerhet at han ikke var når telefontrafikken fant sted.

Det er en helt fascinerende mengde vrangvilje som må fremvises for å komme til konklusjonen du kommer med her.  Du skriver at VK er kilden din på at det ikke er dekning i bua.  Jeg antar da at dette er fra samme VG-artikkelen der VK selv sier at pga dårlig dekning i bua gikk han vanligvis litt ut og inn av bua for å sende og motta meldinger.  (har du en annen kilde, fint om du kommer med den)

VKs forklaring for kvelden 19.mai 2000 er at han mekker sykkel i bua.  Det har aldri vært påstått (fra VK eller andre) at han har ligget i dekning inne i bua med lukket dør hele kvelden.  Derimot er en kjent del av historien at han har minst to ganger gått opp til hjemmet (en gang for å ringe med hustelefonen hjem til JHA og en gang for å fikse seg litt mat).  I tillegg sier altså VK at han pleide å oppføre seg slik at han hadde dekning.

 

[TuttaHutta]

Katten.2.0 skrev (17 minutter siden):

Er så fascinerende hvor ekstremt fan du er av omvendt bevisbyrde. Det du hevder i denne tråden er direkte farlig for rettssikkerhet.

Det er vel kun farlig dersom leseforståelsen er lik null ?
  

TuttaHutta skrev (43 minutter siden):

Det må bevises utover en hver rimelig tvil at han er skyldig. Ut i fra det som har kommet frem i mediene virker det ikke som om påtalemyndigheten har slike bevis ...

 

[RockOn]

TuttaHutta skrev (40 minutter siden):

Man skulle tro det var unødvendig å påpeke etter lengre diskusjoner om DNA, men biologiske spor forvitrer altså, særlig når ofrene ligger ute over tid.

Dersom Rognum har avsatt DNA på Lenas legg under obduksjonen, har det skjedd i nærmest sterilt miljø, minutter før avstrykene fant sted.

Han hadde bare trengt å være så vidt borti benet med en albue eller lignende, for å avsette sitt DNA.

DNA avsatt av Andersen, og eventuelt Kristiansen dersom han var delaktig, kan ha forvitret og blitt degradert over de dagene jentene lå ute.

I de opprinnelige analysene fra 2000 fant man ikke DNA fra Andersen på ofrene, selv om vi nå vet med god sikkerhet at Andersen trolig har voldtatt begge to.

Så nei, Kristiansen trenger ikke ha noen innsikter eller teknikker, selv om hans DNA ikke er funnet.
Enten var han ikke delaktig, eller så har hans DNA forvitret, eller han var delaktig på en måte som avsatte lite DNA, og hadde mer flaks enn Andersen som mistet et av sine kjønnshår.

Hvis de fant så mye dna av JHA på begge jentene og ingenting fra VK, så snakker vi ikke lenger om flaks.

Dna forvitrer ikke fra bare en person og ikke fra andre.

[Katten.2.0]

4 minutter siden, TuttaHutta said:

Det er vel kun farlig dersom leseforståelsen er lik null ?
  

 

 

1 hour ago, TuttaHutta said:

Nå er det ikke slik at fravær av DNA beviser noe som helst sikkert, analysene er heller ikke ferdigstilt.

Det er vanskelige prøver, opprinnelig fant man ikke fullverdig DNA fra noen av de to, annet enn Andersens kjønnshår fra skogbunnen.

Det var først i 2010 at man fikk treff på Andersen, og nå i dag enda flere treff.
Det tyder selvfølgelig i retning av at Andersen var alene, når man finner hans DNA, men ikke Kristiansens, men det er samtidig intet sikkert bevis for at Kristiansen er uskyldig, slik enkelte her ser ut til å tro.

Vi har vel heller kommet dit at de som er overbevist om Kristiansens uskyld nå har mer enn noen gang å trumfe frem med, selv om det fremdeles ikke foreligger et eneste sikkert bevis for at Kristiansen ikke var delaktig i drapene.

Når det er sagt, så er det selvfølgelig ikke Kristiansen som har bevisbyrden, men aktoratet som må bevise at han er skyldig, men det virker som om mange her tror at fravær av bevis er bevis for fravær.

Du taler med tvetunge.

[TuttaHutta]

Katten.2.0 skrev (5 minutter siden):

Du taler med tvetunge.

Nei, jeg taler helt klart.

Det finnes ingen bevis for at Kristiansen er uskyldig.
Verken mobil eller DNA-funn fra Andersen er noe bevis for at Kristiansen er uskyldig.

Så gjør jeg det altså helt klart i neste setning, at det ikke betyr at han skal dømmes, eller at han skal behøve å bevise sin uskyld. Bevisbyrden tilhører aktoratet.

Jeg forklarer med den minste teskjeen jeg kan finne, at det du siterer er spesifikt myntet på de i denne tråden som mener det er bevist at Kristiansen er uskyldig, og at ikke har noe med det juridiske å gjøre.

Likevel klarer dere ikke å oppfatte det, å hevder sitatet er farlig for rettsikkerheten?
Trolig fordi dere er helt fullstendig fastlåst i tvangstankene om at alle som ikke er helt overbevist om at Kristiansen er uskyldig, de mener automatisk at han er skyldig, og er medlemmer av Andersens støttegruppe, som jo faktisk ikke en gang eksisterer, i motsetning til støttegruppen til Kristiansen.

Endret 28. juni 2022 av TuttaHutta

[Katten.2.0]

Just now, TuttaHutta said:

Nei, jeg taler helt klart.

Det finnes ingen bevis for at Kristiansen er uskyldig.
Verken mobil eller DNA-funn fra Andersen er noe bevis for at Kristiansen er uskyldig.

Så gjør jeg det altså helt klart i neste setning, at det ikke betyr at han skal dømmes, eller at han skal behøve å bevise sin uskyld. Bevisbyrden tilhører aktoratet.

Jeg forklarer med den minste teskjeen jeg kan finne, at det du siterer er spesifikt myntet på de i denne tråden som mener det er bevist at Kristiansen er uskyldig, og ikke har noe med det juridiske å gjøre.

Likevel klarer dere ikke å oppfatte det. Trolig fordi dere er helt fullstendig fastlåst i tvangstankene om at alle som ikke er helt overbevist om at Kristiansen er uskyldig, de mener automatisk at han er skyldig, og er medlemmer av Andersens støttegruppe, som jo faktisk ikke en gang eksisterer, i motsetning til støttegruppen til Kristiansen.

Du argumenterer jevnlig for at manglende bevis for skyld ikke betyr uskyldig. Samt at manglende bevis for uskyld (selv om de fleste vil si det er det) tilsier at han er skyldig.

Retorikken din hører ikke hjemme i et moderne samfunn.

[TuttaHutta]

Katten.2.0 skrev (4 minutter siden):

Samt at manglende bevis for uskyld (selv om de fleste vil si det er det) tilsier at han er skyldig.

Hvor jeg har hevdet noe slikt?
Jeg har aldri noen gang hevdet Viggo Kristiansen er skyldig, så da må du ha misforstått.

Jeg har hevdet at fravær på bevis, ikke er bevis på fravær, som er noe helt annet enn det du hevder jeg har argumentert for?

Dette er et vanlig juridisk mantra "Absence of evidence is not evidence of absence".

Endret 28. juni 2022 av TuttaHutta

[Katten.2.0]

Just now, TuttaHutta said:

Hvor jeg har hevdet noe slikt?
Jeg har aldri noen gang hevdet Viggo Kristiansen er skyldig, så da må du ha misforstått.

Jeg har hevdet at fravær på bevis, ikke er bevis på fravær, som er noe helt annet enn det du hevder jeg har argumentert for?

Du insinuerer ganske heftig, og har hele tiden argumentert for VKs skyld.