Viggo Kristiansen uskyldig dømt?

[TuttaHutta]

Djækklåsst skrev (Akkurat nå):

Dersom en person mellom 15 og 18 år begår et lovbrudd som kvalifiserer til «mange år» i fengsel, så vil man selvsagt ikke idømme samfunnsstraff i stedet.

Det er helt utrolig at dette ikke går inn? 
Det er jo nettopp det man gjør, dømmer til samfunnsstraff i stedet for fengsel, når domfelte er under 18 år.

Kanskje "eksperten" @Mimmie kan svare på dette for dere, jeg gidder ikke. Takk for meg !

[MissLucy]

TuttaHutta skrev (6 minutter siden):

Den syrllge tonen kommer av at dette er opplagt, og at spørsmålene dine er tåpelige.

Når domfelte er under 18 år, skal det helt spesielle årsaker til at vedkommende straffes med fengsel.
Ungdom mellom 15 og 18 år er underlagt helt andre straffereaksjoner enn voksne over 18 år.

Dette er regulert i loven, blant annet i tidligere nevnte paragraf 184.
Ungdomsstraff er også nevnt her tidligere, som kan anvendes mot ungdom som bedriver gjentakende kriminalitet, men som først ble innført i 2014.

Man fengsler rett og slett ikke ungdom mellom 15 og 18 år, med mindre det er helt spesielle årsaker til det.

men det er det vel ingen som er uenige i? Men det er en logisk brist i resonnementet ditt når du hevder at dette sier, eller ikke sier, noe om hvordan en 23-åring skal straffes for noe h*n gjorde da h*n var under 18. Det siste er jo et spørsmål om straffeutmålingen skal skje etter reglene som gjelder for de under 18 eller de over 18, når forbrytelse og domfellelse og straffeutmåling skjer på hver sin side av det skillet. Jeg kan ikke se hvordan lovbestemmelsen du trekker frem gir et svar på det spørsmålet. 

Endret 20. august 2021 av MissLucy

[MissLucy]

TuttaHutta skrev (3 minutter siden):

Kanskje "eksperten" @Mimmie kan svare på dette for dere, jeg gidder ikke. Takk for meg !

God ide.

[TuttaHutta]

MissLucy skrev (Akkurat nå):

... Jeg kan ikke se hvordan lovbestemmelsen du trekker frem gir et svar på det spørsmålet. 

Jeg hevder at det er en vesens forskjell på straffeutmålingen for domfelte som er 16 år og domfelte som er 23 år.

Artikkelen som ble postet, var altså en 16-åring som ble dømt til samfunnsstraff for overgrep.
Viggo Kristiansen var i 2002, når han ble dømt, 23 år gammel.

Dersom du ikke kan se at en lovbestemmelse som sier at personer under 18 år ikke skal idømmes fengsel er relevant, så vet ikke jeg hva dere røyker her inne, men jeg skulle gjerne hatt litt?

[Hank Amarillo]

TuttaHutta skrev (7 minutter siden):

Den syrllge tonen kommer av at dette er opplagt, og at spørsmålene dine er tåpelige.

Tja, noen ville kanskje anslå at tonen din kommer utav at argumentasjonen din på dette ser konsekvent ut til å kollapse når den blir belyst. Men hvem vet.

P.S. Paragrafen din handler om varetektsfengsling, ikke straffeutmåling.

TuttaHutta skrev (3 minutter siden):

Kanskje "eksperten" @Mimmie kan svare på dette for dere, jeg gidder ikke. Takk for meg !

Rett og slett priceless at du setter gåsetegn rundt andres kompetanse.

[TuttaHutta]

Hank Amarillo skrev (2 minutter siden):

P.S. Paragrafen din handler om varetektsfengsling, ikke straffeutmåling.

Den skal du få rett i, jeg skrev "straffeloven", men det er selvfølgelig "straffeprosessloven" som regulerer dette.

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1981-05-22-25/KAPITTEL_4-2#§184

[Hank Amarillo]

TuttaHutta skrev (1 minutt siden):

Den skal du få rett i, jeg skrev "straffeloven", men det er selvfølgelig "straffeprosessloven" som regulerer dette.

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1981-05-22-25/KAPITTEL_4-2#§184

Og den handler som sagt om varetektsfengsling....

[Mimmie]

TuttaHutta skrev (2 timer siden):

 

Nå må du bestemme deg?
 

Jeg tror det er deg som ikke forstår dette.

Når jeg skriver at dommen falt i 2002, så er det altså etter reformen i 2000, og det er det tidspunktet som er relevant for straffeutmåling.

Du hevder først at det er handlngstidspunktet som er relevant, for så å endre det til domstidspunktet etter å ha fått påpekt at det er feil ... samtidig som du hevder jeg tar feil.

Det er helt åpenbart fra Høyesteretts uttalelse, og din siste kommentar, at jeg hadde rett, selv om du forsøker å ro deg over på noe helt annet.

Alt dette er etter min mening ikke særlig relevant, ettersom min påstand altså var at Kristiansen sto tiltalt for tre separate lovbrudd som hver hadde en strafferamme på 21 år, som også var korrekt, og det er helt innlysende at ingen kan spå hva en domstol vil utmåle av straff uansett.

At 20 personer per nå har trykket "liker" på ditt innlegg, som er feil nærmest fra start til slutt, tyder på at Kvinneguiden har en sterkt bias, og at medlemmene ikke forstår juss.

Milde måne. Nå tar du jo helt av og blir usaklig (og i tillegg ufin og konspirerende). Jeg sa jeg skulle la dette ligge, men føler behov for å svare for meg:

Lovfestet minstestraff (som står i straffebestemmelsen) og straffutmåling innenfor strafferammen (som domstolene i hovedsak står for utviklingen av, noen ganger etter føringer fra lovgiver) er to forskjellige ting. Du dømmes etter den straffebestemmelsen som gjaldt på handlingstidspunktet. Når domstolene avgjør straffen du skal få som følge av domfellelsen, ser de selvsagt på de tilgjengelige rettskilder man har på domstidspunktet som kan veilede om riktig straff.  

Igjen - hvis du faktisk leser dommen du har vist til, får du mye av det forklart der, herunder hva en trinnvis/gradvis straffskjerpelse innebærer. Jeg har aldri ment noe annet enn at straffenivået på domstidspunktet er det avgjørende og førende, og at det kan utledes ved å lese sammenlignbar rettspraksis fra den tiden (som jo da er dommer avsagt frem til tidspunktet for lagmannsrettens behandling i baneheia). Jeg håper du i det minste er enig i at dommerne på den tiden ikke hadde fysisk mulighet til å       ta hensyn til dommer som ennå ikke var avsagt.

Du kan prate så mye du vil om «straffereformer», disse kommer fra lovgiver og skal uansett settes ut i praksis (av domstolene). Derfor sier jeg også at man bør lese (relevant og sammenlignbar) rettspraksis fra det aktuelle tidspunktet før man gjør seg opp noen sterk mening om temaet. 

Jeg tror de fleste her skjønner at jeg ikke er helt på jordet når det gjelder juss, og kanskje tenker de til og med at jeg vet hva jeg snakker om. Og jeg lever helt fint med at du tydeligvis er uenig i det.  Men jeg er altså da også uenig i dine synspunkter, og lar meg ikke overbevise av dine argumenter. 

Endret 20. august 2021 av Mimmie

[TuttaHutta]

Mimmie skrev (1 time siden):

Når domstolene avgjør straffen du skal få som følge av domfellelsen, ser de selvsagt på de tilgjengelige rettskilder man har på domstidspunktet som kan veilede om riktig straff.  

Okay, jeg lar dette ligge, men svarer likevel.

Du hevdet altså at jeg tok direkte feil når jeg skrev at dommen falt i 2002, etter straffereformen i 2000, og at det generelle straffenivået på det tidspunktet lå på 2 år og 8-9 måneders ubetinget fengsel.

Du skrev at tidspunktet for rettssaken og dommen ikke var relevant, men at det var handlingstidspunktet som var relevant.

Jeg forstår at du trolig mener at selve Straffeloven ikke har tilbakevirkende kraft osv. men det jeg skrev, som du svarte på, var jo om straffeutmålingen, og at straffen ville være i forhold til straffene etter reformen i 2000, noe du bestred.

Nå hevder du altså at det faktisk er domstidspunktet som er relevant for straffeutmåling, akkurat slik jeg skrev, som du først hevdet var direkte feil? Eventuelt at reformer ikke innføres så raskt osv.?

Jeg skal være med på at minstestraff og strafferammer er lovfestet, og at loven på handlingstidspunktet gjelder, men det var altså ikke det du svarte på, du svarte på en kommentar om det generelle straffenivået i 2002, hvor du hevdet av det var straffenivået på handlingstidspunktet som var gjeldende, ikke på domstidspunktet.

For å friske på hukommelsen angående lav alder, så skrev du også :
 

Mimmie skrev (På 19.8.2021 den 22.09):

For øvrig vil samfunnsstraff typisk kunne vurderes overfor unge lovbrytere på gjerningstidspunktet, selv om utgangspunktet for en voksen ville vært ubetinget fengsel.

Og som tidligere nevnt, så vil ikke lav alder på handlingstidspunktet ha noen betydning, med mindre to vilkår er oppfylt; 
At de som har hatt seksuell omgang er jevnaldrende, og at de er jevnbyrdige i utvikling.

Ved tvang/trusler, som Viggo Kristiansen er dømt for, samtidig som aldersforskjellen er betydelig, vil det ikke være formildende med ung alder på handlingstidspunktet (jmf. NOU 1997:23), og det vil være alder på domstidspunktet som er relevant.
 

Endret 20. august 2021 av TuttaHutta

[Mimmie]

Hank Amarillo skrev (2 timer siden):

Og den handler som sagt om varetektsfengsling....

Den riktige bestemmelsen er straffeloven § 33.Begrenset bruk av fengselsstraff overfor unge lovbrytere

«Den som var under 18 år på handlingstidspunktet, kan bare idømmes ubetinget fengselsstraff når det er særlig påkrevd. Fengselsstraffen kan ikke overstige 15 år selv om straffebudet gir adgang til å idømme strengere straff.»

[TuttaHutta]

Mimmie skrev (14 minutter siden):

Den riktige bestemmelsen er straffeloven § 33.

Nei, det er ikke den riktige bestemmelsen.
Den paragrafen er formildende for handlinger som er utført før man fylte 18 år, uavhengig av alder ved domstidspunktet.

For dommer mot barn, altså de mellom 15 og 18 år når de domfelles, er det faktisk strpl. 184 og 174, samt enkelte andre paragrafer, som gjør det klart at barn skal behandles annerledes enn voksne og generelt ikke fengsles.

Den kanskje tydeligste loven er FNs Barnekonvensjon, som Norge har fulgt siden 1991.

Og igjen, det er en vesens forskjell på straffeutmåling dersom man dømmes for overgrep som 16-åring eller som 23-åring, uavhengig av alder ved handlingstidspunkt (forutsatt at man var over kriminell lavalder selvfølgelig).

[Djækklåsst]

TuttaHutta skrev (2 timer siden):

Det er helt utrolig at dette ikke går inn? 
Det er jo nettopp det man gjør, dømmer til samfunnsstraff i stedet for fengsel, når domfelte er under 18 år.
 

Ikke når en umyndig ungdom begår kriminelle handlinger som ville ført til _mange års_ ubetinget fengsel om vedkommende var 18 år. Slikt skjer når det er snakk om forbrytelser som ville ført til vesentlig kortere straff enn _mange år_ bak murene.

Det var en tid hvor jeg trodde du kanskje hadde juridisk bakgrunn. Jeg tok åpenbart feil.

Men kanskje du med «mange» mener f.eks 0,5-2? 

Endret 20. august 2021 av Djækklåsst

[Hank Amarillo]

TuttaHutta skrev (6 minutter siden):

Nei, det er ikke den riktige bestemmelsen.

Det er åpenbart den riktige bestemmelsen(ifht til konteksten)

TuttaHutta skrev (7 minutter siden):

For dommer mot barn, altså de mellom 15 og 18 år når de domfelles, er det faktisk strpl. 184 og 174, samt enkelte andre paragrafer,

Disse handler som sagt om varetektsfengsling. 

 

Smått absurd å observere at du legger an til en såpass belærende tone opp mot noen som åpenbart har mer innsikt i dette enn deg.

Minner på ny om at det er noe som heter å vite å gi seg mens leken er god.

[Mimmie]

TuttaHutta skrev (7 minutter siden):

For dommer mot barn, altså de mellom 15 og 18 år når de domfelles, er det faktisk strpl. 184 og 174, samt enkelte andre paragrafer, som gjør det klart at barn skal behandles annerledes enn voksne og generelt ikke fengsles.

Som andre her har nevnt, gjelder disse bestemmelsene i straffeprosessloven pågripelse og varetektsfengsling, dvs fengsling under etterforskningen og før det foreligger rettskraftig dom. 

 

TuttaHutta skrev (12 minutter siden):

Nei, det er ikke den riktige bestemmelsen.
Den paragrafen er formildende for handlinger som er utført før man fylte 18 år, uavhengig av alder ved domstidspunktet.

Jeg har etter beste evne forsøkt å forstå hva du mener her, uten at jeg skjønner det. Denne gjelder ved domfellelsen.

[TuttaHutta]

Mimmie skrev (44 minutter siden):

Jeg har etter beste evne forsøkt å forstå hva du mener her, uten at jeg skjønner det. Denne gjelder ved domfellelsen.

Straffeloven § 33 vil gjelde likt uavhengig av om domfelte er 16 eller 23 år på domstidspunktet, så fremt vedkommende var under 18 år ved handlingstidspunktet. 

Det var snakk om hvorfor denne 16-åringen ble dømt til 180 timers samfunnsstraff for overgrep, i stedet for fengsel, og min påstand om at det er en vesens forskjell på å bli dømt som 16-åring i forhold til å bli dømt som 23-åring.

Ungdom mellom 15 og 18 år dømmes svært sjeldent til fengsel, ettersom barn ikke skal fengsles. Dette har ingenting med § 33 å gjøre.

Bestemmelsene om samfunnsstraff har sågar et eget unntak hvor selv alvorlige forbrytelser kan idømmes med samfunnsstraff, dersom den dømte er under 18 år på domstidspunktet.

Strpl. 184 og 174 gjelder tvangsmidler. Det er to måter man kan fengsles på, enten ved varetekt, som ikke er straff, eller ved dom som angir fengsel som straff.

Disse paragrafene gjør det klart at barn mellom 15 og 18 år som hovedregel ikke skal pågripes eller fengsles, med mindre det ikke finnes alternativer.

Disse paragrafene er også i tråd med Barnekonvensjonen, som uansett gjelder for alle typer fengsling.

"The arrest, detention or imprisonment of a child shall be in conformity with the law and shall be used only as a measure of last resort and for the shortest appropriate period of time"

Reglene om fengsling og pågripelse vil være relevant også når retten idømmer fengsel som straff, og det er åpenbart et signal om at barn mellom 15 og 18 år generelt ikke skal fengsles, men gis alternative straffer, med mindre det er absolutt påkrevd med fengsel.

Endret 20. august 2021 av TuttaHutta

[BethB]

Tuttahutta, hva er egentlig poenget ditt her og hvilken relevans har det for om Viggo er skyldig i drapene i Baneheia eller ikke?

Endret 20. august 2021 av BethB

[TuttaHutta]

BethB skrev (Akkurat nå):

Tuttahutta, hva er egentlig poenget ditt her og hvilken relevans har det for om Vigro er uskyldig i drapene i Baneheia eller ikke?

Ingen, det har ingen relevans.

Jeg svarer kun de som reagerte på min korrekte påstand om at Viggo sto tiltalt for tre separate tilfeller som alle hadde en strafferamme på 21 års fengsel, som førte til et skred av kommentarer om at han trolig bare ville fått samfunnsstraff og lignende.

[BethB]

1 minutt siden, TuttaHutta said:

Ingen, det har ingen relevans.

Jeg svarer kun de som reagerte på min korrekte påstand om at Viggo sto tiltalt for tre separate tilfeller som alle hadde en strafferamme på 21 års fengsel, som førte til et skred av kommentarer om at han trolig bare ville fått samfunnsstraff og lignende.

Ok, så hvorfor er det viktig at han sto tiltalt for tre separate tilfeller som hadde en strafferamme på 21 år? 

[Mimmie]

TuttaHutta skrev (På 20.8.2021 den 23.46):

Straffeloven § 33 vil gjelde likt uavhengig av om domfelte er 16 eller 23 år på domstidspunktet, så fremt vedkommende var under 18 år ved handlingstidspunktet. 

Det var snakk om hvorfor denne 16-åringen ble dømt til 180 timers samfunnsstraff for overgrep, i stedet for fengsel.

Ungdom mellom 15 og 18 år dømmes svært sjeldent til fengsel, ettersom barn ikke skal fengsles. Dette har ingenting med § 33 å gjøre.

Bestemmelsene om samfunnsstraff har sågar et eget unntak hvor selv alvorlige forbrytelser kan idømmes med samfunnsstraff, dersom den dømte er under 18 år på domstidspunktet.

Strpl. 184 og 174 gjelder tvangsmidler. Det er to måter man kan fengsles på, enten ved varetekt, som ikke er straff, eller ved dom som angir fengsel som straff.

Disse paragrafene gjør det klart at barn mellom 15 og 18 år som hovedregel ikke skal pågripes eller fengsles, med mindre det ikke finnes alternativer.

Disse paragrafene er også i tråd med Barnekonvensjonen, som uansett gjelder for alle typer fengsling.

"The arrest, detention or imprisonment of a child shall be in conformity with the law and shall be used only as a measure of last resort and for the shortest appropriate period of time"

Reglene om fengsling og pågripelse vil være relevant også når retten idømmer fengsel som straff, og det er åpenbart et signal om at barn mellom 15 og 18 år generelt ikke skal fengsles, men gis alternative straffer, med mindre det er absolutt påkrevd med fengsel.

Det er riktig at de under 18 som hovedregel ikke bør varetektsfengsles under etterforskningen, og at det gjelder mye strengere krav for dem enn for andre. Men når man først kommer til hovedforhandling og dom er det straffelovens bestemmelser som gjelder. Og ved anvendelsen av paragraf 33, vil det jo være mer betenkelig å anvende fengselsstraff for de som såvidt var over 15 enn de som nesten var 18 da forbrytelsen fant sted. Og også hva gjelder dem som fortsatt ikke er fylt 18 på domstidspunktet.

Endret 21. august 2021 av Mimmie

[TuttaHutta]

BethB skrev (4 minutter siden):

Ok, så hvorfor er det viktig at han sto tiltalt for tre separate tilfeller som hadde en strafferamme på 21 år? 

Det er ikke viktig for meg, jeg konstaterte det kun, men det var tydeligvis viktig for mange andre å påpeke at forbrytelser med strafferamme på lovens strengeste straff ikke var så veldig alvorlige likevel, og at straffen ville vært lav?

Faktisk så svarte jeg kun på en kommentar om at Viggo var på "...et sted hvor han aldri skulle vært innesperret", med ...

TuttaHutta skrev (På 13.8.2021 den 23.25):

Han ble tiltalt for flere separate forbrytelser, det var vel tre av disse som hver for seg hadde en strafferamme på 21 år.

som igjen førte til at hele det lokale forsvarsteamet til Viggo kom i aksjon ?

Endret 20. august 2021 av TuttaHutta