Viggo Kristiansen uskyldig dømt?

[TuttaHutta]

Lana01 skrev (15 minutter siden):

Da det "falske DNA  " beviset kom hadde de endelig det de trengte,for å ta V.K 

Hvorvidt det var "falsk" er vel omstridt.
Det ble fremstilt sikrere enn det var, men det var jo på ingen måte "falsk", man hadde rapporter fra noen av verdens ledende rettsmedisinere, men tolket de rapportene noe vel optimistisk.
 

Lana01 skrev (16 minutter siden):

De  så bort i fra mobilbeviset , vitner , sakskyndigrapporter osv som ikke passet inn i dette. 

Mener du at dette ikke ble ført for retten, og at forsvaret ikke fikk tilgang til rapportene fra sakkyndige?

[TuttaHutta]

Hardkoktegg skrev (15 minutter siden):

Fikk retten vite at det var politiet som spurte JHA om han kunne være et offer i saken, med Kristiansen som ‘den mest aktive på åstedet’, før JHA forklarte seg om dette?

Vet ikke, var ikke der, men alt tyder på at det ikke ble lagt frem for retten.
Det var dog i saksdokumentene som forsvaret hadde tilgang til, det var jo der man fant det i ettertid, på et notat fra etterforskeren som stilte disse spørsmålene.

[askefast]

Oppgitt78 skrev (3 timer siden):

De fleste unge ser ofte langt grøvre ting i dag, vil jeg tro.. Husk på samfunnsutviklingen som har vært innen disse temaene. Det som ble karakterisert som grove voldsfilmer dengang hadde sannsynligvis hatt 13 års grense i dag. 
 

Det hadde vært interessant hvis vi hadde hatt hele listen over filmtitler som ble funnet hos disse to, for uten den blir det bare spekulasjoner. Noe påtalemyndigheten forøvrig valgte å spille hardt på.. 

 

Jeg mener at han hadde en film med tittelen "Anal casting".

[Oppgitt78]

askefast skrev (Akkurat nå):

Jeg mener at han hadde en film med tittelen "Anal casting".

Ja.. Hvor grovt er det, strengt tatt? 

[Elaine Marley]

Tråden er ryddet for avsporinger, brudd på retningslinjene på Aktuelle saker og politikk, brukerdebatt, innhold med opphavsrett og svar til dette. Elaine Marley, mod.

Endret 3. mars 2021 av Elaine Marley

[Pizzabudet]

Det undrer meg at mange ikke ser ut til å forstå distinksjonen mellom spørsmålet om skyld og spørsmålet om domfellelse. Hvorvidt VK faktisk er skyldig, er ingen tjent med å spekulere i. Svaret på det spørsmålet er det bare to mennesker som har. 

 

Det som derimot er mer interessant, er hvorvidt domfellelsen var riktig, og her er det mye rart ute og går. Mange ser også ikke ut til å forstå at standpunktet man har i disse to spørsmålene ikke er motsetninger. Man kan helt fint tro med stor grad av sikkerhet at VK er skyldig, men likevel korrekt argumentere for at domfellelsen er feil.

 

Dette er et viktig spørsmål som angår oss alle. Det handler om prinsipper og rettssikkerhet. Ingen vil vel ha et rettssystem som dømmer på tro, uansett hvor alvorlig saken er? Og hvis det dukker opp ting som gjør at en domfellelse fremstår tvilsom, ønsker vel alle et system som er villig til å rette opp i egne feil?

 

Og når det gjelder hvorvidt det er tvil i denne saken, synes jeg det er verdt å merke seg at kommisjonen har brukt nesten fire år på å behandle begjæringen, og likevel endt opp med dissens. Hvis det ikke er nok til å forstå at det hefter stor usikkerhet ved dommen, vet jeg ikke hva som vil overbevise skeptikerne. Husk at man i straffesaken kun skal dømmes hvis det kan bevises utover enhver rimelig tvil. Det skal altså være så godt som 99% sikkert at vedkommende har gjort det hen er tiltalt for. Ingen kan påstå at det har skjedd i Baneheia-saken. 

 

Generelt synes det å være mange som forholder seg mer til følelsene sine enn til faktum i saken, og da blir debatten dessverre polarisert og lite konstruktiv. Man klamrer seg til halmstrå i form av «grove voldsfilmer» og dyreporno og andre «tegn» for at ikke synet man har hatt på VK i 20 år skal klappe sammen som et korthus. Man vrir på sannheten og kommer med usannheter for å bygge oppunder sitt eget syn, fremfor å forholde seg til hva som er faktum i saken. Skremmende. Det minste en burde kunne forvente, er at man setter seg grundig inn i saken før man uttaler seg. 

 

Mange bruker dissens i kommisjonen for å argumentere for at det finnes mange andre bevis mot VK utover DNA, mobil og forklaring. Jeg undrer meg over om disse menneskene faktisk har lest argumentasjonen til kommisjonens mindretall? Den er nemlig håpløs svak, og det er ufattelig at Siv Hallgren – som har lang fartstid som forsvarsadvokat – er i dette mindretallet. Når mindretallet skriver at de regner med at juryen forstod usikkerheten, fordi bevisbedømmelse tross alt var med i TV-serier og krimbøker, må man gni seg i øynene. Er de seriøse? Hvis juryen har sett nok episoder av Pacific Blue, har man kompetanse til å overprøve sakkyndige som slår fast at det sikkert med to gjerningsmenn?

 

Det er rett og slett ikke til å tro. 

 

Denne saken illustrerer også hvorfor det var et riktig valg å avvikle juryordningen. At en dom i en så alvorlig straffesak kan bli stående uten begrunnelse, er hårreisende. 

 

 

 

Her er litt hjernemat skeptikerne kan tygge på:

 

Både flertallet og mindretallet i kommisjonen skriver at mobilbeviset ikke står i en annen posisjon i dag enn da saken gikk for retten. Isolert sett er dette korrekt. Derimot forstår flertallet at det ved et svekket DNA-bevis, er helt nødvendig å tillegge mobilbeviset mer verdi. 

Mindretallet argumenter derimot med at det faktisk var usikkerhet rundt DNA-beviset i retten, og at mobilbeviset derfor ikke skal vurderes annerledes. Og her kommer den logiske bristen: Hva sier det faktum at byretten og lagmannsretten omtaler mobilbeviset som «uforklarlig» om bedømmelsen av DNA? De erkjenner at mobiltrafikken ikke er forenlig med å ha vært på åstedet, men velger å se bort i fra det likevel? Hvorfor det? Jo, fordi de anser det som bevist at det var to gjerningsmenn.

 

Denne svake argumentasjonen gjentar seg gjennom hele mindretallets vurderinger. De lener seg på at ting er blitt vurdert av retten, og derfor ikke bringer noe nytt på banen. Det er nesten så man kan tro at dissensen var et ønskelig utfall for å unngå sette tidligere kommisjon i et svært dårlig lys, all den tid det ikke er dukket opp noe nytt siden 2010.

 

Avslutningsvis kan alle som omtaler VK som pedofil tenke på følgende:

 

Hvor troverdig er det at JHA – som det hevdes ikke hadde pedofile trekk – under tvang med kniv oppnår ereksjon og utløsning?

Endret 3. mars 2021 av Elaine Marley

[Elaine Marley]

Tråden er ryddet for kommentarer til moderering. Tilbakemeldinger tas på Pm eller på Ris og ros. Elaine Marley, mod.

[TuttaHutta]

Pizzabudet skrev (1 time siden):

Det undrer meg at mange ikke ser ut til å forstå distinksjonen mellom spørsmålet om skyld og spørsmålet om domfellelse. Hvorvidt VK faktisk er skyldig, er ingen tjent med å spekulere i. Svaret på det spørsmålet er det bare to mennesker som har. 

Du går jo rett i din egen felle, når du først ønsker å diskutere saken på bevisene, så nærmest avviser avgjørelsen i to domstoler, og henger deg opp i at andre diskuterer beslag som ble gjort hjemme hos Viggo Kristiansen, som faktisk utgjorde bevis i rettssaken mot han, og så avslutter med at det nærmest er mer sannsynlig at Andersen er pedofil, enn at Kristiansen var det, selv om vi vet at han med sikkerhet har begått overgrep mot barn?

Godt skrevet og argumentert, men din personlige overbevisning lyser likevel gjennom på en helt åpenbar måte, når du mener de som tror han er skyldig klamrer seg til halmstrå, ikke har satt seg grundig inn i saken, og at det er skremmende at de kommer med usannheter for å bygge oppunder sin egen sak og så videre, men ikke en gang enser at begge sider gjør det samme i denne tråden.

Du hopper over det faktum at Viggo Kristiansen allerede er dømt i to rettsinstanser, og fikk anken til Høyesterett avvist. Det forelå en rekke bevis mot Viggo, som var nok til å dømme den gangen, uansett hva du mener eller synes.

Du ser ut til å glemme at alt det som dras opp i tråden, som du finner irrelevant fordi du er mest opptatt av bevis som frikjenner, også ble dratt opp i rettssaken. Det er karaktervitner og bevis på tidligere oppførsel, som åpenbart er relevante.

Jeg er enig i at det er viktig for rettssikkerheten av saken tas opp igjen, men at du mener han er dømt i alle landets rettsinstanser på "tro", faller på sin egen urimelighet. Han ble dømt på de bevisene som forelå den gangen. Om disse har endret seg nok til at utkommet av rettssaken hadde blitt annerledes, er usikkert, så jeg anbefaler at du tar ditt eget råd, å forholder deg til faktaene i saken, ikke dine egne følelser.

Innlegget ditt er gjennomsyret av dine egne meninger om saken, noe som hadde vært helt legitimt, dersom du ikke kritiserte andre for å gjøre det samme !

Hadde du vært upartisk, og interessert i å diskutere de faktiske bevis i saken objektivt, så hadde du gjort det, i stedet for å skrive en lang forsvarstekst for uskyld.

Endret 3. mars 2021 av TuttaHutta

[Menchit]

TuttaHutta skrev (7 minutter siden):

Du går jo rett i din egen felle, når du først ønsker å diskutere saken på bevisene, så nærmest avviser avgjørelsen i to domstoler, og henger deg opp i at andre diskuterer beslag som ble gjort hjemme hos Viggo Kristiansen, som faktisk utgjorde bevis i rettssaken mot han, og så avslutter med at det nærmest er mer sannsynlig at Andersen er pedofil, enn at Kristiansen var det, selv om vi vet at han med sikkerhet har begått overgrep mot barn?

Godt skrevet og argumentert, men din personlige overbevisning lyser likevel gjennom på en helt åpenbar måte, når du mener de som ikke tror han er uskyldig klamrer seg til halmstrå, ikke har satt seg grundig inn i saken, og at det er skremmende at de kommer med usannheter for å bygge oppunder sin egen sak.

Du hopper over det faktum at Viggo Kristiansen allerede er dømt i to rettsinstanser, og fikk anken til Høyesterett avvist.
Du ser ut til å glemme at alt det som dras opp i tråden om Viggo også ble dratt opp i rettssaken, det er karaktervitner og bevis på tidligere oppførsel, som åpenbart er relevante.

Jeg er enig i at det er viktig for rettssikkerheten av saken tas opp igjen, men at du ser mener han er dømt på "tro", faller på sin egen urimelighet, han ble dømt på de bevisene som forelå den gangen, om disse har endret seg nok til at utkomme av rettssaken hadde blitt annerledes, er usikkert, så jeg anbefaler at du tar ditt eget råd, å forholder deg til faktaene i saken, ikke dine egne følelser.

Det som ble funnet hjemme hos VK er en del av indisiene mot ham, det beviser ingenting.

Karaktervitner ble ført både for og mot, men jeg ser ikke noen som mener VK er skyldig problematisere dette. 

Når det gjelder behandling i to tidligere rettsunder, så er det jo nettopp denne behandlingen som kritiseres, så å vise til at spørsmålet er tidligere behandlet blir merkelig. 

Det trenger ikke være nye bevis for å få gjenopptatt en sal, det holder at verdien av bevisene har endret seg.

Er ikke så veldig rart at man ikke tillegger karaktervitner vesentlig vekt når man har tekniske bevis/utelukkelse. Når Movilbeviset nærmest utelukker ham blir det meningsløst å komme dragene med slike indiser uten å forklare hvorfor mobilbeviset i såfall kan utelukkes.

, . 

Innlegget du svarer på sier at bevisene ikke holder til domfellelse, ikke at han ER uskyldig.

[TuttaHutta]

Menchit skrev (6 minutter siden):

Det som ble funnet hjemme hos VK er en del av indisiene mot ham, det beviser ingenting.

I Norge har vi ikke indisier, vi har indirekte bevis.
Så å si alle bevisene mot Viggo var indirekte, med unntak av førstehåndsforklaringen til Jan Helge.
Han ble dømt på et helhetsbilde, såkalt indisierekke, slik at alle bevisene som ble lagt frem tegnet et bilde, og beviste skyld.
  

Menchit skrev (6 minutter siden):

Innlegget du svarer på sier at bevisene ikke holder til domfellelse, ikke at han ER uskyldig.

 

Innlegget jeg svarer på, kritiserer domstolen, juryordning, mindretallet i Gjenopptakelseskommisjonen, og de som tror Viggo er skyldig.

Det er åpenbart at Pizzabudet har gjort seg opp en mening, hvor alle som har stemt for skyld i retten, eller mot gjenopptakelse fire ganger tidligere, eller argumenterer for at Viggo er skyldig i denne tråden, tar feil. 

Endret 3. mars 2021 av TuttaHutta

[PeeWee]

 

TuttaHutta skrev (4 minutter siden):

I Norge har vi ikke indisier, vi har indirekte bevis.
Så å si alle bevisene mot Viggo var indirekte, med unntak av førstehåndsforklaringen til Jan Helge.
Han ble dømt på et helhetsbilde, såkalt indisierekke, slik at alle bevisene som ble lagt frem tegnet et bilde, og beviste skyld.

 

Men er ikke slike bevis generelt sett rimelig svake? Det er jo nettopp derfor så mange har reagert på dommen i ettertid. Fordi den ene relevante vitneobservasjonen er av Andersen som helt klart hadde insentiv til å lyve og i stor grad ble ledet til å gi en bestemt forklaring i avhørene? Spesielt når mange av disse "bevisene" var ting som er relativt normalt slik som porno med analsex og krigsfilmer hvor struper blir kuttet? 

[Gjest Atheena]

Aliquis skrev (22 timer siden):

Likevel blir jenta konsekvent kalt 7-åringen, mens man gjerne bruker alderen Viggo var da det opphørte om han. Alt man kan for å sette han i et litt dårligere lys. 

Tror du jenta er noe mindre traumatisert av overgrepene om han var 15 eller 17 år? 
 

Han har alt stilt seg i et dårlig lys. Det som betyr noe til syvende og sist er hvor ødeleggende slike misbruk er for barn.   
 

 

[PeeWee]

Atheena skrev (3 minutter siden):

Tror du jenta er noe mindre traumatisert av overgrepene om han var 15 eller 17 år? 
 

Han har alt stilt seg i et dårlig lys. Det som betyr noe til syvende og sist er hvor ødeleggende slike misbruk er for barn.   
 

 

Det fremstår som om du mener han skal bli dømt for mord fordi han har gjort andre overgrep noen år tidligere?

[Oppgitt78]

TuttaHutta skrev (34 minutter siden):

Du hopper over det faktum at Viggo Kristiansen allerede er dømt i to rettsinstanser, og fikk anken til Høyesterett avvist. Det forelå en rekke bevis mot Viggo, som var nok til å dømme den gangen, uansett hva du mener eller synes.

 

At noen er domfelt trenger ikke å bety at de er skyldige. Selv ikke etter flere ankerunder.. 

 

TuttaHutta skrev (34 minutter siden):

Jeg er enig i at det er viktig for rettssikkerheten av saken tas opp igjen, men at du mener han er dømt i alle landets rettsinstanser på "tro", faller på sin egen urimelighet. Han ble dømt på de bevisene som forelå den gangen. 

Det ble vel jobbet ganske hardt fra påtalemyndigheten for å undergrave bevismaterialet som talte for VK‘s potensielle uskyld.. 

Dette var dessverre en fremgangsmåte påtalemyndigheten brukte flittig den gang, og dagens arbeidsmetoder har heldigvis blitt bedre.

[TuttaHutta]

PeeWee skrev (4 minutter siden):

Men er ikke slike bevis generelt sett rimelig svake? Det er jo nettopp derfor så mange har reagert på dommen i ettertid.

Jo, det kan man åpenbart si, men det er sjeldent slik at man har håndfaste beviser, eller tar noen på "fersk gjerning", som oftest er det jo nettopp indirekte bevis de fleste dømmes på.

Dette ser man jo i Orderud-saken, i saken mot Laila Bertheussen, saken mot Erik Jensen, Treholt-saken, og i mange mange saker som ikke er høyprofilert, det er i alt fra forsikringssvindel til drap.

Det hører jo mer til sjeldenheten at man har saker som mot Behring Breivik, hvor det ikke finnes tvil om skyld, de aller fleste saker, særlig drapssaker, er langt vanskeligere.
 

[Menchit]

Atheena skrev (7 minutter siden):

Tror du jenta er noe mindre traumatisert av overgrepene om han var 15 eller 17 år? 
 

Han har alt stilt seg i et dårlig lys. Det som betyr noe til syvende og sist er hvor ødeleggende slike misbruk er for barn.   
 

 

Hvordan betyr dette noe som helst for skyldspørsmålet? Det er det vi diskuterer. Ikke om VK er godgutt eller en drittsekk

[TuttaHutta]

Oppgitt78 skrev (2 minutter siden):

Det ble vel jobbet ganske hardt fra påtalemyndigheten for å undergrave bevismaterialet som talte for VK‘s potensielle uskyld.. 

Det kan godt være, jeg vet ikke nok om påtalemyndighetenes arbeid den gangen til å konkludere med noe, men så vidt jeg forstår så fikk forsvaret tilgang til alle dokumenter og vitner, samt at bevisene, også mobilbeviset, ble ført i retten.

Det er litt ironisk, at Sjødin i ettertid går ut i mediene og nærmest hevder det du skriver der, at aktoratet nærmest forsøkte å unndra bevis og gjemme ting, Sjødin har til og med gått så langt at han har anmeldt flere av de involverte, uten at det noen gang har ført frem ..... men Sjødin fant altså disse "bortgjemte bevisene" i saksdokumentene han fikk av påtalemyndighetene?

Man skal ikke tro alt man leser.

[Oppgitt78]

TuttaHutta skrev (19 minutter siden):

Det kan godt være, jeg vet ikke nok om påtalemyndighetenes arbeid den gangen til å konkludere med noe, men så vidt jeg forstår så fikk forsvaret tilgang til alle dokumenter og vitner, samt at bevisene, også mobilbeviset, ble ført i retten.


 

Dette er viktige temaer vi bør sette oss nærmere inn i før vi konkluderer med noe som helst. Politiet har dessverre ikke den beste historikken når det gjelder tunnelsyn.

 

TuttaHutta skrev (19 minutter siden):

Man skal ikke tro alt man leser.

Nei, absolutt ikke! Hverken det som står i en dom, eller en anke.. 

[Aliquis]

33 minutter siden, Atheena said:

Tror du jenta er noe mindre traumatisert av overgrepene om han var 15 eller 17 år? 
 

Han har alt stilt seg i et dårlig lys. Det som betyr noe til syvende og sist er hvor ødeleggende slike misbruk er for barn.   
 

 

Ok, start en tråd om konsekvensen av overgrep mot barn da. Det er ikke det jeg diskuterte her. 

[PeeWee]

TuttaHutta skrev (25 minutter siden):

Jo, det kan man åpenbart si, men det er sjeldent slik at man har håndfaste beviser, eller tar noen på "fersk gjerning", som oftest er det jo nettopp indirekte bevis de fleste dømmes på.

Dette ser man jo i Orderud-saken, i saken mot Laila Bertheussen, saken mot Erik Jensen, Treholt-saken, og i mange mange saker som ikke er høyprofilert, det er i alt fra forsikringssvindel til drap.

Det hører jo mer til sjeldenheten at man har saker som mot Behring Breivik, hvor det ikke finnes tvil om skyld, de aller fleste saker, særlig drapssaker, er langt vanskeligere.
 

Ja, det er et generelt problem. Jeg skal innrømme jeg ikke kjenner Orderud saken veldig detaljert, men der var det en klar kobling mellom de anklagede og drapet ved at det var åpenbart hvem som ville tjene mye på å få akkurat de menneskene likvidert, samt at ingen andre egentlig hadde noe motiv for å gjøre det. 

Noen slik kobling har vi ikke med Viggo i Baneheia saken. Det er observert at Andersen dagen før alene så ut til å ha planlagt ugjerningen. Saken er jo at det er tekniske bevis i saken og noen vitneobservasjoner, med foruten Andersens vitnemål peker ingen av disse mot Viggo. Man har så mobilbeviset, det at man er rimelig sikker på at sykkelen hans ikke sto ved bommen og en mindre sikker observasjon av noe som så ut som Andersen alene med de to ofrene like før drapet kan ha funnet sted. 

Det jeg selv stusser litt på er at begge to ser ut til å ha vært "borte" for alle i en periode på litt over to timer. Virker som det var et par som stort sett gjorde seg sett og hørt i sine omgivelser. Jeg hadde vært helt sikker på Viggo sin uskyld om noen hadde sett en av dem uten den andre i det aktuelle tidsrommet, men det ser ikke ut til å ha skjedd.