Abort er mord

[Safiye]

Tråden er ryddet for brukerdebatt, krenkende utsagn og avsporinger.

- Pavilion, mod

[Timma_89]

Den 31.3.2016 at 17.54, Sinsiew skrev:

Men det er jo noe helt annet igjen . og veldig far fetched i forhold til hva jeg har skrevet. 

Et foster som har hjerneaktivitet, som hører, ser og føler er jo i aller høyeste grad i livet, og ikke noe jeg har skrevet om i det hele tatt. Da er det ikke noe som lengre kan bli til et liv - det er et liv. For om du definerer et barn uten hjerneaktivitet som levende, er det rart at du definerer et barn som f.eks har blitt erklært hjernedødt, for død. Vi har før sett tilfeller hvor de som er blitt erkært hjernedøde, våkner. Skal vi da også begynne å debattere dette på lik linje som vi gjør med abort, med argumentet: Men hjertet slår jo, som det største og viktigste, slik det fremstår i denne tråden(for jeg diskuterer kun det som er i denne tråden, ikke ellers)? Det er kun dette jeg vil frem til. Kan man kalle det mord, når man stopper et hjerte, uten at prosessen man stopper er noe særlig annet enn celler som utvikler seg? Da må vi i så fall begynne å diskutere hva mord er, og om dette er et mord, står det i straffeloven at dette ikke er lovlig, og mor/far/leger osv må i fengsel for nettopp mord.  

Joda - jeg skjønner hva du mener om sammenligningen min, men når jeg legger grunnlaget noen av her legger, er det absolutt sammenlignbart, ettersom de sier at de ikke vil avslutte et bankende hjerte, fordi fosteret da er i livet, uten å legge noe annet til grunn. Så jeg tok ikke sammenligningen for sammenligningens skyld, men jeg tok det med på grunn av brukeren sin påstand om at det er et liv nåpr hjertet banker. Det er en viss forkell mellom de to måtene å bruke et eksempel på. 

Eller skal vi legge oss på linjen: hva er forskjellen på liv og potensielt liv?  

I abortspørsmålet må vi spørre oss om vi kan definere liv som levende celler som har potensialet til å bli et levende menneske. Liv er jo selvfølgelig udefinerbart, fordi det det er så mye som kan kaller å ha et liv. Men hva er det som gjør et menneske til et menneske, og en celle til en celle? Det er disse forkjellene vi må se på når vi diskuterer hva er liv er, på de premisser vi legger opp til i abortspørsmålet. Om vi legger liv i organsime,slik som en plante, en enkel celle, eller bakterie, som grunnlag for abortspørsmålet, tillegger m,an det aborterende kvinnen en tung byrd hun ikke burde få. Og å kalle det mord er helt på trynet. Man myrder et levende vesen, med følelser, meninger, sanser. Ikke en celleklump som ikke en gang enda har utviklet disse egenskapene.

Hva skiller et levende vesen, altså dyr med følelser og muligheten til å leve, og liv - en organisme, eller celle, som kan utvikle seg til å bli liv men enda ikke har noen av de egenskapene eller organer som trengs for å leve, fra hverandre? Hvor mange tenkte egenskaper, og potensielle egenskaper bør man ilegge en celle? Hvor mye skyld skal man gi de som tok og tar abort? 

Jeg prøver her å diskuterer på et generelt grunnlag, for å stille spørsmål om et hjerteslag er liv, om en celle er et levende vesen. Ettersom det virker som at mange av de som argumenterer her bruker hjertets slag som en av de eneste grunnene til at de kaller abort for mord. Dette er ikke min subjektive mening. Hva jeg synser og føler, spiller ingen rolle i dette spørsmålet. som sagt er alt jeg vil frem til at et hjerteslag ikke nødvendigvis betyr at noe faktisk lever. Det er ikke det at jeg finner svarene - for det kommer vi aldri til å gjøre. Men å diskutere hva grunnlaget for liv er, og forskjellen på potensielt liv og reelt liv, er viktig 

Ellers er det en fin ting å nevne abortloven i andre land, men dette kan ikke legges til grunn i en abortdebatt her i Norge, hvor vi har helt andre lover og regler. Skal vi diskutere abort i Norge, må det legges til grunn at vi har abortgrensa i uke 12, ikke 30.. Abort senere enn i uke 12, syns jeg absolutt at det bør foreligge sykdom som ikke er forenelig med liv, eller fare for mors liv. 

Som tidligere skrevet: selv hadde jeg ikke ønsket å ta abort, fordi jeg personlig ønsker den lille spira embyoet er i det første ukene velkommen til denne verden, med mindre jeg og fosteret er utsatt for død. Og jeg syns ikke abort av friskt foster etter at fosteret er gått fra å være en celleklump,til et foster som kan føle, uten at det kun er et forsøkt nervesignal, og overleve utenfor mors mage, er greit. Da har man ventet for lenge med å ta abort og man tar et liv, men evne til læring, føling, nervesignaler osv. og ikke bare et potensielt liv som enda ikke har muligheten for liv uten å livnære seg på mor.

Det jeg vil frem til er bare at i debatten kan vi ikke legge til grunn at man ikke bør ta abort kun fordi hjertet banker. Det er en del mer som skal til før embryoet har mulighet for et faktisk liv utenfor livmor. Om man skal diskutere må man komme med argumenter slik som du gjør, og spørsmål som "Hva er liv,. og hva kan bli liv, når føler fosteret, når er fosteret levende", ikke et liv er et liv når hjertet banker. Som om det er det eneste som gjør at embryoet lever. For det virker som om mange her tenker nettopp det: embryoet blir levende den dagen hjertet gjør sitt første dunk, selv om hjertet faktisk ikke har noen virkelig funksjon, annet enn for testen sin skyld på dette tidpunktet. for det er jo ikke særlig mye til et dyr - altså et levende vesen, og ikke bare et liv som er i prosessen til å faktisk bli et levende vesen med mulighet for å være levende og ikke bare sammensatte celler, før kroppen er koblet sammen med et nervesystem som kan sende signaler fra hjernen til resten av kroppen. Og det er her folk er uenige. Kan det kalles et menneske, eller en baby når det fortsatt er på cellenivå, eller først når sentralnervesystem er på plass og fosteret har de egenskaper som trengs for å sanse, lære føle, her først av alt smerte,(for når sentralnervesystem, og sanser er på plass, begynner jo fosterets lærefase. Det er litt som er formak på "How to be human 101" før man i det hele tatt entrer verden(enda en grunn til at jeg syns abortgrense over uke 12 er latterlig sent når det ikke foreligger medisinske årsaker, med tanke på føling og et begynnende stadie på utvikling til et levende, pustende, følense baby) 

Kanskje det er det jeg gjør feil, når jeg selv funderer over disse spørsmålene? I stedenfor å spørre hva et liv er, må jeg spørre hva er levende vesen er?altså et vesen som kan leve, ikke bare være i live. For det er jo stor forskjell på disse to. 

Men at det er en grunnleggende forskjell på å¨ta et liv, og et potensielt liv, det syns jeg i aller høyeste grad. Men at det er en viktig diskusjon, det syns jeg. Og ettersom vi klarer å redde liv tidligere og tidligere, må det hele tiden tas opp på nytt, og abortgrensen må flyttes ettersom fostre kan reddes. Klarer man å redde et liv, syns jeg det skal reddes. Det er nok av adoptivforeldre som venter på et lite nurk å ta seg av. Men hittil har vi enda ikke klart å sjenke livet til et foster som blir født så tildig som i uke 12. Det er rett og slett ikke mulig enda, å leve uten en vert når man er så få uker. som igjen gjør at man akn spørre seg om det egentlig er et liv enda og hva som betegner liv for den menneskelige art. for liv for et menneske må jo være å leve. Og liv for en annen organisme blir på et helt annet premiss enn hva liv for et menneske er. 

Så bunner det ned til: hva skal vi legge til grunn? Et liv man kan leve, eller et liv man potensielt kan utvikle seg til å få? Vi vil alltid være uenige, og vi har alltid vært det. Selv om jeg heller mot det andre svaret, kan jeg ikke og vil jeg ikke se ned på de som tar abort. Abort er tungt for de som tar det, og ikke noe man skal ta lett på. Men når selv forskere ikke vet hva liv er, men kun kan si at en foster kan overløeve når det innehar de egenskaper og de organer som skal til for å leve uten en vert, kan ikke resten av oss sette seg på sin høye hest og mene at man myrder noe som ikke er forenelig med å leve enda.

Dere får unnskylde det lange svaret, og vi får bare innse at det ikke finnes noe svar. Mange mener at et liv er når fosteret har et nervesystem og kan føle. Når forsteret har vært igjennom myeliniseringen og nervesignalene har begynt å fyke rundt i kroppen - mange mener det er liv når sædcellen møter eggcellen, og det er greit. Men abort er uansett på mange måter et nødvendig onde i samfunnet, som gjør at mennesker i større grad kan bestemme over egen kropp og egen liv. 

Edit: må bare legge til. Å diskutere når fosteret egentlig har et liv og er et levende vesen, er noe helt annet enn å diskutere fosterets menneskeverd, selv om vi også her kommer til kort. 

Hei, og beklager sent svar.

Du har skrevet ett langt innlegg og jeg håper jeg klarer å svare på det du faktisk har skrevet. Viss jeg husker feil eller har misforstått noe så håper jeg du kan tilgi meg det! 

Jeg vil begynne med å si att jeg forsåvidt er enig i att ett bankende hjerte ikke er det som er definisjonen av liv. Liv, viss man skal følge definisjonen ut fra naturvitenskapen, har oppstått så snart unnfangelsen har funnet sted. Og siden fosteret er ett resultat av to mennesker som har forplantet seg må fosteret følgelig være ett menneske. Argumenter med att man skal måtte kunne føle, ha meninger, kunne se, høre osv. for å være ett liv blir forresten umulige når man tar hensyn til att barn kan bli født uten evne til å føle (f.eks smerte), blinde og døve. De fleste mener forøvrig att ett spedbarn ikke har egne meninger, men kun handler på instinkt. Jeg tror likevel att det er bred enighet ikke bare om att de er mennesker og personer, men att de er likeverdige andre mennesker. Ett spedbarn vil forøvrig ikke være ett vesen/en person ut fra de definisjoner som blir brukt om det, men igjen, jeg tror de fleste vil være enig i att det er mord å ta livet av ett spedbarn.

Att barnet av en eller annen grunn skal være mer verdifullt, fordi det kan leve utenfor mors mage (men i en kuvøse osv.) kan jeg heller ikke forstå. Hvorfor skal det spille noen rolle hvor barnet befinner seg eller hvor avhengig barnet er av moren sin bety noe for om det er ett liv? Eller hvor verdifullt liv det har?

Du skriver att abortlover i andre land må holdes utenfor denne diskusjonen, men dette er relevant fordi det viser hvor mye uenighet som eksisterer om hva som er rett og galt i dette spørsmålet. Altså burde man gjerne ikke stole blindt på hva noen få som styrer landet har bestemt, og ta det for gitt att så lenge det er innenfor norsk lov er det greit (hvilket enkelte har gitt uttrykk for i dette forumet/denne tråden). 

Ps. Det er forøvrig stor forskjell på å la være å holde noen kunstig i live, ved f.eks å koble i fra noen med hjerneskade (som da har fått en prognose om att vedkommende mest sannsynlig aldri vil få hjerneaktivitet igjen) og det å ta livet av (kutte opp/brenne med saltvann) ett lite liv (som mest sannsynlig vil utvikle hjerneaktivitet innen noen ukers tid).

[Sinsiew]

2 minutter siden, Timma_89 skrev:

Hei, og beklager sent svar.

Du har skrevet ett langt innlegg og jeg håper jeg klarer å svare på det du faktisk har skrevet. Viss jeg husker feil eller har misforstått noe så håper jeg du kan tilgi meg det! 

Jeg vil begynne med å si att jeg forsåvidt er enig i att ett bankende hjerte ikke er det som er definisjonen av liv. Liv, viss man skal følge definisjonen ut fra naturvitenskapen, har oppstått så snart unnfangelsen har funnet sted. Og siden fosteret er ett resultat av to mennesker som har forplantet seg må fosteret følgelig være ett menneske. Argumenter med att man skal måtte kunne føle, ha meninger, kunne se, høre osv. for å være ett liv blir forresten umulige når man tar hensyn til att barn kan bli født uten evne til å føle (f.eks smerte), blinde og døve. De fleste mener forøvrig att ett spedbarn ikke har egne meninger, men kun handler på instinkt. Jeg tror likevel att det er bred enighet ikke bare om att de er mennesker og personer, men att de er likeverdige andre mennesker. Ett spedbarn vil forøvrig ikke være ett vesen/en person ut fra de definisjoner som blir brukt om det, men igjen, jeg tror de fleste vil være enig i att det er mord å ta livet av ett spedbarn.

Att barnet av en eller annen grunn skal være mer verdifullt, fordi det kan leve utenfor mors mage (men i en kuvøse osv.) kan jeg heller ikke forstå. Hvorfor skal det spille noen rolle hvor barnet befinner seg eller hvor avhengig barnet er av moren sin bety noe for om det er ett liv? Eller hvor verdifullt liv det har?

Du skriver att abortlover i andre land må holdes utenfor denne diskusjonen, men dette er relevant fordi det viser hvor mye uenighet som eksisterer om hva som er rett og galt i dette spørsmålet. Altså burde man gjerne ikke stole blindt på hva noen få som styrer landet har bestemt, og ta det for gitt att så lenge det er innenfor norsk lov er det greit (hvilket enkelte har gitt uttrykk for i dette forumet/denne tråden). 

Ps. Det er forøvrig stor forskjell på å la være å holde noen kunstig i live, ved f.eks å koble i fra noen med hjerneskade (som da har fått en prognose om att vedkommende mest sannsynlig aldri vil få hjerneaktivitet igjen) og det å ta livet av (kutte opp/brenne med saltvann) ett lite liv (som mest sannsynlig vil utvikle hjerneaktivitet innen noen ukers tid).

Hei igjen

Jeg er grunnleggende enig i det du skriver, altså, bare for å ha det på det tørre, men å se på flere siden av saken og argumentere for hvorfor det å ta abort på mange måter ikke kan likestilles med å være morder, er fortsatt spennende. I det hele bunner det ut i to ting:

1) jeg syns det er direkte kvalmende å kalle andre for mordere - som om man finner en persvers glede i å moralskt heve seg over andre som har tatt et tungt  valgt som kan påvirke personen bak valget i lang tid. Forøvrig skal vi være glad i vi har en abortlov i Norge når vi ser på alle tragediene i land hvor abort er totalforbudt. 

To: (og som er viktigst for hva jkeg har skrevet i dette tråden, og som er det jeg argumenterer mot,og som egentlig var hele poenget med mitt første svar): Er det et liv bare fordi det har et bankende hjerte? For det var det jeg svarte på i mitt første innlegg. for flere her argumenterer med at man er en morder fordi man stopper et hjerte(derav eksempelet med forskjellen på et liv med kun bankende hjerte - og et liv med både hjerte og hjerneaktivitet). Og når jeg løegger dette arguemntet til grunn for at det er liv, så kan jeg si at nei, dersom det er dette som er liv for personen som skriver det, blir det feil uansett. Da må man i hvert fall si at det er et liv når fosteret har nervesystem og alt som hører med på plas, og ikke bare et bankende hjertet. Noe mer skrev ejg egentlig ikke for det var hva jeg la til grunn for min argumentasjon - ikke naturvitekspaen som absolutt ikke har noe svar på hva liv er.

Hvorfor jeg skriver det med utenfor mors mage, er for å poengtere viktigheten av en abortgrense som er så tidlig at vi enda ikke har muligheten til å holde liv i fosteret uten mors mage, og som uten mors kropp ikke kan utvikle seg til å bli et "fullverdig" liv(dårlig formulert, men kommer ikke på en bedre måte å skrive det på). 

Igjen: et spedbarn er noe heelt annet enn et embryo, akkurat som et foster er noe helt annet enn et embryo. Jeg skriver her faktisk om embryo frem til uke 8-10, helt avhengig av utviklingstempo. Men så kommer det subjektive spørsmålet: når er et liv verdifullt? Når det bare er en sædcelle og en eggcelle, når det er embryo som er festet, når det er et foster eller spedbarn, og vi vil få ulike svar på dette som varierer med kultur, verdier, religiøse grunner og holdninger. Noen synes tross alt det er synd å onanere for gutter, av det enkle grunn at hver sædcelle er hellig. 

Her diskuterer vi abortgrensen på 12 uker, diskusjonen blir en helt annen om vi skal trekke inn Canada osv, for de fleste ER enige i at å abortere et fullt utviklet spedbarn, som kun er noen dager fra å bli født, er moralskt feil. Derfor, for å ikke få en altfor vidspektret diskusjon, som til slutt bare blir et summensarium av meningsløse argumenter som går på tvers av hverandre - slik det til tider har gjort mellom oss ettersom jeg kun har argumentert for at et bankende hjerte ikke er definisjonen på liv, må vi holde den innenfor visse rammer. Derfor syns jeg det er en fin og viktig ting at vi holder diskusjonen innenfor de lover vi har i Norge, og ser på lovene opp mot utviklingen fosteret har fra uke til uke uten og trekke inn alle andre land. For i så fall så kan jeg trekke inn alle land der kvinnen ikke får ta abort. DER er det mye dritt der, med kvinner som dør av ulovlig abort, eller blir livsvarig skadet. Barn som blir plassert i barnehjem og barn som vokser opp mot foreldre som absolutt ikke burde hatt barn eller som ikke ølsnket barn med som ble påtvunget et barn fordi de ble nektet abort. Vi kan gjerne tro at Norge kommer til å bli bedre på dette området, men det tviler jeg sterkt på. 

Jeg sier ikke at livet er mer eller mindre verdifullt om det kan leve utenfor mors mage, jeg trekker det rett og slett opp mot de rettninglinjer vi har i Norge, og ser på hvordan en aborterende kvinne kan føle, og andre, både leger og eksperter, kan komme til den konklusjon om at 12 uker abortgrense er det rette sett i lys av en enkel liten ting som jeg tror du har misset i naturvitenskapen: De blir absolutt ikke enige om hva liv er, men det mange er enige om er at liv ikke er enbetydende med å leve(derav ulike syn på abortgrenser mange land. Om jeg ikke husker heelt feil, er det noe slikt de støtter seg på i f.eks Canada, men det blir en helt annen debatt). Dermed drar jeg opp et viktig spørsmål som jeg leser forskere bak foskningsartikler angående graviditet og abort spørre seg: er det forskjell på, og skal vi trekke en linje mellom faktisk liv, altså noe som er i levende live og noe som potensielt kan bli til liv. Svaret vil være subjektivt. Derfor skriver jeg også at vi hele tiden må diskutere abortgrensen opp mot når vi klarer å redde livet til for eksempel premature, og flytte abortgrensen ettersom denne blir lavere. Eller så må vi gå en annen vei: gjøre adopsjon og tidlig adopsjon lettere, både for den gravide og de som ønsker å adoptere. 

Dessuten, i diskusjoner, så bør man holde seg til regelen, ikke unntaket, for det er veldig mye som blir nesten umulig å diskutere om vi skal ta med alle som dør tidlig, som blir fødst med skavamnker eller uten evne til å føle smerte osv. Det blir nærmest som stråmannsargumentasjon å regne, når man drar frem i en slik debatt som denne. Videre er det også en del forskere som opereren med påstanden om at embryo/foster er naturlig bedøvd frem til andre trimester i mors mage(som er når myeliniseringen smått starter og fosteret rent vitenskapelig sett faktisk kan skjelne smerte fra berøring), og om det skulle vise seg at dette stemmer så er også smertefølelse et argument som ikke holder vann. I det store og det hele vet vi svært lite om hva embryoet føler og sanser i magen, derfor blir det vanskelig å si noe om dette og i hvertfall vanskelig for oss - vanlige folk som ikke har peiling men som bare kan synse og mene.

For slik du skriver, leser jeg at du er abortmotsander fordi alt liv er "hellig" og alt som kan bli til liv må få lov til å bli det. Men det er ingen tjent med. Ikke jeg, ikke du, ikke samfunnet og i hvert fall ikke den gravide kvinnen eller barnet som blir født inn i en verden hvor et liv med mulig ulykkelige foreldre venter fordi de ikke ønsket barnet.

 Igjen: det jeg la til grunn for hele diskusjonen var at et bankende hjerte er definisjonen av liv for mange - derav uenighetene våre. 

[Timma_89]

13 minutter siden, Sinsiew skrev:

Hei igjen

Jeg er grunnleggende enig i det du skriver, altså, bare for å ha det på det tørre, men å se på flere siden av saken og argumentere for hvorfor det å ta abort på mange måter ikke kan likestilles med å være morder, er fortsatt spennende. I det hele bunner det ut i to ting:

1) jeg syns det er direkte kvalmende å kalle andre for mordere - som om man finner en persvers glede i å moralskt heve seg over andre som har tatt et tungt  valgt som kan påvirke personen bak valget i lang tid. Forøvrig skal vi være glad i vi har en abortlov i Norge når vi ser på alle tragediene i land hvor abort er totalforbudt. 

To: (og som er viktigst for hva jkeg har skrevet i dette tråden, og som er det jeg argumenterer mot,og som egentlig var hele poenget med mitt første svar): Er det et liv bare fordi det har et bankende hjerte? For det var det jeg svarte på i mitt første innlegg. for flere her argumenterer med at man er en morder fordi man stopper et hjerte(derav eksempelet med forskjellen på et liv med kun bankende hjerte - og et liv med både hjerte og hjerneaktivitet). Og når jeg løegger dette arguemntet til grunn for at det er liv, så kan jeg si at nei, dersom det er dette som er liv for personen som skriver det, blir det feil uansett. Da må man i hvert fall si at det er et liv når fosteret har nervesystem og alt som hører med på plas, og ikke bare et bankende hjertet. Noe mer skrev ejg egentlig ikke for det var hva jeg la til grunn for min argumentasjon - ikke naturvitekspaen som absolutt ikke har noe svar på hva liv er.

Hvorfor jeg skriver det med utenfor mors mage, er for å poengtere viktigheten av en abortgrense som er så tidlig at vi enda ikke har muligheten til å holde liv i fosteret uten mors mage, og som uten mors kropp ikke kan utvikle seg til å bli et "fullverdig" liv(dårlig formulert, men kommer ikke på en bedre måte å skrive det på). 

Igjen: et spedbarn er noe heelt annet enn et embryo, akkurat som et foster er noe helt annet enn et embryo. Jeg skriver her faktisk om embryo frem til uke 8-10, helt avhengig av utviklingstempo. Men så kommer det subjektive spørsmålet: når er et liv verdifullt? Når det bare er en sædcelle og en eggcelle, når det er embryo som er festet, når det er et foster eller spedbarn, og vi vil få ulike svar på dette som varierer med kultur, verdier, religiøse grunner og holdninger. Noen synes tross alt det er synd å onanere for gutter, av det enkle grunn at hver sædcelle er hellig. 

Her diskuterer vi abortgrensen på 12 uker, diskusjonen blir en helt annen om vi skal trekke inn Canada osv, for de fleste ER enige i at å abortere et fullt utviklet spedbarn, som kun er noen dager fra å bli født, er moralskt feil. Derfor, for å ikke få en altfor vidspektret diskusjon, som til slutt bare blir et summensarium av meningsløse argumenter som går på tvers av hverandre - slik det til tider har gjort mellom oss ettersom jeg kun har argumentert for at et bankende hjerte ikke er definisjonen på liv, må vi holde den innenfor visse rammer. Derfor syns jeg det er en fin og viktig ting at vi holder diskusjonen innenfor de lover vi har i Norge, og ser på lovene opp mot utviklingen fosteret har fra uke til uke uten og trekke inn alle andre land. For i så fall så kan jeg trekke inn alle land der kvinnen ikke får ta abort. DER er det mye dritt der, med kvinner som dør av ulovlig abort, eller blir livsvarig skadet. Barn som blir plassert i barnehjem og barn som vokser opp mot foreldre som absolutt ikke burde hatt barn eller som ikke ølsnket barn med som ble påtvunget et barn fordi de ble nektet abort. Vi kan gjerne tro at Norge kommer til å bli bedre på dette området, men det tviler jeg sterkt på. 

Jeg sier ikke at livet er mer eller mindre verdifullt om det kan leve utenfor mors mage, jeg trekker det rett og slett opp mot de rettninglinjer vi har i Norge, og ser på hvordan en aborterende kvinne kan føle, og andre, både leger og eksperter, kan komme til den konklusjon om at 12 uker abortgrense er det rette sett i lys av en enkel liten ting som jeg tror du har misset i naturvitenskapen: De blir absolutt ikke enige om hva liv er, men det mange er enige om er at liv ikke er enbetydende med å leve(derav ulike syn på abortgrenser mange land. Om jeg ikke husker heelt feil, er det noe slikt de støtter seg på i f.eks Canada, men det blir en helt annen debatt). Dermed drar jeg opp et viktig spørsmål som jeg leser forskere bak foskningsartikler angående graviditet og abort spørre seg: er det forskjell på, og skal vi trekke en linje mellom faktisk liv, altså noe som er i levende live og noe som potensielt kan bli til liv. Svaret vil være subjektivt. Derfor skriver jeg også at vi hele tiden må diskutere abortgrensen opp mot når vi klarer å redde livet til for eksempel premature, og flytte abortgrensen ettersom denne blir lavere. Eller så må vi gå en annen vei: gjøre adopsjon og tidlig adopsjon lettere, både for den gravide og de som ønsker å adoptere. 

Dessuten, i diskusjoner, så bør man holde seg til regelen, ikke unntaket, for det er veldig mye som blir nesten umulig å diskutere om vi skal ta med alle som dør tidlig, som blir fødst med skavamnker eller uten evne til å føle smerte osv. Det blir nærmest som stråmannsargumentasjon å regne, når man drar frem i en slik debatt som denne. Videre er det også en del forskere som opereren med påstanden om at embryo/foster er naturlig bedøvd frem til andre trimester i mors mage(som er når myeliniseringen smått starter og fosteret rent vitenskapelig sett faktisk kan skjelne smerte fra berøring), og om det skulle vise seg at dette stemmer så er også smertefølelse et argument som ikke holder vann. I det store og det hele vet vi svært lite om hva embryoet føler og sanser i magen, derfor blir det vanskelig å si noe om dette og i hvertfall vanskelig for oss - vanlige folk som ikke har peiling men som bare kan synse og mene.

For slik du skriver, leser jeg at du er abortmotsander fordi alt liv er "hellig" og alt som kan bli til liv må få lov til å bli det. Men det er ingen tjent med. Ikke jeg, ikke du, ikke samfunnet og i hvert fall ikke den gravide kvinnen eller barnet som blir født inn i en verden hvor et liv med mulig ulykkelige foreldre venter fordi de ikke ønsket barnet.

 Igjen: det jeg la til grunn for hele diskusjonen var at et bankende hjerte er definisjonen av liv for mange - derav uenighetene våre. 

Jeg skal prøve å svare noen lunde oversiktlig og punktvis nå sent på kveld.

1) Nå har ikke jeg og så langt jeg vet de andre abortmotstanderene her i tråden noen glede av å gå rundt å kalle de som har tatt abort for mordere. Men trådstarter spør om vi mener abort er mord og det er det tydeligvis rundt 21 prosent av de som har vert innom her som mener. Det betyr ikke att jeg ønsker å dømme kvinner som har tatt abort, men att jeg dømmer selve lovsystemet som tillater det. Hadde man i stede investert penger og ressurser i å skaffe økonomisk og praktisk hjelp til kvinner som blir gravid uønsket så hadde samfunnet vert betydelig bedre. Dette vil også innebære att flere barn kunne fått gode adoptivhjem der de er sterkt ønsket.

2) Det er ett allminnelig argument blant abort forkjempere att barna får det bedre om de blir abortert. Men hvordan kan vi vite det? De fleste barn/voksne ønsker å leve til tross for å ha vokst opp under vanskelige omstendigheter og en del faktisk på grunn av det. På youtube er det blant annet en kvinne som overlevde att moren forsøkte å få henne abortert bort. Hun ble hendicapet pga. dette og har aldri vert ønsket verken av moren eller på barnehjemmet hun vokste opp i. Men hun er SÅ takknemmelig for livet og hjertesaken hennes er å kjempe mot abort. Dette var riktignok etter uke 12, men poenget om att hun ønsker å leve er like gyldig likevel.

3) Det ser ut til att vi er enig i att fra befruktning er det snakk om ett menneskeliv. Men du mener att det ikke er en person/vesen fordi det ikke kan tenke, osv. Eksemplene med unntakstilfeller av de som er født med handicap osv. er i midlertid ikke stråmannsargument, men høyst relevante fordi det er nødvendig med en konsekvent definisjon i ett så viktig spørsmål som om det er greit å ta livet av ett menneske eller ikke. Argument om mødre som har blitt utsatt for voldtekt, svært unge jenter som blir gravide osv. er forøvrig i høystegrad unntakstilfeller også. Det er slett ikke disse gruppene som utgjør den store majoriteten av aborter her til lands.

4) Hvordan kvinner i land som ikke tillater abort lider pga. vanskelige ulovelige aborter er helt irrelevant. Ellers kunne jeg argumentert for att det burde være lovlig å ansette en leiemorder som kunne drepe naboen for meg på en kjapp og effektiv måte i stede for att jeg risikerer mitt eget liv i prosessen. Altså, det blir ikke mer riktig å gjøre drap lovlig bare fordi loven øker faren for den som ønsker å utføre drapet. Det er i midlertid ett argument for å starte opp mer hjelpearbeid for å gi økonomisk osv. støtte til disse kvinnene slik att de kan ta seg av barnet sitt.

(Som en liten sidetrack leste jeg en god anektote på dette: Dersom du ser ett gravid dyr som gjør alt det kan for å abortere vil du ikke tenke att du skal hjelpe det med å få abortert, men spørre deg hva som er så forferdelig att dyret heller vil drepe barnet sitt enn å føde det, også prøve å legge bedre til rette).

5) Jeg er enig i att ett bankende hjertet ikke er grunnlaget for liv. Grunnlaget for liv ble dannet så snart befruktningen fant sted og alt som skal skje fra det punktet i utviklingen er da allerede bestemt og i gang.

6) Jeg mener ikke att alt liv er "hellig". Jeg mener att det er galt å drepe mennesker. Og naturvitenskapen har nok ikke svar på hva liv er, men det har heller ingen andre vitenskaper. Og man kan kløyve ord til man blir blå i ansiktet, men enten man kaller det ett foster, embryo, celleklump, parasitt, vorte, reke, eller noe annet så forandrer ikke det faktum att det er snakk om ett lite menneske som holder på å utvikle seg og vokse.

Ps. Hvorvidt ett foster i uke 12 kan kjenne smerte vet jeg ikke. Men det reagerer når man utfører ultralyd lenge før dette tidspunktet, så noe kan det føle. Og i grunn spiller det ikke noen rolle, for det er galt å drepe ett menneske, selv om det ikke kan føle smerte (som f.eks eksempelet jeg nevnte med barn som er født uten evne til å føle smerte).

 

[Maleficenta]

Den 3.4.2016 at 23.02, Timma_89 skrev:

Jeg skal prøve å svare noen lunde oversiktlig og punktvis nå sent på kveld.

1) Nå har ikke jeg og så langt jeg vet de andre abortmotstanderene her i tråden noen glede av å gå rundt å kalle de som har tatt abort for mordere. Men trådstarter spør om vi mener abort er mord og det er det tydeligvis rundt 21 prosent av de som har vert innom her som mener. Det betyr ikke att jeg ønsker å dømme kvinner som har tatt abort, men att jeg dømmer selve lovsystemet som tillater det. Hadde man i stede investert penger og ressurser i å skaffe økonomisk og praktisk hjelp til kvinner som blir gravid uønsket så hadde samfunnet vert betydelig bedre. Dette vil også innebære att flere barn kunne fått gode adoptivhjem der de er sterkt ønsket.

2) Det er ett allminnelig argument blant abort forkjempere att barna får det bedre om de blir abortert. Men hvordan kan vi vite det? De fleste barn/voksne ønsker å leve til tross for å ha vokst opp under vanskelige omstendigheter og en del faktisk på grunn av det. På youtube er det blant annet en kvinne som overlevde att moren forsøkte å få henne abortert bort. Hun ble hendicapet pga. dette og har aldri vert ønsket verken av moren eller på barnehjemmet hun vokste opp i. Men hun er SÅ takknemmelig for livet og hjertesaken hennes er å kjempe mot abort. Dette var riktignok etter uke 12, men poenget om att hun ønsker å leve er like gyldig likevel.

3) Det ser ut til att vi er enig i att fra befruktning er det snakk om ett menneskeliv. Men du mener att det ikke er en person/vesen fordi det ikke kan tenke, osv. Eksemplene med unntakstilfeller av de som er født med handicap osv. er i midlertid ikke stråmannsargument, men høyst relevante fordi det er nødvendig med en konsekvent definisjon i ett så viktig spørsmål som om det er greit å ta livet av ett menneske eller ikke. Argument om mødre som har blitt utsatt for voldtekt, svært unge jenter som blir gravide osv. er forøvrig i høystegrad unntakstilfeller også. Det er slett ikke disse gruppene som utgjør den store majoriteten av aborter her til lands.

4) Hvordan kvinner i land som ikke tillater abort lider pga. vanskelige ulovelige aborter er helt irrelevant. Ellers kunne jeg argumentert for att det burde være lovlig å ansette en leiemorder som kunne drepe naboen for meg på en kjapp og effektiv måte i stede for att jeg risikerer mitt eget liv i prosessen. Altså, det blir ikke mer riktig å gjøre drap lovlig bare fordi loven øker faren for den som ønsker å utføre drapet. Det er i midlertid ett argument for å starte opp mer hjelpearbeid for å gi økonomisk osv. støtte til disse kvinnene slik att de kan ta seg av barnet sitt.

(Som en liten sidetrack leste jeg en god anektote på dette: Dersom du ser ett gravid dyr som gjør alt det kan for å abortere vil du ikke tenke att du skal hjelpe det med å få abortert, men spørre deg hva som er så forferdelig att dyret heller vil drepe barnet sitt enn å føde det, også prøve å legge bedre til rette).

5) Jeg er enig i att ett bankende hjertet ikke er grunnlaget for liv. Grunnlaget for liv ble dannet så snart befruktningen fant sted og alt som skal skje fra det punktet i utviklingen er da allerede bestemt og i gang.

6) Jeg mener ikke att alt liv er "hellig". Jeg mener att det er galt å drepe mennesker. Og naturvitenskapen har nok ikke svar på hva liv er, men det har heller ingen andre vitenskaper. Og man kan kløyve ord til man blir blå i ansiktet, men enten man kaller det ett foster, embryo, celleklump, parasitt, vorte, reke, eller noe annet så forandrer ikke det faktum att det er snakk om ett lite menneske som holder på å utvikle seg og vokse.

Ps. Hvorvidt ett foster i uke 12 kan kjenne smerte vet jeg ikke. Men det reagerer når man utfører ultralyd lenge før dette tidspunktet, så noe kan det føle. Og i grunn spiller det ikke noen rolle, for det er galt å drepe ett menneske, selv om det ikke kan føle smerte (som f.eks eksempelet jeg nevnte med barn som er født uten evne til å føle smerte).

 

Punkt fire er jeg sterkt uenig i. Det er overhode ikke irrelevant

[Jolene]

10 minutter siden, Maleficenta skrev:

Punkt fire er jeg sterkt uenig i. Det er overhode ikke irrelevant

Enig.

[Timma_89]

13 timer siden, Maleficenta skrev:

Punkt fire er jeg sterkt uenig i. Det er overhode ikke irrelevant

Kan du utdype det? Altså, viss vi tar utgangspunkt i en enighet om att barnet i magen er ett menneske og likeverdig til barn som er født, blir det ikke da meningsløst å si att det burde være lovlig å betale noen for å drepe barnet, fordi man av en eller annen grunn står i fare for å selv bli skadet om man på ulovlig vis skulle kontakte noen for å få barnet drept? 

Poenget mitt med att punkt 4 er irrelevant er att om man er enig i att abort er mord så blir dette irrelevant. Og dermed burde diskusjonen dreie seg om hvorvidt abort er mord og ikke om hvorvidt mor vil lide av å ulovlig få utført abort. (Da må man heller starte en ny diskusjon om hvordan man kan tilrettelegge for att færrest mulig skal ønske abort).

[Maleficenta]

11 minutter siden, Timma_89 skrev:

Kan du utdype det? Altså, viss vi tar utgangspunkt i en enighet om att barnet i magen er ett menneske og likeverdig til barn som er født, blir det ikke da meningsløst å si att det burde være lovlig å betale noen for å drepe barnet, fordi man av en eller annen grunn står i fare for å selv bli skadet om man på ulovlig vis skulle kontakte noen for å få barnet drept? 

Poenget mitt med att punkt 4 er irrelevant er att om man er enig i att abort er mord så blir dette irrelevant. Og dermed burde diskusjonen dreie seg om hvorvidt abort er mord og ikke om hvorvidt mor vil lide av å ulovlig få utført abort. (Da må man heller starte en ny diskusjon om hvordan man kan tilrettelegge for att færrest mulig skal ønske abort).

Nå mener jeg at det ikke er mord når msn holder seg innenfor anortgrensen som loven har satt. Dermed mener jeg den gravides trygghet og sikkerhet må komme foran et foster som ikke er levedyktig utenfor livmoren. Og om man kaller abort mord, vil ikke akkurat dette bidra til å forbedre tilværelsen til kvinner i kand der abort er ulovlig, for da vil det fortsatt være ulovlig. Jeg mener derimot at selvbestemt abort burde bli tillatt i alle land og at det slett ikke skal kalles mord

[makkapakka]

ja det er drap når du bruker abort som prevensjonsmiddel. 

[Timma_89]

1 minutt siden, Maleficenta skrev:

Nå mener jeg at det ikke er mord når msn holder seg innenfor anortgrensen som loven har satt. Dermed mener jeg den gravides trygghet og sikkerhet må komme foran et foster som ikke er levedyktig utenfor livmoren. Og om man kaller abort mord, vil ikke akkurat dette bidra til å forbedre tilværelsen til kvinner i kand der abort er ulovlig, for da vil det fortsatt være ulovlig. Jeg mener derimot at selvbestemt abort burde bli tillatt i alle land og at det slett ikke skal kalles mord

Viss jeg forstår deg rett så mener du att abort ikke er mord så lenge det skjer før uke 12, og att mor derfor bør ha fri tilgang til å få det utført. Viss dette er tilfelle blir diskusjonen hvorfor er barnet ett liv etter uke 12 og ikke før.

Eller mener du att så lenge barnet ikke kan leve utenfor mor bør abort tillates? I så fall har jeg noen innvendinger: Hva skjer når man stadig klarer å redde barn på ett tidligere stadium av livet? Blir det da plutselig galt å drepe barnet på det tidspunktet? Og i så fall, hvorfor spiller det en rolle hvor avhengig ett barn er av sin mor for å si noe om dets menneskeverd?

I begge tilfeller blir diskusjonen om forholdene til kvinner i andre land som ikke tillater abort sekundær til om hvorvidt abort er mord eller ikke. For dersom du har rett i att abort ikke er drap av ett uskyldig menneske så er det jo også klart att abort burde være tillatt. Og det er dette punktet uenigheten dreier seg om og som er relevant for diskusjonen.

[AnonymBruker]

Den 30.3.2016 at 22.08, AnonymBruker skrev:

Ja man dreper det og da er det mord. Herligheten har virkelig folk så vanskelig for å skjønne at drap er å ta liv?? 

Anonymkode: e9259...2c6

Problemet er vel mer med å forstå dere fanatikere som mener at man begår massemord ved å feks ta livet av skadedyr, men i deres hode så er vel alt liv hellig og de som skader en eneste flue er verre enn Hitler.

Anonymkode: 868d4...bd8

[Maleficenta]

2 timer siden, Timma_89 skrev:

Viss jeg forstår deg rett så mener du att abort ikke er mord så lenge det skjer før uke 12, og att mor derfor bør ha fri tilgang til å få det utført. Viss dette er tilfelle blir diskusjonen hvorfor er barnet ett liv etter uke 12 og ikke før.

Eller mener du att så lenge barnet ikke kan leve utenfor mor bør abort tillates? I så fall har jeg noen innvendinger: Hva skjer når man stadig klarer å redde barn på ett tidligere stadium av livet? Blir det da plutselig galt å drepe barnet på det tidspunktet? Og i så fall, hvorfor spiller det en rolle hvor avhengig ett barn er av sin mor for å si noe om dets menneskeverd?

I begge tilfeller blir diskusjonen om forholdene til kvinner i andre land som ikke tillater abort sekundær til om hvorvidt abort er mord eller ikke. For dersom du har rett i att abort ikke er drap av ett uskyldig menneske så er det jo også klart att abort burde være tillatt. Og det er dette punktet uenigheten dreier seg om og som er relevant for diskusjonen.

Ok men hvorfor skal man strebe etter å redde fostere så tidlig som mulig når fosteret er så lite utviklet. Hvilket liv kan det barnet få som ikke innebærer utallige sykehusbesøk og at barnet gjerne ikke kan fungere normalt pga alvorluge handicap fordi de ble født så alt alt alt for tidlig. Alt liv er ikke til å reddes. Syns faktisk ikke at det er riktig å holde alt i live til enhver pris.

[Timma_89]

34 minutter siden, Maleficenta skrev:

Ok men hvorfor skal man strebe etter å redde fostere så tidlig som mulig når fosteret er så lite utviklet. Hvilket liv kan det barnet få som ikke innebærer utallige sykehusbesøk og at barnet gjerne ikke kan fungere normalt pga alvorluge handicap fordi de ble født så alt alt alt for tidlig. Alt liv er ikke til å reddes. Syns faktisk ikke at det er riktig å holde alt i live til enhver pris.

Barn ned til 21 uker har blitt reddet uten å ha noen helseproblem. Det er klart noen vil ha helseproblem, men det betyr ikke att man ikke skal gjøre det man kan for å hjelpe. Man kan ikke la være å forsøke å redde liv fordi det kan være att noen får varige skader. Skal man f.eks la være å redde en 3 åring som har holdt på å drukne, fordi det kan være att han får varig hjerneskade, når det er muligheter for att han blir helt frisk? Det er dessuten nettopp det att man prøver å redde premature eller andre som ser ut til å ikke la seg redde som er med på å drive forskning fremover og som gjør det mulig å best mulig redde livet deres.

[AnonymBruker]

Den 31.3.2016 at 7.52, AnonymBruker skrev:

Wow denne tråden har tatt av på under et døgn, er det så mye engasjement i abort saker?

Anonymkode: 157af...584

Er det egentlig så rart, da? Jeg er fulll tilhenger av selvbestemt abort, men hvis man først er abortmotstander på det grunnlag at man mener et ufødt barn er et fullverdig menneske mener man strengt tatt at det drepes et utall fullstendig uskyldige småbarn hele tiden. Da bør man jo bli ganske engasjert, selv i et samfunn der man som abortmotstander er i soleklart undertall i sin holdning.

Sånn sett er det nesten rart at det ikke blir mer voldsomt enn det blir. Om man aksepterer premisset om at ufødte barn er like mye verdt som oss er man jo nødt til å mene at vi som samfunn begår det kanskje aller mest moralsk avskyelige man kan tenke seg, nemlig å opprette institusjoner og ordninger der mødre fritt kan komme og drepe sine barn på statens regning så sant barna er små nok. Da synes jeg på et vis det er litt pussig at man tenker at det får holde med noen flammende innlegg på et nettforum fremfor å vie hele livet sitt til denne saken. Det tyder vel kanskje på at man tross alt mener at celleklumpen/fosteret/barnet ikke egentlig teller like mye som oss andre likevel.

Anonymkode: 02f3b...ec2

[Timma_89]

29 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Er det egentlig så rart, da? Jeg er fulll tilhenger av selvbestemt abort, men hvis man først er abortmotstander på det grunnlag at man mener et ufødt barn er et fullverdig menneske mener man strengt tatt at det drepes et utall fullstendig uskyldige småbarn hele tiden. Da bør man jo bli ganske engasjert, selv i et samfunn der man som abortmotstander er i soleklart undertall i sin holdning.

Sånn sett er det nesten rart at det ikke blir mer voldsomt enn det blir. Om man aksepterer premisset om at ufødte barn er like mye verdt som oss er man jo nødt til å mene at vi som samfunn begår det kanskje aller mest moralsk avskyelige man kan tenke seg, nemlig å opprette institusjoner og ordninger der mødre fritt kan komme og drepe sine barn på statens regning så sant barna er små nok. Da synes jeg på et vis det er litt pussig at man tenker at det får holde med noen flammende innlegg på et nettforum fremfor å vie hele livet sitt til denne saken. Det tyder vel kanskje på at man tross alt mener at celleklumpen/fosteret/barnet ikke egentlig teller like mye som oss andre likevel.

Anonymkode: 02f3b...ec2

Dette var veldig bra skrevet og jeg er enig i alt, bortsett fra den siste setningen. Det er nok mange ulike grunner til att man ikke kjemper hardere mot abort, men hovedgrunnene er nok: 1) Man er redd for hva det vil si i forhold til hvordan andre ser på en. F.eks kollegaer, eller for fremtidige jobbmuligheter. Dette er selvfølgelig ikke en god grunn, men det var tross alt mange som ikke gjorde så mye for jødene under krigen heller, nettopp av denne grunnen. 2) Man vet ikke hvor man skal begynne. Bortsett fra å legge ut ting på facebook, støtte organsisasjoner som kjemper mot abort og debattere på forum og i virkeligheten (når det faller seg naturlig) er det vanskelig å se hva man kan gjøre. Og hvor mye nytte har det egentlig? Målet er jo ikke protesten i seg selv, men å endre holdningene til folk.

Jeg er i midlertid svært åpen for forslag på hvordan man kan nå ut med budskapet om att abort er galt, og faktisk nå frem til noen  

[Maleficenta]

Den 5.4.2016 at 17.00, Timma_89 skrev:

Barn ned til 21 uker har blitt reddet uten å ha noen helseproblem. Det er klart noen vil ha helseproblem, men det betyr ikke att man ikke skal gjøre det man kan for å hjelpe. Man kan ikke la være å forsøke å redde liv fordi det kan være att noen får varige skader. Skal man f.eks la være å redde en 3 åring som har holdt på å drukne, fordi det kan være att han får varig hjerneskade, når det er muligheter for att han blir helt frisk? Det er dessuten nettopp det att man prøver å redde premature eller andre som ser ut til å ikke la seg redde som er med på å drive forskning fremover og som gjør det mulig å best mulig redde livet deres.

Er forskjell på en treåring som blir utsstt for en skade og et ekstremt prematurt foster. Om teknologien skulle komme så langt at man faktisk kunne redde et foster på knappe la oss si f.eks 13 uker (det er jo ikke mulig nå men øa oss leke med tanken på at det kunne være mulig). Det er ikke sjans at det kunne levd opp og fått et normalt liv. Poenget mitt er at man ikke bør klusse for mye og ha den tankegangen at alt liv er et godt liv og alt skal på død og liv holdes liv i uansett til enhver pris, uten tanke på konsekvenser.

[Timma_89]

5 timer siden, Maleficenta skrev:

Er forskjell på en treåring som blir utsstt for en skade og et ekstremt prematurt foster. Om teknologien skulle komme så langt at man faktisk kunne redde et foster på knappe la oss si f.eks 13 uker (det er jo ikke mulig nå men øa oss leke med tanken på at det kunne være mulig). Det er ikke sjans at det kunne levd opp og fått et normalt liv. Poenget mitt er at man ikke bør klusse for mye og ha den tankegangen at alt liv er et godt liv og alt skal på død og liv holdes liv i uansett til enhver pris, uten tanke på konsekvenser.

Jeg er helt enig i att alt liv ikke skal holdes i live uten tanke på konsekvenser. Men det er ikke så lenge siden det ville vert utenkelig å kunne redde ett barn født i uke 20 (og i tillegg att det vil være helt friskt!!). Om det vil kunne gå i uke 13 på ett eller annet tidspunkt vet jeg ikke, men poenget mitt er att jeg ikke ser hvorfor barnets verdi er avhengig av om det kan overleve utenfor mor eller ikke. Dersom vi går tilbake i tid kunne man gjerne bare redde premature barn ned til uke 30, var det på det tidspunktet greit å drepe barnet i mors mage frem til uke 30?

[Maleficenta]

8 minutter siden, Timma_89 skrev:

Jeg er helt enig i att alt liv ikke skal holdes i live uten tanke på konsekvenser. Men det er ikke så lenge siden det ville vert utenkelig å kunne redde ett barn født i uke 20 (og i tillegg att det vil være helt friskt!!). Om det vil kunne gå i uke 13 på ett eller annet tidspunkt vet jeg ikke, men poenget mitt er att jeg ikke ser hvorfor barnets verdi er avhengig av om det kan overleve utenfor mor eller ikke. Dersom vi går tilbake i tid kunne man gjerne bare redde premature barn ned til uke 30, var det på det tidspunktet greit å drepe barnet i mors mage frem til uke 30?

Har ingenting med verdi å gjøre

[Timma_89]

7 timer siden, Maleficenta skrev:

Har ingenting med verdi å gjøre

Da er vi jo enig på dette punktet også da  Kanskje du kan komme med argument for att abort er greit (viss det er det du mener), så jeg vet hva jeg skal svare på. Viss du mener att abort er galt er jo det flott, da er vi enige.

[Maleficenta]

8 timer siden, Timma_89 skrev:

Da er vi jo enig på dette punktet også da  Kanskje du kan komme med argument for att abort er greit (viss det er det du mener), så jeg vet hva jeg skal svare på. Viss du mener att abort er galt er jo det flott, da er vi enige.

Det er ikke greit som så dan men abortloven er likevel bra å ha da jeg mener det er galt at et overformynderi skal bestemme over andres kropp. Uhell skjer, mange som ikke egner srg som forelder blir gravide, mange er for unge, noen er blitt utsatt for voldtekt som er vanskelig å bevise da ørten saker blir henlagt. Grunnene for abort er mange. Forbyr man abort så er vi tilbake til gamle dager der man vil ty til desperate løsninger og mange vil lide.