Er Norge likestilt?

[herzeleid]

3 minutter siden, Ferny skrev:

Må bare svare kort nå, men vil ha frem et poeng. Jeg er helt enig med deg i at kvinner må ta ansvar for egne valg - jeg har aldri sagt at det utelukkende er menn sin "feil" at man ikke er likestilt i samfunnet. Om du stikker innom "babyforumet" en tur, så vil du raskt oppdage at kvinner som ikke ammer barnet sitt ti ganger daglig det første halve året regelrett blir halshugget der inne. Da er man egoistisk, og mor kan knapt være borte en arbeidsdag før enkelte mener at barnet blir traumatisert. Har ikke tall på hvor mange som har reagert negativt på at mannen i vårt tilfelle hovedsakelig er hjemme med barnet. Så, man kan godt velge den løsningen, men det er ikke uten fordømmelse fra andre. Man kjemper i tiår for en permisjonsordning der mannen står sterkere, samtidig som kvinner (ironisk nok) fordømmer de som velger å benytte seg av den fleksible ordningen som gjør at kvinnen ikke trenger å tre tilbake i arbeidslivet selv om hun får barn.

 

Dette er en problemstilling jeg ærlig må innrømme at jeg ikke kjenner så mye til, så det var interessant lesing. 

Sitat

Har inntrykk av at menn tar "kvinnekampen" svært personlig, og som et angrep på eget kjønn. Men sånn er det ikke ment.

Det kan godt hende mange gjør det, men jeg tror at veldig mange av oss først og fremst reagerer på det som oppfattes som inkonsekvens og ukritisk dekning når det gjelder mange kvinnesaker og at mange av tiltakene som kjempes frem er nettopp diskriminerende. 

[herzeleid]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Kampen for likestilling som kvinner fører gir både menn og kvinner fordeler. Bl.a. vold mot kvinner. Menn kan involvere seg i vold mot menn og ikke forvente at kvinner skal ta kampen for begge parter. 

Hva har du selv gjort for at volden mot menn skal bli mindre?

Anonymkode: 5b7b5...f3b

Dette illustrerer igrunn poenget godt, og mye av grunnen til at mange av oss mener "kvinnekamp" er en dårlig løsning på mange problemer. Vi ønsker ikke at problemer som rammer begge kjønn likt skal bli en skrikekonkurranse mellom kvinner og menn, der målet er å krafse til seg mest mulig. Nettopp derfor er det så synd når man fokuserer på vold mot kvinner i hjemmet, netthets mot kvinner osv. når det rammer begge kjønn like ofte. 

[Gjest cheshirecat]

23 minutter siden, herzeleid skrev:

Det er du som vektlegger at det ikke finnes egne valg. I forlengelsen av dette ligger en åpenbar nedvurdering av de valgene kvinner i dag gjør, som ikke deres egne, og et ønske om andre valg, om argumentasjonen din skal ha noen mening. Som du sikkert selv innser er det dermed ikke fokuset på "likelønn" eller like muligheter som kritiseres, men uviljen mot å akseptere de valgene norske kvinner tar. 

Jesus.. " I forlengelsen av dette ligger en åpenbar nedvurdering av de valgene kvinner i dag gjør, som ikke deres egne, og et ønske om andre valg" - nei. Det er ingen "nedvurdering". De aller fleste skal velge utdanning, hvilken linje og retning de tar, i en alder av 16år. Hvor mange VEIT som 16åring hva de vil bli "når de blir stor"..? - De færreste. Så mange tar ulike valg baseret på hva de anser som reelle valgmuligheter, ofte med vekt på hvor de anser det sannsynlig at de vil lykkes og allerede har utviklet en rekke personlige egenskaper. Da er det ikke merkelig at mange velger tradisjonelt, når en større del av deres identitet (og ferdigheter) - ofte kan være knyttet til akkurat dette. Det betyr ikke at deres valg var feil. Det er altså ikke en "nedvurdering". Hvorfor tror du det er flere kvinnelige maskinførere, ingeniører og leger idag enn for 50-60 år siden? Fordi alle damer som lever idag helt tilfeldig har andre interesser og ønsker enn de som levde på 1960 tallet?? Eller fordi LIKESTILLINGSKAMP banet veien for dem, og ga dem bare flere REELLE valgmuligheter ?? Det var altså INGEN LOVER eller REGLER som hindret en kvinne på den tiden til å ta disse jobbene og utdannelsen. KUN sosiale og kulturelle rammer og betingelser. - men det gjelder plutselig ikke idag lenger da eller..?? Kanskje alle damene da, tilbake i tid valgte feil, men vi idag velger plutselig helt uavhengig av hva som foregår rundt oss i samfunnet?? For helvette se til å våkne! Jeg er ferdig med denne diskusjonen. Du kan forsette å kverulerer og ikke se poenget mitt så mye som du vil, men om 20år vil man se at folk fristille seg mer og mer. Utopi i mine øyne er når alle mennesker er fri fra både kjønnsrolle, religiøse, seksuelle og kulturelle forventninger og stigma. Snakkes da! 

[AnonymBruker]

5 timer siden, AnonymBruker skrev:

Jeg kommer ikke til å ta kvinner som roper ut om likestilling alvorlig før de også  begynner å kjempe for likestilling i lavtlønnende yrker eller i yrker som f.eks kloakkarbeidere. 

Anonymkode: 62efa...6ee

Du og dine kloakkarbeidere. Har du ikke noe mer konstruktivt å komme med i disse trådene?

Anonymkode: 5b7b5...f3b

[Gjest Trollkarlen]

Kvinner som velger barn kan aldri bli likestilt med menn. Velger kvinner barn, velger de også dårligere jobbmuligheter.

[herzeleid]

2 minutter siden, cheshirecat skrev:

Jesus.. " I forlengelsen av dette ligger en åpenbar nedvurdering av de valgene kvinner i dag gjør, som ikke deres egne, og et ønske om andre valg" - nei. Det er ingen "nedvurdering". De aller fleste skal velge utdanning, hvilken linje og retning de tar, i en alder av 16år. Hvor mange VEIT som 16åring hva de vil bli "når de blir stor"..? - De færreste. Så mange tar ulike valg baseret på hva de anser som reelle valgmuligheter, ofte med vekt på hvor de anser det sannsynlig at de vil lykkes og allerede har utviklet en rekke personlige egenskaper. Da er det ikke merkelig at mange velger tradisjonelt, når en større del av deres identitet (og ferdigheter) - ofte kan være knyttet til akkurat dette. Det betyr ikke at deres valg var feil. Det er altså ikke en "nedvurdering". Hvorfor tror du det er flere kvinnelige maskinførere, ingeniører og leger idag enn for 50-60 år siden? Fordi alle damer som lever idag helt tilfeldig har andre interesser og ønsker enn de som levde på 1960 tallet?? Eller fordi LIKESTILLINGSKAMP banet veien for dem, og ga dem bare flere REELLE valgmuligheter ?? Det var altså INGEN LOVER eller REGLER som hindret en kvinne på den tiden til å ta disse jobbene og utdannelsen. KUN sosiale og kulturelle rammer og betingelser. - men det gjelder plutselig ikke idag lenger da eller..?? Kanskje alle damene da, tilbake i tid valgte feil, men vi idag velger plutselig helt uavhengig av hva som foregår rundt oss i samfunnet?? For helvette se til å våkne! Jeg er ferdig med denne diskusjonen. Du kan forsette å kverulerer og ikke se poenget mitt så mye som du vil, men om 20år vil man se at folk fristille seg mer og mer. Utopi i mine øyne er når alle mennesker er fri fra både kjønnsrolle, religiøse, seksuelle og kulturelle forventninger og stigma. Snakkes da! 

Synd du hisser deg sånn opp, vi klarer sikker å kommunisere uten caps lock og banning.

Som allerede nevnt, ingen valg tas i et vakuum, det tror jeg alle forstår. Hvor mye vi styres av forventninger vet vi ikke, men vi vet at kvinner og menn i dag velger relativt tradisjonelt til tross for at de har alle friheter og muligheter til å velge noe annet, og til tross for at de aktivt blir oppfordret til å velge utradisjonelt, i motsetning til tidligere da det var motsatt. Kvinner og menn, med unntak av enkelte miljøer, har full frihet til å velge som de vil, og det gjør de. Jeg synes som sagt ikke det er særlig problematisk, men så er ikke "likhet" noen kjepphest for meg.

 

 

 

[Gjest cheshirecat]

24 minutter siden, herzeleid skrev:

Synd du hisser deg sånn opp, vi klarer sikker å kommunisere uten caps lock og banning.

Som allerede nevnt, ingen valg tas i et vakuum, det tror jeg alle forstår. Hvor mye vi styres av forventninger vet vi ikke, men vi vet at kvinner og menn i dag velger relativt tradisjonelt til tross for at de har alle friheter og muligheter til å velge noe annet, og til tross for at de aktivt blir oppfordret til å velge utradisjonelt, i motsetning til tidligere da det var motsatt. Kvinner og menn, med unntak av enkelte miljøer, har full frihet til å velge som de vil, og det gjør de. Jeg synes som sagt ikke det er særlig problematisk, men så er ikke "likhet" noen kjepphest for meg.

 

 

 

Banning og capslock er bare kjærlig forspill. Såpass må tåles i en oppheta diskusjon, betyr bare at det begynner å bli inntressant.

[herzeleid]

1 minutt siden, cheshirecat skrev:

Banning og capslock er bare kjærlig forspill. Såpass må tåles i en oppheta diskusjon, betyr bare at det begynner å bli inntressant.

Tåles, selvfølgelig. Likevel er det en del av oss som forventer at diskusjoner mellom voksne mennesker kan foregå hakket mer, du vet, voksent. 

[Gjest cheshirecat]

Wups. Dobbeltpost.. Uansett, banning er åpenlyst noe voksne gjør. Ser ikke problemet. Ga deg mange gode argumenter, og du vet det

Endret 8. mars 2016 av cheshirecat

[AnonymBruker]

Vi er det. Jeg er temmelig lei av den diskusjonen. Vi har en kvinnelig statsminister. Hva mer vil dere ha.

Jeg mener kvinner ofte gjør en dårligere jobb som leder. Av personlige erfaringer.

Enkelte som sliter hjemme tar humøret med på jobb. Mens menn klarer å skille privat å profesjonell atferd.

Anonymkode: 3c35f...2fe

[herzeleid]

3 minutter siden, cheshirecat skrev:

Wups. Dobbeltpost.. Uansett, banning er åpenlyst noe voksne gjør. Ser ikke problemet. Ga deg mange gode argumenter, og du vet det

Ja, banning er åpenbart noe voksne gjør åpenlyst. Om du synes debatten blir mer givende av at du hisser deg opp må du selvfølgelig bare gjøre det.

Jeg har svart på alle innleggene dine. Var det noe du lurte på?

[Alan Smithee]

5 timer siden, AnonymBruker skrev:

- Vi har i prinsippet like muligheter for utdannelse. Kvinner kvoteres likevel inn på mange studier. Menn kun to. De kommer inn med vesentlig lavere karakterer flere steder. 

- Kvinner kvoteres inn i stillinger. 

- Kvinner går best ut av det i nesten alle barnefordelingssaker

- Kvinner får strafferabatter pga sitt kjønn 

- Vi lønnes likt, uansett hva feministene ønsker å hjernevaske folk til å tro. Disse tallene de presenterer inneholder mye feil for å tale deres sak. 

- Menn har få mottak å reise til ved familievold. 

- Det kjempes kamper for omskjæring av kvinner. Omskjæring av menn legges opp til at det offentlige betaler. Det er altså helt greit å kjønnslemleste ett kjønn, men ikke det andre. 

- Nesten all energi i familievold legges til at kvinnen er offeret. Menn som blir utsatt for overgrep latterliggjøres fortsatt. 

 

Likevel er kvinnedagen viktig. Men det er fordi kvinner i mange andre land lever så undertrykte liv. Så kanskje vi skulle starte å se litt mer ut fra vår egen selvgodhet og prøve å innføre enda fler særregler og prøve å gjøre noe mer for de som trenger mer likestilling mest. 

Anonymkode: bab31...a89

Jeg har lyst til å kommentere den delen av dette innlegget jeg har uthevet. Dette er ypperlige eksempler på hvorfor menn har bruk for feminisme, i liberalfeministisk forstand. Stereotyper knyttet til kjønn er skadelige for alle parter. Kvinnen blir sett som den naturlige og ultimate omsorgsgiver. Hun er myk, kjærlig, og god mot både mann og barn. Kvinnen er følsom, men ikke så rasjonell. Mannen, på den andre siden, er svært rasjonell, men følelseskald. Han prioriterer jobben, og betrakter familien som et nødvendig onde. 

Derfor er det klart at Kvinnen bør få barna ved barnefordelingssaker, siden Mannen åpenbart ikke er egnet.Om Kvinnen gjør noe kriminelt, må hun ha hatt en god grunn til å gjøre det, så hun bør ikke straffes like hardt som den rasjonelle Mannen, som sikkert hadde lyst til å gjøre det. Kvinnen vil heller aldri skade Mannen, siden hun er snill og god. Hun er i tillegg så mye svakere enn ham at hun uansett ikke kan gjøre noe skade, så han bør bare ta seg sammen og være Mannen i forholdet.

Dersom man heller nyanserer bildet, kan virkeligheten bli annerledes. Kvinnen er i stand til det samme som Mannen er, med enkelte biologiske forskjeller (Mannen er sterkere, Kvinnen kan føde barn). Det betyr at Kvinnen kan bli ingeniør, og Mannen kan bli sykepleier. Det betyr også at Kvinnen kan være mishandler, og Mannen kan være barnas beste omsorgsperson. Dette er en del av kjernen i feministisk tenkning, uavhengig av retning - det finnes et system av ideer om hva som er kvinnelig og mannlig, som ikke nødvendigvis er i tråd med virkeligheten, og som kan være direkte skadelig.

Som diskutert ellers i tråden, er kvinner gjerne kvinner verst på akkurat dette. Det samme gjelder imidlertid også menn. Se på selvmordsstatistikken for menn, spesielt for unge menn. Langt flere menn tar selvmord enn kvinner, og de er langt mer effektive i metodene sine. Jeg tror dette også kan skyldes på de tidligere nevnte kjønnsstereotypiene. Menn har ikke følelser, så hvorfor skal de oppsøke hjelp for en depresjon?

En nyansering av dette bildet, av Kvinnen som myk og Mannen som hard, vil tjene alle parter.