Akupunktur (ivf)

[Chickenwings85]

Noen som har erfaringer med akupunktur under prøverørsforsøket? 

- Hvor ofte tok du behandling?

- Hadde det noen innvirkning på forsøket?

- Kom gjerne med positive/negative erfaringer. 

 

Alt som kan prøves, prøves kan? 

 

[Agitha]

Jeg har ikke prøvd det selv, men fikk beskjed av en lege at akupunktur kunne absolutt ikke påvirke resultatet av ivf behandling. Men hvem vet? Leger er jo veldig skeptiske til litt mer "alternativ" behandling. Sikkert mange som har gode resultater av ivf behandling etter akupunktur, men det er jo vanskelig å vite om det var pga akupunkturen eller om resultatet hadde blitt slik uansett.  Jeg tenker at man taper jo ingenting på å prøve, (kanskje litt penger da), men har man råd så hvorfor ikke?  

[AnonymBruker]

Jeg lurte på det...Men for meg ville det blitt nok en "jobb" som måtte presses inn i hverdagen

Anonymkode: 0bc1d...599

[AnonymBruker]

Bare tull spør du meg. Bruk pengene på noe som genererer velvære heller. 

Anonymkode: 61577...b84

[AnonymBruker]

9 timer siden, Agitha skrev:

Jeg har ikke prøvd det selv, men fikk beskjed av en lege at akupunktur kunne absolutt ikke påvirke resultatet av ivf behandling. Men hvem vet? Leger er jo veldig skeptiske til litt mer "alternativ" behandling. Sikkert mange som har gode resultater av ivf behandling etter akupunktur, men det er jo vanskelig å vite om det var pga akupunkturen eller om resultatet hadde blitt slik uansett.  Jeg tenker at man taper jo ingenting på å prøve, (kanskje litt penger da), men har man råd så hvorfor ikke?  

Legene er skeptisk til alternativ behandling fordi den behandlingen som virker, er det som kalles medisin. 

Det er ingen god forskning som viser effekt av akupunktur. Hvorfor bruke tid, penger og energi på noe som ikke fungerer?

Anonymkode: c4bce...925

[Waldfee]

16 timer siden, Chickenwings85 skrev:

Noen som har erfaringer med akupunktur under prøverørsforsøket? 

- Hvor ofte tok du behandling?

- Hadde det noen innvirkning på forsøket?

- Kom gjerne med positive/negative erfaringer. 

 

Alt som kan prøves, prøves kan? 

 

Jeg brukte akupunktur dagen før og dagen etter innsetting da jeg ble gravid i 2014. Om det har betydning, er jeg usikker på. Har brukt det på søskenforsøk i 2017 uten å bli gravid. 

[Agitha]

Dersom det ikke er noe god forskning som viser effekt av akupunktur så betyr jo ikke det at det ikke virker. Sikkert mye som folk sier er tull nå, men som kan vise seg senere faktisk har en effekt. Legene sier jo selvfølgelig at alt alternativt er tull, for det gir ikke de penger i lommen. En ting jeg har erfart i livet er at man skal i hvert fall ikke stole blindt på leger å tro at de har svaret på alt, for det har de så absolutt ikke. Jeg tenker at dersom man selv føler at det hjelper, enten det er mentalt eller fysisk, så hvorfor ikke. En fin ting å unne seg i en ellers ganske så kaotisk periode i livet sitt.  

[miore]

Jeg har jo lenket til denne et annet sted også @Chickenwings85, men som flere nevner her er det absolutt ingen vitenskaplige belegg for at akupunktur gir deg noen bedre sjanser for å lykkes. Hvis man skal prøve alt som kanskje kan virke basert på anekdotiske bevis, kjerringråd og det noen har sagt/opplevd/er "helt sikker" på at hjalp en selv, tror jeg man blir mer stressa enn noe annet. Når det faktisk har blitt ganske grundig forsket på uten at man har klart å finne noen effekt, tenker jeg at det er lite vits i å ikke stole på vitenskapen her  

[AnonymBruker]

2 hours ago, Agitha said:

Dersom det ikke er noe god forskning som viser effekt av akupunktur så betyr jo ikke det at det ikke virker. Sikkert mye som folk sier er tull nå, men som kan vise seg senere faktisk har en effekt. Legene sier jo selvfølgelig at alt alternativt er tull, for det gir ikke de penger i lommen. En ting jeg har erfart i livet er at man skal i hvert fall ikke stole blindt på leger å tro at de har svaret på alt, for det har de så absolutt ikke. Jeg tenker at dersom man selv føler at det hjelper, enten det er mentalt eller fysisk, så hvorfor ikke. En fin ting å unne seg i en ellers ganske så kaotisk periode i livet sitt.  

Jo, det betyr at det ikke virker. Det er forsket så mye på akupunktur, at dette vet vi. Det fungerer like bra som placebo, det vil si at man føler seg bedre fordi man har en forventning om å føle seg bedre.

Legen taper ingen penger på dette. Akupunktur kommer i tillegg, ikke istedenfor. Og legers anbefaling styres ikke av hva de tjener penger på. Indirekte ville det betydd at leger ikke bryr seg om pasienten er syk eller frisk, så lenge de kan tjene mer penger. Det ville ikke bare være kriminelt, men også brudd med legeeden. Det fungerer heldigvis ikke slik.

Anonymkode: 8f14c...784

[Gjest Sisti]

4 hours ago, Agitha said:

Dersom det ikke er noe god forskning som viser effekt av akupunktur så betyr jo ikke det at det ikke virker. Sikkert mye som folk sier er tull nå, men som kan vise seg senere faktisk har en effekt. Legene sier jo selvfølgelig at alt alternativt er tull, for det gir ikke de penger i lommen. En ting jeg har erfart i livet er at man skal i hvert fall ikke stole blindt på leger å tro at de har svaret på alt, for det har de så absolutt ikke. Jeg tenker at dersom man selv føler at det hjelper, enten det er mentalt eller fysisk, så hvorfor ikke. En fin ting å unne seg i en ellers ganske så kaotisk periode i livet sitt.  

Hvis man skal tenke slik kan man jo ruinere seg på å forsøke alt uten dokumentert effekt. Kanskje har det effekt å spise 3 kg appelsiner på innsettingsdagen? Hvis man skal gi ALT en sjanse, til og med når det et vitenskapelig bevist at det ikke fungerer, da blir travelt. Hvorfor skal man velge akkurat akupunktur, blant alle de behandlingene man vet ikke har effekt? 

Du beskylder leger for å ha økonomisk interesse i å fraråde akupunktur, men strengt tatt er det jo helt motsatt. Det er jo akupunktøren som tjener masse penger på å selge virkningsløse tjenester til desperate barnløse. Likevel er det legene man mener er kyniske, som om akupunktørene bare er snille idealister som drømmer om å hjelpe folk uten profitt...?

[Ulla Ullsokk]

7 timer siden, AnonymBruker skrev:

Legene er skeptisk til alternativ behandling fordi den behandlingen som virker, er det som kalles medisin. 

Det er ingen god forskning som viser effekt av akupunktur. Hvorfor bruke tid, penger og energi på noe som ikke fungerer?

Anonymkode: c4bce...925

Eh...Du vet at det brukes på sykehus også i Norge? Og at det kan erstatte endel medisiner? Og at legevitenskapen er noen få hundre år og at akupunktur er flere tusen år gammelt? Gi det noen år til så brukes det enda mer her!

Ikke sammenlign akupunktur med alternative rare greier!

[Chickenwings85]

Her var det en del for og i mot ja  Takk for svar folkens!

[AnonymBruker]

5 timer siden, Ulla Ullsokk skrev:

Eh...Du vet at det brukes på sykehus også i Norge? Og at det kan erstatte endel medisiner? Og at legevitenskapen er noen få hundre år og at akupunktur er flere tusen år gammelt? Gi det noen år til så brukes det enda mer her!

Ikke sammenlign akupunktur med alternative rare greier!

Ja, det vet jeg, men det er fortsatt alternativ behandling uten dokument effekt utover placebo. Placeboeffekten er imidlertid fantastisk, og dokumentert. Smertebehandling med akupunktur på pasienter som tror på det, brukes derfor. Men ved ivf blir man ikke lettere gravid med akupunktur. Anbefaler forøvrig NRK ekko sin episode om alternativ behandling ved ivf med blant annet Dr. Hausken. 

Anonymkode: c4bce...925

[miore]

5 timer siden, Ulla Ullsokk skrev:

Eh...Du vet at det brukes på sykehus også i Norge? Og at det kan erstatte endel medisiner? Og at legevitenskapen er noen få hundre år og at akupunktur er flere tusen år gammelt? Gi det noen år til så brukes det enda mer her!

Ikke sammenlign akupunktur med alternative rare greier!

Her var det mye feil!

Legevitenskapen er strengt tatt like gammel som menneskeheten. Den er under kontinuerlig utvikling, det er jo hele poenget - definisjonen av legevitenskapen er jo at vi til en hver tid benytter det som er bevist å virke best (med visse kost/nyttevurderinger). 

Akupunktur brukes også på sykehus i noen ytterst få tilfeller når det gjelder smerte-/kvalmelindring. Det er imidlertid ikke vist å virke bedre enn falsk akupunktur (nåler på tilfeldig sted). Det tyder på at det er følelsen av å få behandling (placebo) pluss mengden "avledning", i mangel av et bedre ord, som er avgjørende, og ikke den såkalte vitenskapen bak akupunkturpunktene i seg selv. I tillegg er den lille smertelindrende effekten ekstremt kortvarig. Det er jo åpenbart at dette gjøres fordi det er billig og forholdsvis ufarlig, og pasienten føler h*n får hjelp selv om h*n kanskje ikke har behov for eller mulighet til å få mer seriøse smertestillende.

Det at noe er gammelt betyr ikke at noe er bra. Kokain er også gammelt. Stryknin er også gammelt. Begge deler er attpåtil naturlig, da må det vel være bra!? Krig er veldig gammelt. Selv om akupunktur kan spores i historien i varierende former i et par tusen år, er det for øvrig gode, gamle formann Mao som brakte oss akupunktur i dagens form (han godtok ikke akupunkturbehandling på seg selv, men folket kunne jo avspises med sånt). Før den tid hadde det ikke vært brukt i Kina på en stund: Bruken avtok drastisk etter ca 1300-tallet, og enda mer etter at vitenskapen gjorde noen seriøse fremskritt på 1700- og 1800-tallet.

Det finnes enkeltstudier som konkluderer med at akupunktur er fantastisk. Felles for dem er at de er av elendig kvalitet. Det er et område plaget av ekstrem publication bias, da akupunktører spyr ut "studier" av elendig kvalitet for å "bevise" hvor godt det virker og dermed sikre kundegruppen sin. Gode metastudier tar imidlertid kvalitet på studien med i betraktningen.

Dette er jo ekstremt godt dokumentert via digre metastudier, og ingenting av det jeg sier er kontroversielt. Stort sett er akupunktur ufarlig om det gjøres riktig (det har riktignok vært noen dødsfall pga infeksjoner etter skitne nåler etc, men man kan jo dø av alt om man er uheldig), så om du føler for å kaste bort penger på det, feel free. Men det blir for naivt å si at "det er gammelt, ergo virker det". Det er erkedefinisjonen på alternativt; det er uten bevist effekt utover placebo.

Anbefaler et kjapt søk på acupuncture på Cochrane, som er anerkjent som de beste på fagfellevurdering innen medisin. Jeg har ikke gått gjennom alle de 123 treffene, men konklusjonene på de 30 første (som jeg har gått gjennom nå) er påfallende like: Studiene de har gått gjennom har gjennomgående ekstremt dårlig kvalitet, stort sett så dårlig at man ikke kan konkludere noe fra dem; de er gjerne små, ikke randomisert eller kontrollerte, dårlig designet, ikke blindede og i alle fall ikke dobbeltblindede. En del av studiene gidder ikke en gang å opplyse om hvilke metoder de har brukt. Resultatene for akupunktur er ikke bedre enn for sham-akupunktur, noe som tyder på at hele filosofien er bogus. Det er sjelden eller aldri nevnt noen langtidsoppfølging.Placebo-effekten is real, men kortvarig (flaks for akupunktørene det der, da kommer jo kundene tilbake). Studiene er gjennomgående dårlige til å rapportere eller i det hele tatt nevne uheldige virkninger - og vi vet jo de eksisterer, blant annet nevnte infeksjonsfare. For å sitere  én av konklusjonene, som oppsummerer feltet godt: "The quality of the evidence was low or very low for all comparisons. The main limitations were risk of bias, poor reporting, inconsistency and risk of publication bias."

[Agitha]

20 timer siden, Sisti skrev:

Hvis man skal tenke slik kan man jo ruinere seg på å forsøke alt uten dokumentert effekt. Kanskje har det effekt å spise 3 kg appelsiner på innsettingsdagen? Hvis man skal gi ALT en sjanse, til og med når det et vitenskapelig bevist at det ikke fungerer, da blir travelt. Hvorfor skal man velge akkurat akupunktur, blant alle de behandlingene man vet ikke har effekt? 

Du beskylder leger for å ha økonomisk interesse i å fraråde akupunktur, men strengt tatt er det jo helt motsatt. Det er jo akupunktøren som tjener masse penger på å selge virkningsløse tjenester til desperate barnløse. Likevel er det legene man mener er kyniske, som om akupunktørene bare er snille idealister som drømmer om å hjelpe folk uten profitt...?

Jeg mente alternativ behandling generelt, ikke kun akupunktur. Og jeg sa aldri at man burde prøve absolutt alt og ruinere seg selv i prosessen. Jeg kjenner flere som har brukt akupunktur og som har fått god nytte av det, da av forskjellige årsaker, ikke kun IVF. Hvis man føler noe virker for seg, hvorfor skal en gjeng bedrevitere sitte å fortelle vedkommende at det ikke virker, for det er vitenskapelig bevist? Om det er placeboeffekt så får nå det bare være, men føler man seg bedre så har man jo uansett oppnådd hva man ville. 

[Agitha]

22 timer siden, AnonymBruker skrev:

Jo, det betyr at det ikke virker. Det er forsket så mye på akupunktur, at dette vet vi. Det fungerer like bra som placebo, det vil si at man føler seg bedre fordi man har en forventning om å føle seg bedre.

Legen taper ingen penger på dette. Akupunktur kommer i tillegg, ikke istedenfor. Og legers anbefaling styres ikke av hva de tjener penger på. Indirekte ville det betydd at leger ikke bryr seg om pasienten er syk eller frisk, så lenge de kan tjene mer penger. Det ville ikke bare være kriminelt, men også brudd med legeeden. Det fungerer heldigvis ikke slik.

Anonymkode: 8f14c...784

Men hvis man føler seg bedre, placebo eller ikke, er det ikke da verd å gjøre det? Finner det litt merkelig at noen andre skal fortelle deg at du må ikke prøve en viss type behandling, selv om den virker, for det er bare placebo.

[Gjest Sisti]

47 minutter siden, Agitha said:

Jeg mente alternativ behandling generelt, ikke kun akupunktur. Og jeg sa aldri at man burde prøve absolutt alt og ruinere seg selv i prosessen. Jeg kjenner flere som har brukt akupunktur og som har fått god nytte av det, da av forskjellige årsaker, ikke kun IVF. Hvis man føler noe virker for seg, hvorfor skal en gjeng bedrevitere sitte å fortelle vedkommende at det ikke virker, for det er vitenskapelig bevist? Om det er placeboeffekt så får nå det bare være, men føler man seg bedre så har man jo uansett oppnådd hva man ville. 

Jeg hadde jo ikke fortalt en person som tilfeldigvis nevnte akupunktur dette med mindre vedkommende spurte om min mening, men i denne tråden spør jo ts om meninger og erfaringer, og da er det jo helt naturlig å fortelle at det ikke har noen dokumenterbar effekt. Hvorfor skal vi late som noe annet når vedkommende spør? 

Jeg er enig i at placeboeffekten kan være nyttig i seg selv, men for fertilitetsbehandling er det ingen placeboeffekt, det går jo ikke an (du kan ikke innbille deg at du er gravid). 

 

[Agitha]

2 minutter siden, Sisti skrev:

Jeg hadde jo ikke fortalt en person som tilfeldigvis nevnte akupunktur dette med mindre vedkommende spurte om min mening, men i denne tråden spør jo ts om meninger og erfaringer, og da er det jo helt naturlig å fortelle at det ikke har noen dokumenterbar effekt. Hvorfor skal vi late som noe annet når vedkommende spør? 

Jeg er enig i at placeboeffekten kan være nyttig i seg selv, men for fertilitetsbehandling er det ingen placeboeffekt, det går jo ikke an (du kan ikke innbille deg at du er gravid). 

 

Nå har jeg jo aldri sagt noe om at du ikke kan si din personlige mening. Om du mener akupunktur er totalt bortkastet så er det helt greit, alt jeg sa var at om man selv ønsker å prøve dette så hvorfor ikke. Akupunktur kan være avslappende og gjøre at man føler seg mer vel etterpå, om ikke noe annet. Jeg har aldri påstått at det har noe som helst innvirkning på ivf resultatet, men min filosofi er at det skader jo ikke å prøve. Er du uenig i det så er det også helt greit.  

Kan man virkelig ikke bli gravid ved placebo effekt? Det var skuffende nyheter. 

 

[Gjest Sisti]

1 minutt siden, Agitha said:

Nå har jeg jo aldri sagt noe om at du ikke kan si din personlige mening. Om du mener akupunktur er totalt bortkastet så er det helt greit, alt jeg sa var at om man selv ønsker å prøve dette så hvorfor ikke. Akupunktur kan være avslappende og gjøre at man føler seg mer vel etterpå, om ikke noe annet. Jeg har aldri påstått at det har noe som helst innvirkning på ivf resultatet, men min filosofi er at det skader jo ikke å prøve. Er du uenig i det så er det også helt greit.  

Kan man virkelig ikke bli gravid ved placebo effekt? Det var skuffende nyheter. 

 

Det er ikke min personlige mening, det er vitenskapelige fakta.

Ellers skjønner jeg ikke hva du vil frem til. Du kritiserer meg for å peke på vitenskapelige fakta i en tråd der noen faktisk spør om meningen og erfaringer (og da syns jeg virkelig fakta er veldig relevant). Jeg har aldri nektet noen å prøve, men når noen spør synes jeg faktisk man skylder dem å gi dem riktige svar, i stedetfor å skape falskt håp. Akupunktur er ikke gratis. 

[Agitha]

4 minutter siden, Sisti skrev:

Det er ikke min personlige mening, det er vitenskapelige fakta.

Ellers skjønner jeg ikke hva du vil frem til. Du kritiserer meg for å peke på vitenskapelige fakta i en tråd der noen faktisk spør om meningen og erfaringer (og da syns jeg virkelig fakta er veldig relevant). Jeg har aldri nektet noen å prøve, men når noen spør synes jeg faktisk man skylder dem å gi dem riktige svar, i stedetfor å skape falskt håp. Akupunktur er ikke gratis. 

Hadde jeg sagt at akupunktur kommer helt sikkert til å virke og du må bare kjøre på, da hadde jeg gitt dem falskt håp. Å si at det skader jo ikke å prøve, men det er aldri bevist at det faktisk funker, det er ikke å gi noen falskt håp. TS er nok helt sikkert såpass oppegående at hun ser den store forskjellen i de uttalelsene.

Jeg har ikke kritisert noe som helst av det du har sagt, det er du som kritiserer meg og som startet å kommentere mine kommentarer til TS. Istedet for å kommentere mine innlegg så får du heller henvende deg til TS å fortelle henne at akupunktur er bare tull, bortkastet penger og vitenskapelig bevist at det ikke fungerer...og at hun ikke må høre på oss som har sagt at det ikke skader å prøve. Mye enklere.