Hvorfor er ikke Bibelen sann?

[debatant]

På ‎18‎.‎02‎.‎2017 den 0.47, Druid skrev:

Mennesklige verdier handler stort sett aldri om objektive størrelser, de er uten unntak fundamentert i subjektive hensyn. De ganger de møter objektive kriterium er det nesten uten unntak for å trekke subjektive ideer mot ett felles begrep. Det betyr igjen at objektive ideer blir en form for minste felles multiplum som oppfattes som umenneskelige. 

Så hva blir de mennesklige verdiene beskrevet i bibelen? Ikke godt å si. De er nemlig ikke statiske. Vi bruker ikke religiøse skrifter til å sedimentere verdier, vi bruker dem til å rasjonalisere dem. Tar du det kristne verdisynet 10 år tilbake,100 år tilbake, 1000 år tilbake, vil du møte svært ulike verdisyn med svært ulike tolkninger av skriftene. Mennesklige verdier er ikke så mye refleksjoner av religiøse skrifter, men tolkningen av de religiøse skriftene reflekterer tidens verdisyn.

Så din subjektive mening om hva objektivitet er, forklarer objektivitets begrepet?

Nå som det er 500 år siden Luthers teser i Wittenberg, så la meg minne om hva han faktisk sa:

Les selv, og trekk deres egne konklusjoner.

Der har alltid sann kristendom vært. Det dreie seg om Huss, lenge før Luther, eller Hauge og Læstadius i Norge. De fikk sine verdier fra bibelen. Det danner det kristne verdisynet. Dette verdisynet er bygget på de ti bud, og er evige. Hvordan går det an å argumentere for at det er relativt?

Gitt at jeg forstår deg rett?

 

Endret 19. februar 2017 av debatant

[Druid]

6 timer siden, debatant skrev:

Så din subjektive mening om hva objektivitet er, forklarer objektivitets begrepet?

Nå som det er 500 år siden Luthers teser i Wittenberg, så la meg minne om hva han faktisk sa:

Les selv, og trekk deres egne konklusjoner.

Der har alltid sann kristendom vært. Det dreie seg om Huss, lenge før Luther, eller Hauge og Læstadius i Norge. De fikk sine verdier fra bibelen. Det danner det kristne verdisynet. Dette verdisynet er bygget på de ti bud, og er evige. Hvordan går det an å argumentere for at det er relativt?

Gitt at jeg forstår deg rett?

Jeg tror ikke vi skal bruke for mye tid på å diskutere objektivitet i denne saken, jeg bare brukte ett enkelt verktøy for å plasserte meg vurderingsmessig på utsiden av det som skulle vurderes. 

Og der ute blir alt relativt. Det må til hvis du skal kunne debattere spørsmålet.

Vi kan stå å studere døra mi og hevde den er hvit, egghvit, "det er gult i den" og alle vil ha rett. Viser jeg den for en araber, vil han se på oss og lure på hva vi diskuterer, siden absolutt alle kan se den er hvit. Det kreves at vi setter oss på utsiden av den språkelige forståelsen av ordene og setter oss inn i NCS og hva 0502-Y betyr for at vi kan bli enig om at alle egentlig er enig.

Hvis vi plasserer oss på ditt ståsted og tar utgangspunkt i  en enkel fortolkning av bibelen og kaller dette den sanne kristendom,, så vil du ganske riktig finne en relativt lang sammenhengende kristen tradisjon som du kan hevde Bibelen er absolutt sann for.  Fra dette ståstedet er det ingenting relativt.  Men gitt bibelens historie, vil den fortsatt være en refleksjon av dette verdiapparatet og ikke motsatt. Paulus levde det først og skrev det ned etterpå, og dette er typisk for hele bibelen.

Stiller mann seg derimot på en plattform som ser ALLE kristne menigheter samtidig og studerer splittelsespunktene oppetter tiden, kan man lett se at bibelen ikke er entydig. Vi kan også se at den editeres og at oversettelsene justeres. Morsomt nok var Luthers sitat startskuddet for en stor utvikling av menigheter som brøt med de eksisterende verdiplattformene og skapte ett utall ulike retninger basert på hvilke verdisyn de som leste bibelen hadde. Det er en GRUNN til at det heter Læstadianere og Haugianere, og ikke bare kristne.

Fra dette punktet kan vi ikke si noe om Bibelen er sann for en gruppe mennesker, Bibelen vil naturlig nok være den endelige sannheten for hver og en av menighetene og deres fortolkninger og spesielle verdiapparat vil være klart og entydig beskrevet.

Men vi kan si noe om den er universell sann for ALLE mennesker. For kristne, jøder, muslimer sikher osv osv. Jeg mener en slik sannhet er umulig. Å kritisere bibelen for ikke å være sann på dette nivået er derfor en uredelig debattteknikk.

[debatant]

9 timer siden, Druid skrev:

Jeg tror ikke vi skal bruke for mye tid på å diskutere objektivitet i denne saken, jeg bare brukte ett enkelt verktøy for å plasserte meg vurderingsmessig på utsiden av det som skulle vurderes. 

Og der ute blir alt relativt. Det må til hvis du skal kunne debattere spørsmålet.

Vi kan stå å studere døra mi og hevde den er hvit, egghvit, "det er gult i den" og alle vil ha rett. Viser jeg den for en araber, vil han se på oss og lure på hva vi diskuterer, siden absolutt alle kan se den er hvit. Det kreves at vi setter oss på utsiden av den språkelige forståelsen av ordene og setter oss inn i NCS og hva 0502-Y betyr for at vi kan bli enig om at alle egentlig er enig.

Hvis vi plasserer oss på ditt ståsted og tar utgangspunkt i  en enkel fortolkning av bibelen og kaller dette den sanne kristendom,, så vil du ganske riktig finne en relativt lang sammenhengende kristen tradisjon som du kan hevde Bibelen er absolutt sann for.  Fra dette ståstedet er det ingenting relativt.  Men gitt bibelens historie, vil den fortsatt være en refleksjon av dette verdiapparatet og ikke motsatt. Paulus levde det først og skrev det ned etterpå, og dette er typisk for hele bibelen.

Stiller mann seg derimot på en plattform som ser ALLE kristne menigheter samtidig og studerer splittelsespunktene oppetter tiden, kan man lett se at bibelen ikke er entydig. Vi kan også se at den editeres og at oversettelsene justeres. Morsomt nok var Luthers sitat startskuddet for en stor utvikling av menigheter som brøt med de eksisterende verdiplattformene og skapte ett utall ulike retninger basert på hvilke verdisyn de som leste bibelen hadde. Det er en GRUNN til at det heter Læstadianere og Haugianere, og ikke bare kristne.

Fra dette punktet kan vi ikke si noe om Bibelen er sann for en gruppe mennesker, Bibelen vil naturlig nok være den endelige sannheten for hver og en av menighetene og deres fortolkninger og spesielle verdiapparat vil være klart og entydig beskrevet.

Men vi kan si noe om den er universell sann for ALLE mennesker. For kristne, jøder, muslimer sikher osv osv. Jeg mener en slik sannhet er umulig. Å kritisere bibelen for ikke å være sann på dette nivået er derfor en uredelig debattteknikk.

Å kalle den katolske kirke for et utall retninger er urederlig. Men læren til Hauge og Læstadius eller adventistene for den saks skyld, som alle er protestanter, er som å velge mellom Rimi og Rema. Innholdet er forutsigbart og så godt som det samme.

Den splittelsen noen vil ha, er oppdiktet.

Håper du en dag ser innholdet i Jesu ord som er fulle av nåde og sannhet.

[Druid]

Innenfor den katolske kirke er det lite variasjon, det er fordelen av pavestyret. Men det finnes endel varianter der også. Jeg tenkte hverken på dem, eller på de ortodokse kirkene, når jeg skrev innlegget, siden jeg snakket om Luther sin oppfordring til å lese teksten. Og selv om jeg ikke hadde tenkt ut en full liste, var ikke derivater som Jehovas vitner og Mormonere del av påstanden min heller, selv om de må være del av en bibeltolkende oversikt.

Forskjellene er der. De er signifikante. Og de har endret seg over tid. Amish er en protestantisk variant, mener du virkelig at den kristne befolkning i Norge deler det samlede verdisynet deres?

Hadde læstadianere vært den eneste verditolkningen av bibelen, ville jeg aldri vært i nærheten av troen engang, og jeg forlot troen mye fordi jeg ikke kunne lese inn i Guds budskap mye av meningsinnholdet du selv fronter.

Endret 20. februar 2017 av Druid

[AnonymBruker]

Det nye testamentet er:

-En skjønnlitterær bok skrevet av ulike mennesker over mange år.

-Hvor mange som har bidratt til å skrive teksten vet ingen. Ingen av forfatterne har møtt Jesus noensinne.

-Boken er basert på muntlige kilder. Hvilke vet man stort sett ikke.

-Boken er omskrevet mange ganger, noe som startet delingen av denne religionen i mange ulike versjoner.

-Første utgave skrevet ned på papiret var av Paulus. Det er hans bibelversjon som katolikkene bygger sin kirkeversjon på.

Det vi vet hittil er at:

-De kristne strides om alle tolkninger av bibelen. Dette har de gjort siden Paulus startet sirkuset.

-De kristne velger selv akkurat hvilken versjon og tolkning som passer dem.

-De kristne påstår at endetiden kommer, men alle tidligere frister har utløpt.

-Stort sett alle kristne tror på feil utgave av bibelen, siden ingen er enige om noe så veldig mye utenfor sin lokale sekt/kirke.

Anonymkode: 34e18...dea

[AnonymBruker]

Bibelen er sann, men den har blitt forandret og tuktet med av onde mennesker! Derfor kom Koranen (som det siste testamentet) som en erstatning og den vil være uerstattelig for alltid..

Anonymkode: 573e7...b41

[Duftavsommerregn]

På 14.2.2017 den 18.21, AnonymBruker skrev:

 

Bibelen finnes. Det er sant, men innholdet kan ikke vitenskapelig bevises og kan derfor ikke sies å være sannheten. Man kan tro at det sannheten, men ingen har klart å bevise det. 

 

Innholdet kan i stor grad bevises vitenskapelig gjennom funn man har funnet arkeologisk jo. De under som fortelles om i Bibelen kan man selvfølgelig ikke bevise vitenskapelig, bare støtte seg på de vitneutsagnene som står skrevet i denne boken. Det er vel få skriftlig kilder tilbake til denne tiden som er så godt bevist i form av skriftlige kilder som funn man har blant annet dødehavsrullene, der man har  funnet skrifter fra blant annet Jesaia boken som er omtrent identisk med det vi har idag, men helt minimale avvik. Så kan man velge å ikke tro disse vitnene, det er jo hver enkelt sin sak.

Endret 23. februar 2017 av Duftavsommerregn

[debatant]

På ‎14‎.‎02‎.‎2017 den 22.16, Skram skrev:

Men hvordan vet du at det som står i Jesia faktisk er skrevet før dette med Kyros? Ingen har de orignale bibelske tekstene og Jesaia-tekstene i dødehavsrullene (som regnes for å være de eldste utgavene av noen av de bibelske tekstene) er datert til etter disse hendelsene.

Til TS: Jeg har ikke kommet over noe i Biblen som gir tegn på at dette er skrevet av andre enn helt vanlige mennesker som levde i sin samtid og kunnskapen av sin samtid.

Jesaja levde nødvendigvis 200 år før kong Kyros. Hvordan skulle han kunne skrevet Jesaja etter kong Kyros??

 

Endret 23. februar 2017 av debatant

[Skram]

1 minutt siden, debatant skrev:

Jesaja levde nødvendigvis 200 år før kong Kyros. Hvordan skulle han kunne skrevet Jesaja etter kong Kyros??

 

Vel, det kan jo gadt tenkes at Jesaja ikke egentlig skrev Jesaja eller andre i ettertid har valgt å pynte en del på teksten.

[debatant]

6 minutter siden, Skram skrev:

Vel, det kan jo gadt tenkes at Jesaja ikke egentlig skrev Jesaja eller andre i ettertid har valgt å pynte en del på teksten.

Det finnes ingen evidens for en slik tolkning.

[Skram]

Akkurat nå, debatant skrev:

Det finnes ingen evidens for en slik tolkning.

Det finnes ingen bevis for at Jesaja skrev om Kyros før Kyros eksisterte.

[debatant]

Akkurat nå, Skram skrev:

Det finnes ingen bevis for at Jesaja skrev om Kyros før Kyros eksisterte.

Hmm, hvilken bakgrunn har du

[Skram]

7 minutter siden, debatant skrev:

Hmm, hvilken bakgrunn har du

Oppvokst i et kristent fundamentalistisk miljø. Enn du?

[absinthia]

Kommer an på hvilken kontekst man ser den i. Om man ser,på det som en bok som beskriver hvordan folk levde, tenkte,,skikk og bruk i områdene den er skrevet i, myter, fortellertradisjon, overlevering av kunnskap,samt historisk oppramsing av konger, keisere, en del hendelser, kristendommens utbredelse, religioner i områdene rundt midtøsten så er den i stor grad sann. 

Ser man den som en rettesnor for livet og tar alt bokstavelig, så er man derimot ute på viddene. 

[debatant]

7 minutter siden, Skram skrev:

Oppvokst i et kristent fundamentalistisk miljø. Enn du?

Veldig sekulært miljø..

[AnonymBruker]

Hvis bibelen er "sann". Hva med de delene som ikke er omskrevet, men fjernet av katolikkene? Er de mindre sanne?

I bunn og grunn må alle kristne akseptere følgende fakta om denne boken:

-Hele boka er skrevet av mennesker som aldri har truffet jesus

-Alle delene er basert på muntlige historier gjenfortellinger

-Den første offisielle år 90-versjonen er ikke den samme som katolikker bruker idag.

-Kapitler har forsvunnet etter kirkemøter etter år 90.

-Resten av den gjenværende teksten har blir omskrevet fra A til Å, bl.a. pga. oversetting og tilpasninger til Pave-styre.

Basert på det vi vet så er de kristne ikke enige om følgende grunnsteiner i denne overtroen:

-Var Jesus menneskesønn eller gudesønn (allerede fra år 90 var dette nok til at helvete brøt løs i kristne diskusjoner)

-Var det jødene eller romerne som drepte jesus (Paulus sin versjon "vant" kampen og førte bl.a. jødehatet i 2000 år)

-Var Jesus en from skapjøde eller var han bare en alkoholdrikkende homse som likte sosiale møter og ble utnyttet av revolusjonærende neo-jøder som brukte det politiske vakumet under romerne til å kaste ut det gamle presteskapet i Jerusalem?

Anonymkode: 34e18...dea

[debatant]

6 timer siden, AnonymBruker skrev:

Hvis bibelen er "sann". Hva med de delene som ikke er omskrevet, men fjernet av katolikkene? Er de mindre sanne?

I bunn og grunn må alle kristne akseptere følgende fakta om denne boken:

-Hele boka er skrevet av mennesker som aldri har truffet jesus

-Alle delene er basert på muntlige historier gjenfortellinger

-Den første offisielle år 90-versjonen er ikke den samme som katolikker bruker idag.

-Kapitler har forsvunnet etter kirkemøter etter år 90.

-Resten av den gjenværende teksten har blir omskrevet fra A til Å, bl.a. pga. oversetting og tilpasninger til Pave-styre.

Basert på det vi vet så er de kristne ikke enige om følgende grunnsteiner i denne overtroen:

-Var Jesus menneskesønn eller gudesønn (allerede fra år 90 var dette nok til at helvete brøt løs i kristne diskusjoner)

-Var det jødene eller romerne som drepte jesus (Paulus sin versjon "vant" kampen og førte bl.a. jødehatet i 2000 år)

-Var Jesus en from skapjøde eller var han bare en alkoholdrikkende homse som likte sosiale møter og ble utnyttet av revolusjonærende neo-jøder som brukte det politiske vakumet under romerne til å kaste ut det gamle presteskapet i Jerusalem?

Anonymkode: 34e18...dea

Det er bare tull alt du skriver. Men at tull underbygger ståstedet ditt. Er kanskje poenget..

[AnonymBruker]

4 timer siden, debatant skrev:

Det er bare tull alt du skriver. Men at tull underbygger ståstedet ditt. Er kanskje poenget..

I din verden kan man bare skrive at ting er tull så er det sant for deg.

Anonymkode: 34e18...dea

[debatant]

6 timer siden, AnonymBruker skrev:

I din verden kan man bare skrive at ting er tull så er det sant for deg.

Anonymkode: 34e18...dea

Prøver du å være morsom?

[AnonymBruker]

På 24.2.2017 den 16.35, debatant skrev:

Prøver du å være morsom?

Prøver du å finne på noe rart?

Anonymkode: 34e18...dea