Er katolisismen den ekte kristendommen?

[Gjest Bossa Nova]

Beklager maset, men har nå funnet fram til forelesningsnotatene.

 

- Kristen filosofi sammenfaller med platonisismen (Platons metafysikk og idelære).

- Moralfilosofi - epikurisme. 300 f.kr.

- etterhvert kommer Aristoteles lære inn.

osv osv. Er kristendommen i seg selv ekte, autentisk, eller en videreføring av filosofi, mytologi: gresk-romersk og kanskje keltiske praksiser?

Et viktig element er at: Konstantin godkjente kristendommen av taktiske grunner. Vi vet vel alle hva som menes med det. Makt.

[AnonymBruker]

38 minutter siden, Bossa Nova skrev:

men gjenstand for kult.

Slike kulter er ulovlige etter kirkelig lov.

3 minutter siden, Bossa Nova skrev:

Beklager maset, men har nå funnet fram til forelesningsnotatene.

 

- Kristen filosofi sammenfaller med platonisismen (Platons metafysikk og idelære).

- Moralfilosofi - epikurisme. 300 f.kr.

- etterhvert kommer Aristoteles lære inn.

osv osv. Er kristendommen i seg selv ekte, autentisk, eller en videreføring av filosofi, mytologi: gresk-romersk og kanskje keltiske praksiser?

Et viktig element er at: Konstantin godkjente kristendommen av taktiske grunner. Vi vet vel alle hva som menes med det. Makt.

Påstanden din var at helgener har opphav i eldre mytologi. Jeg sier at det ikke finnes noe belegg for dette. At man kan finne andre relasjoner til andre kulturer, filosofier og myter har jeg ikke benektet.

Anonymkode: 004d1...80f

[Gjest Bossa Nova]

12 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Påstanden din var at helgener har opphav i eldre mytologi.

De tidligste helgenene har det, delvis for å gjøre overgangen til kristendommen lettere. Etterhvert kom det lokale helgener/martyrer. Det finnes tusenvis.

[AnonymBruker]

46 minutter siden, Bossa Nova skrev:

De tidligste helgenene har det, delvis for å gjøre overgangen til kristendommen lettere. Etterhvert kom det lokale helgener/martyrer. Det finnes tusenvis.

Det tror jeg du skal slite med å underbygge skikkelig. Av de tidlige helgener har alle en helt bestemt betydning for kirken, og disse er ikke knyttet til noen eksisterende mytologi eller mytiske arketyper. Dessuten påstod du jo tidligere at fenomenet helgener i seg selv (og du brukte ordet "alle") hadde mytologisk opphav.

Det virker som om du egentlig ikke vet så mye om katolisisme.

Anonymkode: 004d1...80f

[Gjest Bossa Nova]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Det tror jeg du skal slite med å underbygge skikkelig. Av de tidlige helgener har alle en helt bestemt betydning for kirken, og disse er ikke knyttet til noen eksisterende mytologi eller mytiske arketyper. Dessuten påstod du jo tidligere at fenomenet helgener i seg selv (og du brukte ordet "alle") hadde mytologisk opphav.

Det virker som om du egentlig ikke vet så mye om katolisisme.

Anonymkode: 004d1...80f

Vel, vi kan alle lære noe mer av hverandre. Det inntrykket jeg får av deg, er at du ikke synes det er interessant å diskutere, som i å utveksle erfaringer, bare å være den som har rett. Da blir det ikke noe givende for min del, så takk for meg. 

[AnonymBruker]

42 minutter siden, Bossa Nova skrev:

Vel, vi kan alle lære noe mer av hverandre. Det inntrykket jeg får av deg, er at du ikke synes det er interessant å diskutere, som i å utveksle erfaringer, bare å være den som har rett. Da blir det ikke noe givende for min del, så takk for meg. 

Jeg synes det er veldig slitsomt å måtte korrigere seiglive myter som ikke-katolikker har beskyldt oss for i hele min levetid. Om folk kom med noe annet enn gamle fordommer om katolikker som aldri har vært sanne, så ville diskusjonen vært interessant. Jeg er veldig lei av folk som uttaler seg bastant om katolisisme uten å vite hva de snakker om.

Anonymkode: 004d1...80f

[debatant]

Den 19.8.2016 at 10.49, AnonymBruker skrev:

Martin Luther "revolusjonerte" kristendommen, og fant sin egen vei. Dvs katolisismen er den ekte kristendommen, og protestantisme er bare ny-kristendom? Basert på hva M.L. personlig mente var rett...

Anonymkode: a9049...3f6

ML oversatte bibelen til folket, og sa "trekk deres egene konklusjoner". DET er MLs personlige mening.

Ved dette eksponerte ML et hav av uredelighet den katolske kirke lærer i Guds navn, slik at de har kunnet plyndre fattige folk for å bland annet  lage flotte katedraler.

Endret 20. august 2016 av debatant

[AnonymBruker]

7 minutter siden, debatant skrev:

ML oversatte bibelen til folket, og sa trekk deres egene komklusjoner. DET er MLs personlige mening.

Ved dette eksponerte ML et hav av uredelighet den katolske kirke lærer i Guds navn, slik at de har kunnet plyndre fattige folk for å bland annet  lage flotte katedraler.

Dete er en veldig subjektiv mening. Det er få store kirkesamfunn som har vært så dømmende og kontrollerende som de reformerte.

Anonymkode: 004d1...80f

[debatant]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Dete er en veldig subjektiv mening. Det er få store kirkesamfunn som har vært så dømmende og kontrollerende som de reformerte.

Anonymkode: 004d1...80f

Synes din kommentar var veldig dømmende. Hvilken rett har du til å anklage andre for hva du selv gjør?

Hva med å si sannheten om den katolske kirke. Om det er noe Gud hater, så er det å utnytte de fattige...

 

[AnonymBruker]

11 minutter siden, debatant skrev:

Synes din kommentar var veldig dømmende. Hvilken rett har du til å anklage andre for hva du selv gjør?

Hva med å si sannheten om den katolske kirke. Om det er noe Gud hater, så er det å utnytte de fattige...

 

Sannheten?

Da får vi si som Pilatus:      "Hva er sannhet?"

 

Jeg har ingen kommentar til resten av det du skriver.

Anonymkode: 004d1...80f

[debatant]

15 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Sannheten?

Da får vi si som Pilatus:      "Hva er sannhet?"

 

Jeg har ingen kommentar til resten av det du skriver.

Anonymkode: 004d1...80f

Pilatus toet sine hender og var ikke villig til å stå opp for rettferdigheten, for så å løslate morderen Barabas. Er det han du har din lære fra?

Jesus kaller seg selv veien, SANNHETEN og livet. I 2 Mos 20 står det at en ikke skal stjele eller vitne falskt.

Hva vil du kalle å dikte opp en særskild++++++, for på den måten å ta pengene til andre?

Endret 20. august 2016 av debatant

[AnonymBruker]

8 minutter siden, debatant skrev:

Pilatus toet sine hender og var ikke villig til å stå opp for rettferdigheten, for så å løslate morderen Barabas. Er det han du har din lære fra?

Jesus kaller seg selv veien, SANNHETEN og livet. I 2 Mos 20 står det at en ikke skal stjele eller vitne falskt.

Hva vil du kalle å dikte opp en særskild++++++, for på den måten å ta pengene til andre?

Hva er poenget med å ta opp noe som skjedde for nesten 500 år siden, og som kirken selv tar avstand fra? Hva skal du oppnå med det?

Resten av det du skriver er babbel.

Anonymkode: 004d1...80f

[debatant]

32 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Hva er poenget med å ta opp noe som skjedde for nesten 500 år siden, og som kirken selv tar avstand fra? Hva skal du oppnå med det?

Resten av det du skriver er babbel.

Anonymkode: 004d1...80f

Hva den katolske kirke tar avstand fra er irrelevant. Tar du avstand fra svindling? Det er du som en dag skal stå til ansvar for ditt liv.

Her var temaet ML, han levde tilfeldigvis for 500 år siden.

Ville du kalt det babbel om noen andre enn paven stod ansvarlig for svindlingen?

Endret 20. august 2016 av debatant

[AnonymBruker]

1 time siden, debatant skrev:

Hva den katolske kirke tar avstand fra er irrelevant. Tar du avstand fra svindling? Det er du som en dag skal stå til ansvar for ditt liv.

Her var temaet ML, han levde tilfeldigvis for 500 år siden.

Ville du kalt det babbel om noen andre enn paven stod ansvarlig for svindlingen?

Jeg tror ikke det er noe poeng i å svare deg mer.

Anonymkode: 004d1...80f

[debatant]

16 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg tror ikke det er noe poeng i å svare deg mer.

Anonymkode: 004d1...80f

For du tar bare ikke poenget at pavekirken har en mildt sagt skitten historie.

Faktisk er det frihet i å vende om fra slike bånd.

[linsejesus]

11 timer siden, AnonymBruker skrev:

De reformerte har da ellers nok av tradisjoner som er kommet utenpå skriften.

Ja, DKK er slett ikke alene om å legge til både tradisjoner og annet fjas. Det vanligste er å komme med tilleggskrav for å bli frelst.

11 timer siden, AnonymBruker skrev:

 Og dette spøkelset man kaller "skriften alene" har skapt mye elendighet fordi man har lagt for stor vekt på en bokstavelig fortolkning av tekstene, samt at mysteriet er blitt borte. Resultatet er skam, skyld og selvforakt, og i mangel av skriftemål er man endt opp i en befolkning som er gåt rundt med all verdens skam og elendighet på sine skuldre og har fått beskjed fra presteskapet om at de aldri kan bli kvitt denne byrden i sin levetid.

Her falt jeg av. Jeg ser ikke hvordan skam og skyld er resultat av manglende skriftemål. Å bekjenne sine tanker/synder/laster for noen er utvilsomt verdifullt, men jeg har absolutt ikke inntrykk av at katolikker går rundt med bedre samvittighet enn reformerte. Snarere tvert imot, da listen over synder man kan begå, gjerne er lengre, og at katolikker også lærer (om jeg har forstått det rett) at man aldri egentlig kan være helt sikker på at man er (eller vil forbli) frelst.

At "mysteriet er blitt borte" vet jeg rett og slett ikke hva du mener med. Kan du utdype?

11 timer siden, AnonymBruker skrev:

Forøvrig er ankepunktene du nevner her fenomener som lutheranerne i stor grad deler med katolikkene, både når det gjelder kommunionen og presteskapet. Dessuten er det svært mye av katolsk tradisjon som er blitt tatt opp i den norske kirke de senere år.

Anonymkode: 004d1...80f

Ja, det var vel aldri et fullstendig brudd med DKKs praksis. Luther mente nok å gå mye lenger. Kan ikke huske å ha tenkt "hey, det der kjenner jeg igjen fra DKK eller statskirken" når jeg leser om de første kristne

[linsejesus]

5 timer siden, debatant skrev:

For du tar bare ikke poenget at pavekirken har en mildt sagt skitten historie.

Faktisk er det frihet i å vende om fra slike bånd.

Han/hun har ikke benektet at DKK har vært ute og kjøre. Han/hun kan heller ikke kreves til ansvar for hva DKK har gjort før, eller forsåvidt gjør nå. Det er ingen som ber deg beklage feil begått av lutheranere heller. Den friheten du snakker om vet jeg ikke om jeg vil ha, for du virker ikke særlig fri, heller bitter og sint, og nedlatende mot folk som ikke deler din tro.

[AnonymBruker]

53 minutter siden, linsejesus skrev:

Ja, DKK er slett ikke alene om å legge til både tradisjoner og annet fjas. Det vanligste er å komme med tilleggskrav for å bli frelst.

Her falt jeg av. Jeg ser ikke hvordan skam og skyld er resultat av manglende skriftemål. Å bekjenne sine tanker/synder/laster for noen er utvilsomt verdifullt, men jeg har absolutt ikke inntrykk av at katolikker går rundt med bedre samvittighet enn reformerte. Snarere tvert imot, da listen over synder man kan begå, gjerne er lengre, og at katolikker også lærer (om jeg har forstått det rett) at man aldri egentlig kan være helt sikker på at man er (eller vil forbli) frelst.

At "mysteriet er blitt borte" vet jeg rett og slett ikke hva du mener med. Kan du utdype?

Ja, det var vel aldri et fullstendig brudd med DKKs praksis. Luther mente nok å gå mye lenger. Kan ikke huske å ha tenkt "hey, det der kjenner jeg igjen fra DKK eller statskirken" når jeg leser om de første kristne

Jeg er egentlig litt lei av denne diskusjonen, siden jeg nok en gang må avkrefte seiglivede myter som ikke har, og aldri har hatt rot i virkeligheten, men siden du virker opriktig nysgjerrig, skal jeg svare deg kort:

Skriftemålet gir deg absolusjon - altså tilgivelse for dine synder. Dette skjer ikke betingelsesløst, og du kan godt bli ilagt en botsøvelse - gjerne en som ikke er symbolsk, men gjerne retter opp det gale du har gjort, enten det er å be om unnskyldning for noen du har såret, eller levere tilbake noe du har stjålet eller lignende. Når du har skriftet, har du fått tilgivelse for de synder du har angeet på, og går ut iv erden ogjen med blanke ark - men vet at du må lære av dine synder og ikke gjenta dem.

Hos de reformerte finnes ikke dette. I stedet har man erstattet det med et nådesbegrep som sier at du blir tilgitt uansett, fordi Kristus ofret seg for deg, Det er i og for seg en vakker tanke, men jeg klarer ikke å fri meg for at resultatet er at man år ut og år inn får høre at en selv er født med synd, og at det ikke er noe som helst du kan gjøre for å kvitte deg med hverken din egen skyld eller forfedrenes. Du skal bare prise deg lykkelig og heldig for at Guds nåde allikevel gir deg håp om å kunne finne den evige frelse når timen er kommet. Dermed har pietismen fått blomstre som en fatalistisk bevegelse der man tynget under all denne kollektive skammen og skylden ikke har hatt noe spillerom for hverken glede eller adspredelse. Alt er syndig, og man skal ikke glede seg over noe, i frykt for at det legger ytterligere sten til byrden. Slik sett har man heller ikke noe incitament for å la være å synde, siden man får del i nåden uansett. Det kan fort bli en polarisering mellom de ekstremt fromme, og de som ikke ser verdien av å prôve en gang.

Som katolikk vet jeg at jeg må forsøke å leve i overensstemmelse med min tro, og at mine gjerninger er avgjørende for nåden. Det betyr ikke at jeg ikke kan få tilgivelse for mine synder - for alle trår feil i livet - men det betyr at jeg må gjøre opp for mine synder for å kunne få tilgivelse for dem, og skriftemålet hjelper til med denne erkjennelsen. Jeg forventer ikke, og kan ike forvente noen automatisk nåde bare fordi jeg har levd.

 

Hos de reformerte handler alt om ordet, og jeg har inntrykk av at det er veldig viktig å forstå alt. Hos oss dreier det seg om kommunionen og fellesskapet, og det ER rom for å kunne gruble over de mysterier man ikke forstår i skriften. For lithernaere virker det som om man melder seg ut om man sier at det er noe man ikke forstår, pg alt skal forklares inntil det ugjenkjennelige. Hvorfor kan det ikke være rom for å undres? Hvorfor må man forstå alt det som ikke kan forståes? Hos de reformerte er ikke en messe en messe uten en preken, Hos oss er en messe ikke en messe om det ikke er kommunion. Jeg forstår ikke hvordan det viktigste i hele troen kan velges bort til fordel for subjektive meninger fra en prest.

Anonymkode: 004d1...80f

[AnonymBruker]

Med sin dyrking av halvguder - helgener - som mystiske hellige ting - beveger katolismen seg over til dansen rundt gulvkalven/falske guder som jødene ble advart mot allerede i gamle testamentet. Alt ved katolismen er suppe kokt på tolking, halvsannheter og dobbeltmoral helt fra tidenes morgen når saddisten Saul satte igang å skrive det nye testamentet.

Anonymkode: 63936...c25

[AnonymBruker]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Med sin dyrking av halvguder - helgener - som mystiske hellige ting - beveger katolismen seg over til dansen rundt gulvkalven/falske guder som jødene ble advart mot allerede i gamle testamentet. Alt ved katolismen er suppe kokt på tolking, halvsannheter og dobbeltmoral helt fra tidenes morgen når saddisten Saul satte igang å skrive det nye testamentet.

Anonymkode: 63936...c25

Du vet ikke hva du snakker om. Helgener er ikke mystiske, og dyrkelse eller tilbedelse av dem er forbudt ved kirkelig lov. Det er nok av ting å kritisere kirken for, du trenger ikke å finne på ting.

Det var ikke Paulus som skrev det nye testamentet.

Anonymkode: 004d1...80f