Er katolisismen den ekte kristendommen?

[linsejesus]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Det der gir strengt tatt ingen mening.

I lys av det du skriver der er det jo ingen ting som er "ekte." Hva legger du egentlig i det begrepet?

Anonymkode: 004d1...80f

Med ekte mener jeg i denne sammenhengen at man har det samme som de første kristne. Det tror jeg det er mange som har, både innenfor DKK og andre kirker, og også i høyeste grad helt atskilt fra det vi vanligvis tenker på som kristendom. F.eks. mennesker som elsker sine medmennesker og som deler det de har, det var jo det ultimate og originale kjennetegnet på de første kristne. Har du dét, har du troverdighet om du sier at du representerer "sann kristendom" - men slike folk er som regel veldig lite opptatt av å poengtere hvor ekte de er.

Om jeg får en karateinstruktør som påstår å stå i en ubrutt tradisjon fra karatens grunnleggere på Okinawa, men som som har en historie der han blander inn greier fra kung fu og vestlig bryting, stoler jeg ikke på ham. Han kan være verdens beste trener, men jeg kan ikke stole på at det han lærer bort er originalen.

[AnonymBruker]

7 timer siden, Testosteron skrev:

Kristendommen oppstod ikke i Etiopia, men i Israel. Den opprinnelige kristendommen fant man altså i den første kristne menighet i Jerusalem, og dens innhold framgår av Det nye testamentet. 

Jeg sa ikke at kristendommen oppstod i Etiopia.

7 timer siden, linsejesus skrev:

F.eks. mennesker som elsker sine medmennesker og som deler det de har, det var jo det ultimate og originale kjennetegnet på de første kristne. Har du dét, har du troverdighet om du sier at du representerer "sann kristendom" - men slike folk er som regel veldig lite opptatt av å poengtere hvor ekte de er.

Dette er ikke i strid med katolsk lære.

Jeg som katolikk opplever ikke at kirken er opptatt av å poengtere noen ekthet.

Anonymkode: 004d1...80f

[linsejesus]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Jeg som katolikk opplever ikke at kirken er opptatt av å poengtere noen ekthet.

Anonymkode: 004d1...80f

Men er ikke selve kronargumentet til DKK at de representerer en ubrutt og uforandret tradisjon helt fra Jesu tid?

[AnonymBruker]

Det finnes ingen ekte kristendom. Alt er er basert på en astrologisk vintersolverv sekt fra rundt år 0, som ble populær på grunn av den mytologiske figuren Jesus' fantastiske samling av egenskaper plukket fra en mengde tidligere religioner. Da Keiser Augustus tok den opp i statsmakten da han så at monoteisme var det ultimate styringsverktøy(et folk som trodde på tilgivelse og som ikke var redde for å dø fordi de ville gjenoppstå, var lette å styre), ble den etterhvert spredd og godtatt som noe som var sant, og der i Roma starte vel det man kan kalle katolisisme, så det er vel delvis rett.

Anonymkode: 594b8...6aa

[AnonymBruker]

6 minutter siden, linsejesus skrev:

Men er ikke selve kronargumentet til DKK at de representerer en ubrutt og uforandret tradisjon helt fra Jesu tid?

Jesus har aldri eksistert som en historisk person, han er kun en metafor for sola, og det er bare vås. Historikere har bekreftet dette for lengst, men kirken vil selvsagt ikke høre.

Anonymkode: 594b8...6aa

[linsejesus]

9 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jesus har aldri eksistert som en historisk person, han er kun en metafor for sola, og det er bare vås. Historikere har bekreftet dette for lengst, men kirken vil selvsagt ikke høre.

Anonymkode: 594b8...6aa

Det er lite tvil om at Jesus har levd, det er et helt ukontroversielt historisk faktum. Spørsmålet er om han faktisk utrettet mirakler og sto opp fra de døde, det er et trosspørsmål. Men du har rett i at kristendommen er blitt påvirket av andre religioner i historien.

[AnonymBruker]

50 minutter siden, linsejesus skrev:

Men er ikke selve kronargumentet til DKK at de representerer en ubrutt og uforandret tradisjon helt fra Jesu tid?

Det er ikke det samme som å proklamere at man representerer den "ekte" kristendommen. Selvsagt er det svært mye som er forandret siden Kristus, men de sentrale delene av katolisismen er ikke det. Eukaristien er den samme nå som den gang, sakramentene er de samme, og den apostoliske suksesjon er fortsatt i kraft. Man må skille mellom dogmer og praksis.

Allikevel er nok denne ubrutte linjen mer av symbolsk enn praktisk verdi.

 

Min erfaring er at det heller er lugubre frikirkesamfunn som er opptatt av å proklamere at de representerer den eneste "sanne" kristendommen. Katolikker er ikke opptatt av å være unike, og respekterer at det finnes andre teologier og konfesjoner. Man kommer allikevel ikke forbi at det er det eldste av de store kirkesamfunnene, og at egentlig all teologi frem til 1054 (og det ulykksalige ved østkirkens veto mot filioque) ble formet gjennom katolisismen.

Anonymkode: 004d1...80f

[AnonymBruker]

52 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jesus har aldri eksistert som en historisk person, han er kun en metafor for sola, og det er bare vås. Historikere har bekreftet dette for lengst, men kirken vil selvsagt ikke høre.

Anonymkode: 594b8...6aa

Dette er rett og slett feil.

Anonymkode: 004d1...80f

[AnonymBruker]

42 minutter siden, linsejesus skrev:

Det er lite tvil om at Jesus har levd, det er et helt ukontroversielt historisk faktum. Spørsmålet er om han faktisk utrettet mirakler og sto opp fra de døde, det er et trosspørsmål. Men du har rett i at kristendommen er blitt påvirket av andre religioner i historien.

Nei, Jesus har ALDRI levd. Det er ingen samtidige historiske kilder som nevner Jesus, vi aner ikke hvem som har skrevet Bibelen og når den har blitt skrevet/redigert. De alle fleste seriøse historiker i dag tror ikke på eksistensen av Jesus. Dette kan du gjøre reaseach på til du blir blå i ansiktet, men du vil aldri finne bevis på at Jesus har levd. Kirken har vært flink til å dekke over dette.

Anonymkode: 594b8...6aa

[Gjest Bossa Nova]

Alle sanktene i katolisismen er direkte inspirert av gresk/romersk mytologi, så da er vel den Lutherske mer ren og ekte.

[AnonymBruker]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Nei, Jesus har ALDRI levd. Det er ingen samtidige historiske kilder som nevner Jesus, vi aner ikke hvem som har skrevet Bibelen og når den har blitt skrevet/redigert. De alle fleste seriøse historiker i dag tror ikke på eksistensen av Jesus. Dette kan du gjøre reaseach på til du blir blå i ansiktet, men du vil aldri finne bevis på at Jesus har levd. Kirken har vært flink til å dekke over dette.

Anonymkode: 594b8...6aa

Du tar nok en gang feil. Den historiskeJesus er bekreftet.

1 minutt siden, Bossa Nova skrev:

Alle sanktene i katolisismen er direkte inspirert av gresk/romersk mytologi, så da er vel den Lutherske mer ren og ekte.

Mener du helgener? De er ikke inspirert av gresk eller romersk mytologi. De er mennesker som er saligkåret (av og for mennesker) fordi de levde forbilledlige liv, og de er ikke gjenstand for tilbedelse, det er forbudt etter kirkelig lov.

Jeg skjønner ikke hva du mener med at de er inspirert av mytologi? Og hva er dette vrøvlet om ekthet og renhet? Det er snakk om ulike tolkninger av de samme tekstene, og hvordan det gir seg uttrykk i praktisk teologi. Vi er uenige med protestantene. Vi sier ikke at de er mindre "ekte" enn oss eller andre kristne.

Er det ingen her som har fulgt med i de senere tiårs økumenikk?

Anonymkode: 004d1...80f

[Gjest Bossa Nova]

 

6 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Du tar nok en gang feil. Den historiskeJesus er bekreftet.

Mener du helgener? De er ikke inspirert av gresk eller romersk mytologi. De er mennesker som er saligkåret (av og for mennesker) fordi de levde forbilledlige liv, og de er ikke gjenstand for tilbedelse, det er forbudt etter kirkelig lov.

Jeg skjønner ikke hva du mener med at de er inspirert av mytologi? Og hva er dette vrøvlet om ekthet og renhet? Det er snakk om ulike tolkninger av de samme tekstene, og hvordan det gir seg uttrykk i praktisk teologi. Vi er uenige med protestantene. Vi sier ikke at de er mindre "ekte" enn oss eller andre kristne.

Er det ingen her som har fulgt med i de senere tiårs økumenikk?

Anonymkode: 004d1...80f

Mener helgener.

Du liker kanskje å tro at kristendommen er noe helt eget, men den er inspirert av mytologi og filosofi. Sjekk ut filosofiske tekster før kristen tid, så finner du ut av det.

[linsejesus]

16 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er ikke det samme som å proklamere at man representerer den "ekte" kristendommen. Selvsagt er det svært mye som er forandret siden Kristus, men de sentrale delene av katolisismen er ikke det. Eukaristien er den samme nå som den gang, sakramentene er de samme, og den apostoliske suksesjon er fortsatt i kraft.

Problemet er at man må vise til Tradisjonen for dette, det holder ikke med "skriften alene" som Luther sa. F.eks., som nevnt, ordningen med et presteskap, sakramenter, at nattverd ikke lenger er et måltid som deles, men et riutal som forrettes av en mellommann, alle reglene for presteskapet osv. osv.

Jeg synes det er rart å ha tiltro til at nattverden er bevart original når de har avveket så fullstendig fra mer sentrale ting som å ikke ta livet av folk.

Men ja, det er mange andre som påstår å representere "urkristendommen", spesielt i karismatiske kretser. Det er ofte tendenser til å legge ekstrem vekt på tungetale, helbredelser, demonutdrivelser og denslags. Kristenheten har sine motestrømninger som andre deler av samfunnet.

[linsejesus]

18 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Nei, Jesus har ALDRI levd. Det er ingen samtidige historiske kilder som nevner Jesus, vi aner ikke hvem som har skrevet Bibelen og når den har blitt skrevet/redigert. De alle fleste seriøse historiker i dag tror ikke på eksistensen av Jesus. Dette kan du gjøre reaseach på til du blir blå i ansiktet, men du vil aldri finne bevis på at Jesus har levd. Kirken har vært flink til å dekke over dette.

Anonymkode: 594b8...6aa

Du finner ikke bevis for at Sokrates har levd heller.

Jesus er nevnt av samtidige historiske kilder, jo. Vi vet en del om hvem som har skrevet de 66 bøkene i bibelen. Noen har ukjent forfatter, andre vet vi er skrevet av bl.a. Paulus og Lukas. Det er selvsagt begrenset hvor nøyaktig historisk info vi kan ha om noen som helst som levde for to tusen år siden, men at personen Jesus skulle være oppdiktet er bare tøys. Spørsmålet er ikke om han levde, men hvem han var. Uansett er ikke de troende avhengig av en fødselsattest eller andre historiske nedtegnelser for å tro.

[AnonymBruker]

7 minutter siden, Bossa Nova skrev:

 

Mener helgener.

Du liker kanskje å tro at kristendommen er noe helt eget, men den er inspirert av mytologi og filosofi. Sjekk ut filosofiske tekster før kristen tid, så finner du ut av det.

Du svarte ikke på hvorfor du mener helgener er inspirert av mytologi. Det finnes ikke fnugg av bevis for dette, og du angriper kanskj på det aller mest ulogiske punktet om du vi ha frem at kristendommen kan ha røtter i eldre mytologiske tradisjoner.

7 minutter siden, linsejesus skrev:

Problemet er at man må vise til Tradisjonen for dette, det holder ikke med "skriften alene" som Luther sa. F.eks., som nevnt, ordningen med et presteskap, sakramenter, at nattverd ikke lenger er et måltid som deles, men et riutal som forrettes av en mellommann, alle reglene for presteskapet osv. osv.

Jeg synes det er rart å ha tiltro til at nattverden er bevart original når de har avveket så fullstendig fra mer sentrale ting som å ikke ta livet av folk.

Men ja, det er mange andre som påstår å representere "urkristendommen", spesielt i karismatiske kretser. Det er ofte tendenser til å legge ekstrem vekt på tungetale, helbredelser, demonutdrivelser og denslags. Kristenheten har sine motestrømninger som andre deler av samfunnet.

De reformerte har da ellers nok av tradisjoner som er kommet utenpå skriften. Og dette spøkelset man kaller "skriften alene" har skapt mye elendighet fordi man har lagt for stor vekt på en bokstavelig fortolkning av tekstene, samt at mysteriet er blitt borte. Resultatet er skam, skyld og selvforakt, og i mangel av skriftemål er man endt opp i en befolkning som er gåt rundt med all verdens skam og elendighet på sine skuldre og har fått beskjed fra presteskapet om at de aldri kan bli kvitt denne byrden i sin levetid.

Forøvrig er ankepunktene du nevner her fenomener som lutheranerne i stor grad deler med katolikkene, både når det gjelder kommunionen og presteskapet. Dessuten er det svært mye av katolsk tradisjon som er blitt tatt opp i den norske kirke de senere år.

Anonymkode: 004d1...80f

[Gjest Bossa Nova]

8 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Du svarte ikke på hvorfor du mener helgener er inspirert av mytologi. Det finnes ikke fnugg av bevis for dette, og du angriper kanskj på det aller mest ulogiske punktet om du vi ha frem at kristendommen kan ha røtter i eldre mytologiske tradisjoner.

Jeg vil ikke si at jeg angriper. Tar utgangspunkt i noen forelesninger i historie og filosofi. Skal se om jeg finner forelesningsnotatene og gamle pensumbøker, men da må jeg ned og rote i boden - det kan ta litt tid.

[Gjest Bossa Nova]

Jeg er forresten fullstendig uenig med deg i at det er ulogisk at kristendommen har røtter i eldre mytologi. 

 

Trodde det var allmennkunnskap. Merkelig at jeg må dokumentere det.

Endret 20. august 2016 av Bossa Nova

[AnonymBruker]

18 minutter siden, Bossa Nova skrev:

Jeg vil ikke si at jeg angriper. Tar utgangspunkt i noen forelesninger i historie og filosofi. Skal se om jeg finner forelesningsnotatene og gamle pensumbøker, men da må jeg ned og rote i boden - det kan ta litt tid.

 

16 minutter siden, Bossa Nova skrev:

Jeg er forresten fullstendig uenig med deg i at det er ulogisk at kristendommen har røtter i eldre mytologi. 

 

Trodde det var allmennkunnskap. Merkelig at jeg må dokumentere det.

Det var ikke det jeg skrev heller. Jeg skrev at å bruke helgenene som innslagspunkt var ulogisk, ikke at det ikke finnes belegg for at enkelte aspekter av kristendommen kan ha røtter i eldre mytologi.

Anonymkode: 004d1...80f

[Gjest Bossa Nova]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

og de er ikke gjenstand for tilbedelse

men gjenstand for kult.

[Gjest Bossa Nova]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det finnes ingen ekte kristendom. Alt er er basert på en astrologisk vintersolverv sekt fra rundt år 0, som ble populær på grunn av den mytologiske figuren Jesus' fantastiske samling av egenskaper plukket fra en mengde tidligere religioner. Da Keiser Augustus tok den opp i statsmakten da han så at monoteisme var det ultimate styringsverktøy(et folk som trodde på tilgivelse og som ikke var redde for å dø fordi de ville gjenoppstå, var lette å styre), ble den etterhvert spredd og godtatt som noe som var sant, og der i Roma starte vel det man kan kalle katolisisme, så det er vel delvis rett.

Anonymkode: 594b8...6aa

Eller keiser Konstantin.