Ut av kroppen opplevelser

[Hans72]

Den rasjonelle forklaringen, som er at hjernen vil ta mot input gjennom særlig hørselen, selv når det ikke finnes registrerbar hjerneaktivitet, holder helt fint fortsatt, og ingen grundig gjennomgang av ut av kroppen-opplevelser har kunne konkludere med at personen beskrev noe virkelig.

Det blir klart når man ser på på beskrivelser av kirurgiske prosedyrer, utstyr, eller ting i omgivelsene.

Det samme gjelder forklaringene som viser at trekk ved den spontane "hvileaktiviteten" i visuell cortex produserer et synsinntrykk som om man beveger seg gjennom en tunell av pulserende lys. Jeg ser det samme når jeg mediterer.

Hvis du kan linke til den konkrete beskrivelsen av en joggesko på et hustak, så ville det være interessant, ellers tror jeg at den havner på den lange listen av udokumenterte vandrehistorier.

Det eksisterer et prosjekt der man har satt opp tegn og symboler oppe under taket i operasjonssaler og sykehuslokaler. Disse er skjult for innsyn fra gulvet, men vil være synlig dersom man som det sies, svever et par meter over bakken. Den dagen noen kommer tilbake etter en sk ut av kroppen-opplevelse, og kan beskrive disse symbolene korrekt, så skal jeg tro på det.

Det er en god del indikasjoner innenfor forskningen på at livet etter døden er en realitet. Dette er forsket på ved flere universiteter, og denne forskningen hentyder på det sterkeste at det finnes en bevissthet som ligger utenfor hjernen, og som fungerer etter at hjernens aktivitet har opphørt. Dette muliggjør da også NDO. Selv i Fakta på lørdag har de hatt en dokumentar hvor man har dradd konklusjonen at de åndelige fakulteter ikke er innenfor, men utenfor, hjernen(det, og mye annet interessant om emnet, her: http://www.unification.net/norge/and01.htm ).

Det skal også nevnes at det finnes en rekke sykepleiere og kirurger som har bekreftet historier om nær døden - opplevelser. Forskningen, utført på universitetsnivå, omkring dette, tyder ikke på at de som mener at det er slutt når vi dør, har rett(mer om dette de siste ti minuttene av denne dokumentaren, som endatil ble sendt på nrk: http://tv.nrk.no/serie/gud-og-vitskapen/koid23007913/sesong-1/episode-3 ).

Tar alle disse menneskene, fra forskere til kirurger og sykepleiere, som bekrefter NDO - opplevelser, feil?

[Mann 42]

Det er en god del indikasjoner innenfor forskningen på at livet etter døden er en realitet. Dette er forsket på ved flere universiteter, og denne forskningen hentyder på det sterkeste at det finnes en bevissthet som ligger utenfor hjernen, og som fungerer etter at hjernens aktivitet har opphørt. Dette muliggjør da også NDO. Selv i Fakta på lørdag har de hatt en dokumentar hvor man har dradd konklusjonen at de åndelige fakulteter ikke er innenfor, men utenfor, hjernen(det, og mye annet interessant om emnet, her: http://www.unification.net/norge/and01.htm ).

Det skal også nevnes at det finnes en rekke sykepleiere og kirurger som har bekreftet historier om nær døden - opplevelser. Forskningen, utført på universitetsnivå, omkring dette, tyder ikke på at de som mener at det er slutt når vi dør, har rett(mer om dette de siste ti minuttene av denne dokumentaren, som endatil ble sendt på nrk: http://tv.nrk.no/serie/gud-og-vitskapen/koid23007913/sesong-1/episode-3 ).

Tar alle disse menneskene, fra forskere til kirurger og sykepleiere, som bekrefter NDO - opplevelser, feil?

Nei, det er det, rent faktisk IKKE. Det er en god del anekdoter, men de faller typisk fra hverandre når man går dem grundig etter i sømmene. Så det man sitter igjen med, er typisk en person som har våknet opp fra narkose med en opplevelse av å ha vært "på den andre siden."

At folk får hjertestans på operasjonsbordet eller etter ulykker, er ingen spesielt uvanlig hendelse.

Og det er et åpent spm hva det egentlig vil SI å være "død".

Det viser seg at det er mulig å gjenopplive mennesker som man for noen år siden ville gitt opp. F.eks drukningsofre som har hatt svært lav kroppstemperatur, ingen puls og ingen registrerbar hjerneaktivitet. Imidlertid kan noen ganger selv de "startes" igjen hvis man klarer å varme dem opp parallellt med at man sørger for oksygentilførsel til blodet, og sirkulasjon. Det heter seg etter hvert at man er ikke død før man er varm og død. Først hvis kroppens systemer ikke kommer i gang etter gjenoppliving ved normal kroppstemperatur, erklæres man som død.

At noen mener eller tror at noen vesentlig del av tenkeevnen er uavhengig av hjernen, gjør det ikke sånn. Det er forholdsvis lett å demonstrere at det er sludder, ganske enkelt ved å skade deler av den. Mesteparten av det vi vet om hjernens fungering, skriver seg fra skader i ulykker, krig og etter slag, og det er etablert som et solid faktum at tenking er 100% avhengig av hjernen, og at selv små skader på bestemte strukturer kan ødelegge ens kontroll over språk, skade evnen til persepsjon, eller til hukommelse, for å nevne noe.

[Hans72]

Nei, det er det, rent faktisk IKKE. Det er en god del anekdoter, men de faller typisk fra hverandre når man går dem grundig etter i sømmene. Så det man sitter igjen med, er typisk en person som har våknet opp fra narkose med en opplevelse av å ha vært "på den andre siden."

At folk får hjertestans på operasjonsbordet eller etter ulykker, er ingen spesielt uvanlig hendelse.

Og det er et åpent spm hva det egentlig vil SI å være "død".

Det viser seg at det er mulig å gjenopplive mennesker som man for noen år siden ville gitt opp. F.eks drukningsofre som har hatt svært lav kroppstemperatur, ingen puls og ingen registrerbar hjerneaktivitet. Imidlertid kan noen ganger selv de "startes" igjen hvis man klarer å varme dem opp parallellt med at man sørger for oksygentilførsel til blodet, og sirkulasjon. Det heter seg etter hvert at man er ikke død før man er varm og død. Først hvis kroppens systemer ikke kommer i gang etter gjenoppliving ved normal kroppstemperatur, erklæres man som død.

At noen mener eller tror at noen vesentlig del av tenkeevnen er uavhengig av hjernen, gjør det ikke sånn. Det er forholdsvis lett å demonstrere at det er sludder, ganske enkelt ved å skade deler av den. Mesteparten av det vi vet om hjernens fungering, skriver seg fra skader i ulykker, krig og etter slag, og det er etablert som et solid faktum at tenking er 100% avhengig av hjernen, og at selv små skader på bestemte strukturer kan ødelegge ens kontroll over språk, skade evnen til persepsjon, eller til hukommelse, for å nevne noe.

Men her snakker vi om mennesker som har vært bekreftet døde, alternativt har svevd mellom liv og død, og har hatt opplevelser som vanskelig kan forklares. Vi snakker ikke bare om selve opplevelsen av NDO, men også det at vedkommendes historie kan bekreftes av både kirurger og sykepleiere. Og når de kan beskrive hva som har skjedd i naborommet, mens kroppen altså fysisk ikke er der. Når dette oppleves på tvers av kulturer, mener jeg det er nærliggende å anta at det er noe i det. Disse opplevelsene fortelles av da også om av mennesker fra forskjellige religioner, også av i utgangspunktet ikke - troende.

Nå nylig er det for øvrig er nevrokirurg som har kunnet fortelle om en slik opplevelse, om både NDO og himmelen: http://www.side2.no/aktuelt/article3677658.ece

[Mann 42]

Men her snakker vi om mennesker som har vært bekreftet døde, alternativt har svevd mellom liv og død, og har hatt opplevelser som vanskelig kan forklares. Vi snakker ikke bare om selve opplevelsen av NDO, men også det at vedkommendes historie kan bekreftes av både kirurger og sykepleiere. Og når de kan beskrive hva som har skjedd i naborommet, mens kroppen altså fysisk ikke er der. Når dette oppleves på tvers av kulturer, mener jeg det er nærliggende å anta at det er noe i det. Disse opplevelsene fortelles av da også om av mennesker fra forskjellige religioner, også av i utgangspunktet ikke - troende.

Nå nylig er det for øvrig er nevrokirurg som har kunnet fortelle om en slik opplevelse, om både NDO og himmelen: http://www.side2.no/aktuelt/article3677658.ece

Jeg tror ikke så mye på dette med at de har vært døde. I de fleste tilfeller betyr det bare at hjertet har stoppet. Men som vi etter hvert vet, så er ikke det ensbetydende med døden, i og for seg. På litt sikt, dersom hjertet fortsatt ikke slår, så vil hjernen selvsagt begynne å ta skade av det, hinsides reparasjon. Og da er det jamnt slutt.

Men disse anektdotene om ut av kroppen-opplevelser holder aldri når de blir gjennomgått skikkelig. Det at det er en relativt hyppig forekommende opplevelse, betyr ikke så mye. Jeg har hatt en ut av kroppen-opplevelse, selv, jeg. Det skjedde første gang jeg ble lagt i narkose, og jeg var ikke i nærheten av å dø. Jeg hallusinerte derimot friskt.

[Hans72]

Jeg tror ikke så mye på dette med at de har vært døde. I de fleste tilfeller betyr det bare at hjertet har stoppet. Men som vi etter hvert vet, så er ikke det ensbetydende med døden, i og for seg. På litt sikt, dersom hjertet fortsatt ikke slår, så vil hjernen selvsagt begynne å ta skade av det, hinsides reparasjon. Og da er det jamnt slutt.

Men disse anektdotene om ut av kroppen-opplevelser holder aldri når de blir gjennomgått skikkelig. Det at det er en relativt hyppig forekommende opplevelse, betyr ikke så mye. Jeg har hatt en ut av kroppen-opplevelse, selv, jeg. Det skjedde første gang jeg ble lagt i narkose, og jeg var ikke i nærheten av å dø. Jeg hallusinerte derimot friskt.

Jeg benekter ikke at man kan hallusinere, og dermed innbille seg noe som ikke er reelt. Men dersom man, som denne nevrokirurgen, svever mellom liv og død, slik at man pr. definisjon ikke kan hallusinere(leste du artikkelen?), er ikke dette en fullgod forklaring. Det er heller ikke en fullgod forklaring at man ikke har vært død, i tilfeller hvor vedkommende har vært erklært klinisk død av helsepersonell. Jeg er heller ikke klar over at disse opplevelsene aldri holder vann når de blir gjennomgått. Tvert imot har jeg lest om både sykepleiere og leger/kirurger som har bekreftet det pasienten har fortalt(her er det snakk om mennesker som har vært klinisk døde, og som eksempelvis har fortalt hva de har snakket om i rommet ved siden av, samtidig som en pr. definisjon var død).

Ang. bevissthet(som jeg glemte å kommentere isted): Når hjerneaktiviteten har opphørt, samtidig som man fremdeles har en form for bevissthet(slik det var snakk om i serien "Gud og vitenskap"), er det ikke det logisk å anta at det finnes en bevissthet som er uavhengig av hjerneaktiviteten? Og som da gjerne er det man kaller "sjelen"?

[Mann 42]

Jeg benekter ikke at man kan hallusinere, og dermed innbille seg noe som ikke er reelt. Men dersom man, som denne nevrokirurgen, svever mellom liv og død, slik at man pr. definisjon ikke kan hallusinere(leste du artikkelen?), er ikke dette en fullgod forklaring. Det er heller ikke en fullgod forklaring at man ikke har vært død, i tilfeller hvor vedkommende har vært erklært klinisk død av helsepersonell. Jeg er heller ikke klar over at disse opplevelsene aldri holder vann når de blir gjennomgått. Tvert imot har jeg lest om både sykepleiere og leger/kirurger som har bekreftet det pasienten har fortalt(her er det snakk om mennesker som har vært klinisk døde, og som eksempelvis har fortalt hva de har snakket om i rommet ved siden av, samtidig som en pr. definisjon var død).

Ang. bevissthet(som jeg glemte å kommentere isted): Når hjerneaktiviteten har opphørt, samtidig som man fremdeles har en form for bevissthet(slik det var snakk om i serien "Gud og vitenskap"), er det ikke det logisk å anta at det finnes en bevissthet som er uavhengig av hjerneaktiviteten? Og som da gjerne er det man kaller "sjelen"?

Sjekk kildene dine, du.

Og den delen av mennesket som evt skulle være uavhengig av hjerneaktivitet, glimrer ved sitt fravær i situasjoner der hjernen skades eller påvirkes med medikamenter eller gifter. Da blir det svært tydelig at bevisstheten ikke kan skilles fra hjerneaktiviteten på en meningsfylt måte.

Det du gjør her, er å bruke hallusinasjoner til å bekrefte en entitet som kun lar seg postulere, og det er et veldig svakt grunnlag, etter min mening.

Endret 2. februar 2014 av Mann 42

[AnonymBruker]

Sjekk kildene dine, du.

Og den delen av mennesket som evt skulle være uavhengig av hjerneaktivitet, glimrer ved sitt fravær i situasjoner der hjernen skades eller påvirkes med medikamenter eller gifter. Da blir det svært tydelig at bevisstheten ikke kan skilles fra hjerneaktiviteten på en meningsfylt måte.

Det du gjør her, er å bruke hallusinasjoner til å bekrefte en entitet som kun lar seg postulere, og det er et veldig svakt grunnlag, etter min mening.

http://www.theregister.co.uk/2007/07/23/french_no_brainer/

Anonymous poster hash: 34d6a...003

[Mann 42]

http://www.theregister.co.uk/2007/07/23/french_no_brainer/

Anonymous poster hash: 34d6a...003

Det mest interessante med denne artikkelen var vel at det i Frankrike er mulig å fungere som siviltjenestemann og "leve et normalt liv" med en IQ på 70.

Eller mente du å antyde at mannen ikke hadde noen hjerne i det hele tatt? Han hadde bare forholdsvis lite hjerne igjen ettersom ventriklene hans hadde utvidet seg enormt.

Og han ble behandlet for vannhode med en stent, noe som iflg sammendraget førte til at syptomene hans bedret seg.

[Hans72]

Sjekk kildene dine, du.

Og den delen av mennesket som evt skulle være uavhengig av hjerneaktivitet, glimrer ved sitt fravær i situasjoner der hjernen skades eller påvirkes med medikamenter eller gifter. Da blir det svært tydelig at bevisstheten ikke kan skilles fra hjerneaktiviteten på en meningsfylt måte.

Det du gjør her, er å bruke hallusinasjoner til å bekrefte en entitet som kun lar seg postulere, og det er et veldig svakt grunnlag, etter min mening.

Når ble forskere(som jeg også har referert til)en upålitelig kilde? Og dersom bevisstheten er uavhengig av hjernen, betyr da ikke det nødvendigvis at ikke hjernens funksjoner kan nedsettes av ulykker?

[Mann 42]

Når ble forskere(som jeg også har referert til)en upålitelig kilde? Og dersom bevisstheten er uavhengig av hjernen, betyr da ikke det nødvendigvis at ikke hjernens funksjoner kan nedsettes av ulykker?

BEvisstheten ER ikke uavhengig av hjernen. Enkelt og greit. All forskning viser at bevisstheten er et produkt av hjernen.

[AnonymBruker]

BEvisstheten ER ikke uavhengig av hjernen. Enkelt og greit. All forskning viser at bevisstheten er et produkt av hjernen.

All forskning viser at bevisstheten blir påvirket av hjernen ja, ikke nødvendigvis at den ikke kan eksistere uten.

Fortell meg, hvordan skulle det i det hele tatt vært mulig å bevise det?

Anonymous poster hash: 2b9f3...b9d

[Mann 42]

All forskning viser at bevisstheten blir påvirket av hjernen ja, ikke nødvendigvis at den ikke kan eksistere uten.

Fortell meg, hvordan skulle det i det hele tatt vært mulig å bevise det?

Anonymous poster hash: 2b9f3...b9d

Du får stampe opp en hjerneløs bevissthet som tenker uten å være tilknyttet noe stoffskifte som kan skaffe energi til dette arbeidet.

[AnonymBruker]

Du får stampe opp en hjerneløs bevissthet som tenker uten å være tilknyttet noe stoffskifte som kan skaffe energi til dette arbeidet.

Tenk deg at en slik bevissthet faktisk finnes, hvordan skulle det vært mulig å bevise dens eksistens?

Anonymous poster hash: 2b9f3...b9d

[Mann 42]

Tenk deg at en slik bevissthet faktisk finnes, hvordan skulle det vært mulig å bevise dens eksistens?

Anonymous poster hash: 2b9f3...b9d

Tenk deg at det er en fysisk umulighet at det finnes en sansende, resonnerende entitet som ikke forbruker energi, men som likevel gjør energikrevende ting, OG interagerer med omgivelser uten å la seg registrere på noen elektromagnetisk bølgelengde eller noe eksisterende måleinstrument, men LIKEVEL kan den påvirke hjernen og la seg påvirke av hjernen.

Det er en VELDIG ubegrunnet entitet, som er i strid med alle kjente naturlover.

[AnonymBruker]

Tenk deg at det er en fysisk umulighet at det finnes en sansende, resonnerende entitet som ikke forbruker energi, men som likevel gjør energikrevende ting, OG interagerer med omgivelser uten å la seg registrere på noen elektromagnetisk bølgelengde eller noe eksisterende måleinstrument, men LIKEVEL kan den påvirke hjernen og la seg påvirke av hjernen.

Det er en VELDIG ubegrunnet entitet, som er i strid med alle kjente naturlover.

Ifølge mainstream forskere aner vi ikke hva 90% av universets energi består av. Vi vet så lite om universet at det blir utrolig arrogant å avvise noen muligheter fordi de ikke har blitt bevist enda.

Anonymous poster hash: 2b9f3...b9d

[Lutetium 71]

Ifølge mainstream forskere aner vi ikke hva 90% av universets energi består av. Vi vet så lite om universet at det blir utrolig arrogant å avvise noen muligheter fordi de ikke har blitt bevist enda.

Anonymous poster hash: 2b9f3...b9d

Det er nok mørk materie du tenker på. Man kaller den mørk, fordi den eneste måten man kan "se" den på, er gjennom dens gravitasjonelle effekt på alt annet. Det er det som det store problemet med mørk materie, at den ikke innvirker på resten av morosakene med noe annet enn tyngdekraft. Vi vet veldig godt hva slags materie hjernen er lagd av, og vi vet endel om hvordan den virker. Jeg ser ikke helt på hvilken måte introduksjon av noe ekstra tyngdekraft skulle gi noen mening for hjerneforskerne. Pleier de å ta hensyn til tidevannskreftene fra månen pr idag?

[AnonymBruker]

Det er nok mørk materie du tenker på. Man kaller den mørk, fordi den eneste måten man kan "se" den på, er gjennom dens gravitasjonelle effekt på alt annet. Det er det som det store problemet med mørk materie, at den ikke innvirker på resten av morosakene med noe annet enn tyngdekraft. Vi vet veldig godt hva slags materie hjernen er lagd av, og vi vet endel om hvordan den virker. Jeg ser ikke helt på hvilken måte introduksjon av noe ekstra tyngdekraft skulle gi noen mening for hjerneforskerne. Pleier de å ta hensyn til tidevannskreftene fra månen pr idag?

Du skjønte jo tydeligvis ikke hva jeg mente med det.

Mann42 snakka om et bevissthet trenger energi. Og at vi derfor burde ha oppdaga "hjerneløs bevissthet" hvis den hadde eksistert.

Da kontra jeg med at vi ikke aner hva 90% av universets energi består av engang. Og at det derfor blir tullball å utelukke den muligheten bare fordi vi ikke har oppdaga den enda.

Anonymous poster hash: 2b9f3...b9d

[Mann 42]

Du skjønte jo tydeligvis ikke hva jeg mente med det.

Mann42 snakka om et bevissthet trenger energi. Og at vi derfor burde ha oppdaga "hjerneløs bevissthet" hvis den hadde eksistert.

Da kontra jeg med at vi ikke aner hva 90% av universets energi består av engang. Og at det derfor blir tullball å utelukke den muligheten bare fordi vi ikke har oppdaga den enda.

Anonymous poster hash: 2b9f3...b9d

Det nytter ikke å postulere alt mellom himmel og jord med henvisning til at nettopp der finnes det mer enn vi vet. Man får nesten ta utgangspkt i det det er belegg for å si, og overlate fantasiene til de religiøse.

[AnonymBruker]

Det nytter ikke å postulere alt mellom himmel og jord med henvisning til at nettopp der finnes det mer enn vi vet. Man får nesten ta utgangspkt i det det er belegg for å si, og overlate fantasiene til de religiøse.

Eneste jeg sier er at man ikke kan utelukke det

Anonymous poster hash: 2b9f3...b9d

[Mann 42]

Eneste jeg sier er at man ikke kan utelukke det

Anonymous poster hash: 2b9f3...b9d

Man kan ikke utelukke noe som helst, og det er det som er så artig med vitenskap. Men det fins ikke noe som helst belegg for å si at noe slikt som en ulegemlig sjel som er uavhengig av kroppen og hjernen, eller noen plausibel forklaring på hvordan noe slikt kan HA en selvstendig eksistens, enn si interagering med kroppen.