Er et samfunn uten religion ønskelig?

[AnonymBruker]

Du har ikke skjønt en millimeter av konseptet med religion, livet og dets mysterier. Den enkleste og mest naive formen for menneske tenker som deg. Du står opp om morgenen, drikker kaffe, drar på jobb, puler litt, ser på tv, drikker alkohol, driter, dusjer og legger deg uten en tanke på at livet kanskje har noe mer å by på enn denne sirkelen av tid, som sakte men sikkert fører deg til døden. Har det noensinne fallt deg inn at universet og tidsbegrepene der ute kan romme så utrolig mye mer en det den lille hjernen din kan forestille seg? Hele vitsen med å tro på en Gud er nettopp tro. Man vet ikke med sikkerhet, men man velger utifra opplevelser, tanker og følser og tro at det er noe større der ute som jeg ikke er istand til å forstå den fulle rekkevidde av. Det kalles ydmykhet. Og dette eventyret som du kaller det, er med på å tilføre denne verden sårt tiltrengt gavmildhet, godhet, barmhjertighet, kjærlighet og troen på at dette livet og all dets lidelser ikke skal drukne oss.

Anonymkode: 880d8...80e

At man ikke forstår alt ved universet er ingen grunn til å tro på en gud, og at du oppfatter en eksistens uten gud som meningsløs er heller ikke noe argument for at det finnes en gud. Jeg skjønner at du blir frustrert, og at det er derfor du snakker om at andres liv er for triste og deres hjerner for små til å henge med på alt du i din uendelige visdom har forstått, men det blir bare pinlig. Det er ikke mer rasjonelt å være "åpen" for alt, og fullstendig uten evne til å skjelne mellom rimelig tvil og helt oppkonstruert og teoretisk tvil, enn å faktisk akseptere at noe er vesentlig mer sannsynlig enn annet.

Det å tro på en eller annen gud er nå uansett noe av det minste ydmyke jeg kan tenke meg. Jeg er ikke så jævlig spesiell, og det er ingen grunn til at jeg skal tro det finnes en livskraft som bryr seg spesielt om meg. Å tro at en eller annen gud eller skapende kraft gidder å legge to pinner i kors for meg er alt annet enn ydmykt. Jeg vet ikke med 100 % sikkerhet, men du kjenner sikkert til Russell's Teapot. Hverken du eller jeg forholder oss til alle spinnville teorier i det daglige, og at noen av dem gjennom veldig enkle og lettforståelige mekanismer har fått større oppslutning enn andre er ikke et argument for at de stemmer. Jeg har gått mange nok år på religiøs skole og studert religiøse tekster lenge nok (jeg var forsiktig religiøs da jeg begynte) til å bli kurert for gudstro. Så skal jeg gjerne lytte hvis bevisbildet skulle forandre seg.

At denne troen tilfører verden så mye godt må du fovøvrig gjerne underygge. Ser man på et land som USA er ikke-troende sterkt underrepresentert i kriminalitetsstatistikker, for eksempel, mens de dypt religiøse er kraftig overrepresentert på de fleste negative statistikker. Det er farlig når voksne, friske folk føler at de ikke selv har fullt ansvar for sine egne handlinger.

Anonymkode: 95f38...67e

[jabx]

I et samfunn som det norske, der religionen i større og større grad blir en privatsak, er min erfaring også at det ikke finnes noen objektiv sannhet - det viktige, det er hva som er rett og sant for deg.

Det er bedre enn at det er en falsk objektiv sannhet som egentlig er ren løgn og som dikterer hvordan alle skal leve livene sine.

[jabx]

Men når jeg ser konsekvensene alkohol i en del tilfeller bærer med seg, og når folk forteller om hvordan de blir såret etter sex som har endt i følelser, eller at noen ble gravide med en tilfeldig gutt, men synes det er for vanskelig å ta abort, må jeg jo innrømme at jeg ikke forstår hva dette livet har å by på som er så fantastisk. Utroskap virker til å bli mer og mer vanlig og akseptert, og folk skiller seg som aldri før.

Alt kan ha skadevirkninger. Jeg ser konsekvensene av irrasjonell tro absolutt hele tiden, blant annet gjennom kristnes fordømmelse av homofile, som så gjør at homofile er overrepresentert blant de som tar selvmord.

En annen skadevirkning, siden du først påstår at det å skille seg ikke er ønskelig, er at dine verdier gjør at folk tvinges til å bli i forhold der de har det helt forferdelig. For meg er det bra at folk er fri til å forlate forhold som ikke fungerer, eller som de til og med blir dårlig behandlet i.

Så kom ikke her med det moralistiske pisset ditt.

[jabx]

Jeg er ikke kristen men troende og har kristne (og muslimske, hinduistiske, buddhistiske) verdier og ønsker ikke et samfunn uten religion. Religion handler i bunn og grunn om gode viktige verdier.

Anonymkode: 1db6a...aeb

Men hva er "gode viktige verdier"? I de mange religioner er dette snakk om hat mot særlig homofile, kvinner, osv.

Religion handler altså ikke om "gode viktige verdier" men om verdier religionen har diktert til å være rikrige. Det betyr ikke at de faktisk er det hvis man har et menneskesyn som ikke er pill råttent.

[jabx]

Ateisme handler om sorteringssamfunn og sosialdarwinisme, i mine øyne er det synonymt med ondskap.

Nei, ateisme handler om å ikke tro på Gud. Kun det.

Det er religioner som er komplette ideologier som blant annet går ut på å spre hat mot kvinner og homofile. Ateisme sier ingenting om sortering eller sosialdarwinisme.

[Kvist]

Du har ikke skjønt en millimeter av konseptet med religion, livet og dets mysterier. Den enkleste og mest naive formen for menneske tenker som deg. Du står opp om morgenen, drikker kaffe, drar på jobb, puler litt, ser på tv, drikker alkohol, driter, dusjer og legger deg uten en tanke på at livet kanskje har noe mer å by på enn denne sirkelen av tid, som sakte men sikkert fører deg til døden. Har det noensinne fallt deg inn at universet og tidsbegrepene der ute kan romme så utrolig mye mer en det den lille hjernen din kan forestille seg? Hele vitsen med å tro på en Gud er nettopp tro. Man vet ikke med sikkerhet, men man velger utifra opplevelser, tanker og følser og tro at det er noe større der ute som jeg ikke er istand til å forstå den fulle rekkevidde av. Det kalles ydmykhet. Og dette eventyret som du kaller det, er med på å tilføre denne verden sårt tiltrengt gavmildhet, godhet, barmhjertighet, kjærlighet og troen på at dette livet og all dets lidelser ikke skal drukne oss.

Anonymkode: 880d8...80e

Dette har du helt misforstått. Det å ikke tro på en høyere makt som skal gi deg et nytt (og bedre) liv etter døden gjør jo at man må leve fullt og helt i det livet man har. Jeg er gavmild, god og kjærlig fordi det er det rette for meg å gjøre, det gjør livet mitt bedre og verden rundt meg til et bedre sted. Det gjør godt for de jeg omgir meg med og det gjør at andre er gavmilde, gode og kjærlige mot meg. Jeg gjør ikke ting med et håp om å få en belønning en gang i fremtiden etter at jeg dør. Og jeg velger å se på livet som alt annet enn en rekke med lidelser vi må komme oss igjennom. Det innebærer at jeg selv har ansvaret for mitt liv, og for hvor bra det livet blir. Det er ingen andre som styrer det, ikke en gud, et overhode i en menighet eller en mann religiøse bøker sier skal bestemme over meg. Det er bare jeg og hva jeg gjør det til. 

Om ikke verden ble et bedre sted om alle begynte å gjøre så godt de kan istedetfor å følge gamle regler og fåfengte håp om noe bedre etterpå så vet ikke jeg. Hvorfor kan man ikke bare være god uten å måtte ha en belønning for det?

[AnonymBruker]

Eller kanskje alle heller skal tenke mer som hinduistiske.

"Hva heter din Gud da? Åja, spennende."

Anonymkode: 47058...830

[AnonymBruker]

Alt kan ha skadevirkninger. Jeg ser konsekvensene av irrasjonell tro absolutt hele tiden, blant annet gjennom kristnes fordømmelse av homofile, som så gjør at homofile er overrepresentert blant de som tar selvmord.

En annen skadevirkning, siden du først påstår at det å skille seg ikke er ønskelig, er at dine verdier gjør at folk tvinges til å bli i forhold der de har det helt forferdelig. For meg er det bra at folk er fri til å forlate forhold som ikke fungerer, eller som de til og med blir dårlig behandlet i.

Så kom ikke her med det moralistiske pisset ditt.

Jeg har aldri sagt at folk skal bli i forhold der de virkelig ikke har det godt. Da min onkel skilte seg, var jeg glad på hans vegne, for det forholdet var virkelig ikke et bra forhold. Samtidig er det et ekteskap som nok aldri burde vært inngått, i likhet med en del andre ekteskap som går i oppløsning - men det er ikke dette jeg stiller meg kritisk til. Når folk derimot ønsker å skilles fordi "følelsene ikke er der lenger", uten at man har prøvd å snakke sammen eller løse problemene, og det kanskje til og med er barn inne i bildet, da mener jeg at det er et problem.

Anonymkode: 77712...a7c

[AnonymBruker]

Når folk derimot ønsker å skilles fordi "følelsene ikke er der lenger", uten at man har prøvd å snakke sammen eller løse problemene, og det kanskje til og med er barn inne i bildet, da mener jeg at det er et problem.

Anonymkode: 77712...a7c

Du vet vel egentlig ikke hva som faktisk foregår i andres forhold, gjør du vel? Hva de sier utad til nysgjerrige mennesker som legger seg opp i ting de ikke har noe med, forteller faktisk ingenting.

Anonymkode: d5177...f47

[AnonymBruker]

Dette har du helt misforstått. Det å ikke tro på en høyere makt som skal gi deg et nytt (og bedre) liv etter døden gjør jo at man må leve fullt og helt i det livet man har. Jeg er gavmild, god og kjærlig fordi det er det rette for meg å gjøre, det gjør livet mitt bedre og verden rundt meg til et bedre sted. Det gjør godt for de jeg omgir meg med og det gjør at andre er gavmilde, gode og kjærlige mot meg. Jeg gjør ikke ting med et håp om å få en belønning en gang i fremtiden etter at jeg dør. Og jeg velger å se på livet som alt annet enn en rekke med lidelser vi må komme oss igjennom. Det innebærer at jeg selv har ansvaret for mitt liv, og for hvor bra det livet blir. Det er ingen andre som styrer det, ikke en gud, et overhode i en menighet eller en mann religiøse bøker sier skal bestemme over meg. Det er bare jeg og hva jeg gjør det til. 

Om ikke verden ble et bedre sted om alle begynte å gjøre så godt de kan istedetfor å følge gamle regler og fåfengte håp om noe bedre etterpå så vet ikke jeg. Hvorfor kan man ikke bare være god uten å måtte ha en belønning for det?

Jeg opplever ikke at religiøse flest gjør gode ting mot andre fordi de håper på en belønning i det neste livet, ei heller ser på livet som en rekke lidelser man må komme seg igjennom. Jeg er selv ansvarlig for mitt liv, og for de valgene jeg tar. Jeg har også et ansvar overfor Gud, som har gitt meg livet, for å leve det best mulig. Det innebærer også at det ikke er ok å stjele om ingen andre får vite det, eller være utro mot min kjæreste fordi "det han ikke vet har han ikke vondt av".

Anonymkode: 77712...a7c

[AnonymBruker]

Du vet vel egentlig ikke hva som faktisk foregår i andres forhold, gjør du vel? Hva de sier utad til nysgjerrige mennesker som legger seg opp i ting de ikke har noe med, forteller faktisk ingenting.

Anonymkode: d5177...f47

Nei, jeg vet ikke alltid hva som foregår. Men jeg har da lest tråder her på KG hvor folk forteller om utfordringer i ekteskapet, og jeg legger jo også merke til rådene som går igjen. Jeg nekter å tro at halvparten av alle ekteskap er så ulykkelige at man ikke har mulighet til å få det til å fungere.

Anonymkode: 77712...a7c

[AnonymBruker]

Nei, jeg vet ikke alltid hva som foregår. Men jeg har da lest tråder her på KG hvor folk forteller om utfordringer i ekteskapet, og jeg legger jo også merke til rådene som går igjen. Jeg nekter å tro at halvparten av alle ekteskap er så ulykkelige at man ikke har mulighet til å få det til å fungere.

Anonymkode: 77712...a7c

Hva du nekter på tro og hva andre opplever er to vidt forskjellige ting.

Og ha legger du i «få til å fungere? Alle velger der de synes er det beste alternativet, og om de heller vil leve alene enn å slite vettet av seg for å «få det til å fungere», så synes jeg ikke noen andre har rett til å sette seg til doms over det.

 

Anonymkode: d5177...f47

[AnonymBruker]

Hva du nekter på tro og hva andre opplever er to vidt forskjellige ting.

Og ha legger du i «få til å fungere? Alle velger der de synes er det beste alternativet, og om de heller vil leve alene enn å slite vettet av seg for å «få det til å fungere», så synes jeg ikke noen andre har rett til å sette seg til doms over det.

 

Anonymkode: d5177...f47

Jeg ønsker på ingen måte å sette meg til doms over andres valg, og som sagt tidligere har jeg ikke noe problem med å se at det kan finnes gode grunner til å skille seg. Når jeg snakker om å få ekteskapet til å fungere, så ligger det i det at man har mulighet til å få et godt ekteskap, men man må kanskje velge å jobbe litt for det. Da selvsagt med utgangspunkt i at dette er et par som faktisk passer sammen, noe som kan være greit å finne ut av før man gifter seg, og avlegger løftet om å holde sammen "i gode og onde dager, til døden skiller oss ad".

Anonymkode: 77712...a7c

[aquiz]

Som Aslan Reza sier; det er ikke religionene som er dumme, det er menneskene! Alt handler om hva du som person legger frem på bordet.

Et samfunn uten religion er kanskje ønskelig, men jeg ser ingen grunn til å forby andre det å ha en religion. For noen vil det være en trygghet og hvorfor fjerne trygghet for mennesker? (Spesielt de gamle som vet at døden er rett rundt hjørnet)

[AnonymBruker]

Som Aslan Reza sier; det er ikke religionene som er dumme, det er menneskene! Alt handler om hva du som person legger frem på bordet.

Et samfunn uten religion er kanskje ønskelig, men jeg ser ingen grunn til å forby andre det å ha en religion. For noen vil det være en trygghet og hvorfor fjerne trygghet for mennesker? (Spesielt de gamle som vet at døden er rett rundt hjørnet)

Tror nok ikke det å forby religion ville la seg gjennomføre i praksis, nei. Da måtte det skjedd at folk bare mistet sin tro, på en måte. Så "problemstillingen" her er kanskje ikke særlig realistisk. Veldig enig i at det er menneskene som er dumme  Jeg tror mange religioner har mye godt i seg, og for mange gir det en tilhørighet, fellesskap, trygghet og mening i livet. Problemene, mener jeg, oppstår når man bruker religionen som en begrunnelse for å undertrykke, kontrollere og drepe mennesker-

Anonymkode: 77712...a7c

[Okapi]

Hadde samfunnet vært bedre uten religion? Det er, helt ærlig, ikke noe godt spørsmål. Det er svevende, retorisk og veldig lite målbart. Det er mer hensiktsmessig å se nærmere på konkrete valg informert av religiøst tro, kontrastert med valg tatt uten. Såvidt jeg har fått med meg finnes det ingenting som tilsier at troende mennesker er bedre mennesker; tvert imot er det ofte en negativ korrelasjon der. Omtrent hver eneste studie jeg ser konkluderer med at troende er mer fordomsfulle, mindre intelligente og oftere straffedømt enn ikke-troende. Korrelasjon betyr selvsagt ikke årsak, men dette er jo dypt problematisk om man har en idé om at troende er mer moralske enn ikke-troende.

[AnonymBruker]

Hadde samfunnet vært bedre uten religion? Det er, helt ærlig, ikke noe godt spørsmål. Det er svevende, retorisk og veldig lite målbart. Det er mer hensiktsmessig å se nærmere på konkrete valg informert av religiøst tro, kontrastert med valg tatt uten. Såvidt jeg har fått med meg finnes det ingenting som tilsier at troende mennesker er bedre mennesker; tvert imot er det ofte en negativ korrelasjon der. Omtrent hver eneste studie jeg ser konkluderer med at troende er mer fordomsfulle, mindre intelligente og oftere straffedømt enn ikke-troende. Korrelasjon betyr selvsagt ikke årsak, men dette er jo dypt problematisk om man har en idé om at troende er mer moralske enn ikke-troende.

Du kan nok ha et poeng. Samtidig tror jeg det er vanskelig å avgjøre hvilke valg som i bunn og grunn er gjort på grunn av religiøs tro, så det er fortsatt vanskelig å diskutere. Men jeg undrer meg dermed også over de som påstår at verden ville vært et langt bedre sted uten religion - hva måler man egentlig da etter?

Mange av disse studiene tar jo utgangspunkt i retninger som strengt tatt ikke er representative for de fleste religiøse. Likevel vet jeg ikke om jeg vil påstå at troende er bedre mennesker altså - som nevnt tidligere tror jeg at mennesker har mulighet til å gjøre gode valg, uten å nødvendigvis tro på en Gud.

Anonymkode: 77712...a7c

[AnonymBruker]

At man ikke forstår alt ved universet er ingen grunn til å tro på en gud, og at du oppfatter en eksistens uten gud som meningsløs er heller ikke noe argument for at det finnes en gud. Jeg skjønner at du blir frustrert, og at det er derfor du snakker om at andres liv er for triste og deres hjerner for små til å henge med på alt du i din uendelige visdom har forstått, men det blir bare pinlig. Det er ikke mer rasjonelt å være "åpen" for alt, og fullstendig uten evne til å skjelne mellom rimelig tvil og helt oppkonstruert og teoretisk tvil, enn å faktisk akseptere at noe er vesentlig mer sannsynlig enn annet.

Det å tro på en eller annen gud er nå uansett noe av det minste ydmyke jeg kan tenke meg. Jeg er ikke så jævlig spesiell, og det er ingen grunn til at jeg skal tro det finnes en livskraft som bryr seg spesielt om meg. Å tro at en eller annen gud eller skapende kraft gidder å legge to pinner i kors for meg er alt annet enn ydmykt. Jeg vet ikke med 100 % sikkerhet, men du kjenner sikkert til Russell's Teapot. Hverken du eller jeg forholder oss til alle spinnville teorier i det daglige, og at noen av dem gjennom veldig enkle og lettforståelige mekanismer har fått større oppslutning enn andre er ikke et argument for at de stemmer. Jeg har gått mange nok år på religiøs skole og studert religiøse tekster lenge nok (jeg var forsiktig religiøs da jeg begynte) til å bli kurert for gudstro. Så skal jeg gjerne lytte hvis bevisbildet skulle forandre seg.

At denne troen tilfører verden så mye godt må du fovøvrig gjerne underygge. Ser man på et land som USA er ikke-troende sterkt underrepresentert i kriminalitetsstatistikker, for eksempel, mens de dypt religiøse er kraftig overrepresentert på de fleste negative statistikker. Det er farlig når voksne, friske folk føler at de ikke selv har fullt ansvar for sine egne handlinger.

Anonymkode: 95f38...67e

Jeg har aldri helt forstått det med at det er så lite ydmykt å tro at Gud bryr seg om den enkelte? Det handler jo ikke om at Gud ser meg spesielt, men at han er opptatt av hvert enkelt menneske. Det betyr ikke at Gud bryr seg noe mer om meg, og "gidder" å ta seg noe mer av meg, enn han gjør med alle andre mennesker i denne verden. Så kan man jo diskutere i det uendelige om Gud ikke ville bry seg mer om barna i Afrika som sulter, enn om lille meg som bor i Norge og har alt jeg trenger - men det til side, ser jeg ikke hvordan en allmektig, allvitende Gud ikke skal kunne være opptatt av enkeltmennesker?

Jeg er for øvrig enig med deg i at det er farlig når voksne, friske folk føler seg fritatt fra ansvaret for sine handlinger, men jeg kjenner foreløpig ikke til noen religion som gir rom for at man selv ikke er ansvarlig for hva man gjør.

Anonymkode: 77712...a7c

[Okapi]

Du kan nok ha et poeng. Samtidig tror jeg det er vanskelig å avgjøre hvilke valg som i bunn og grunn er gjort på grunn av religiøs tro, så det er fortsatt vanskelig å diskutere. Men jeg undrer meg dermed også over de som påstår at verden ville vært et langt bedre sted uten religion - hva måler man egentlig da etter?

Mange av disse studiene tar jo utgangspunkt i retninger som strengt tatt ikke er representative for de fleste religiøse. Likevel vet jeg ikke om jeg vil påstå at troende er bedre mennesker altså - som nevnt tidligere tror jeg at mennesker har mulighet til å gjøre gode valg, uten å nødvendigvis tro på en Gud.

Anonymkode: 77712...a7c

Det er vanskelig å avgjøre hvilke valge som er gjort pga. religion, men ikke vanskeligere enn det er angående alle andre former for motivasjon. Jeg tror de som mener verden ville vært et bedre sted uten religion stort sett tar utgangspunkt i problematiske valg som definitivt er tatt på vegne av religion (som f.eks. å velge bønn fremfor legehjelp, fornekte vitenskap som står i strid med religiøs lære) og valge som i det minste delvis er religiøst begrunnet (hijab, omskjæring, fordømmelse av homofile, motstand mot abort og prevensjon). Spesielt i kategori #2 her blir det opp til den som argumenterer å presentere empiri eller i det minste et solid resonnement for at dette ikke vil forekomme om religionen faller bort.

Så er det jo motstykket til dette da, nemlig det jeg selv fikk drillet inn i hodet gjennom hele oppveksten: At religiøse mennesker (og spesielt kristne) er bedre enn ikke-religiøse. Den påstanden holder ikke vann, statistisk sett, da empirien som sagt peker i motsatt retning. Som du er inne på kan vi ikke se motivasjon ut fra handling, men på samfunnsperspektiv er det ingen positiv korrelasjon mellom religiøsitet og moralsk adferd.

For min del er det frustrerende at selv om religionen ikke gir noen beviselig moralsk eller vitenskapelig innsikt, tar den fortsatt mye plass, og krever fortsatt respekt. Det går mye ressurser med på å tolke, forklare og bortforklare innhold i religiøse tekster som jeg heller ville sett brukt til noe mer matnyttig.

[AnonymBruker]

Det er vanskelig å avgjøre hvilke valge som er gjort pga. religion, men ikke vanskeligere enn det er angående alle andre former for motivasjon. Jeg tror de som mener verden ville vært et bedre sted uten religion stort sett tar utgangspunkt i problematiske valg som definitivt er tatt på vegne av religion (som f.eks. å velge bønn fremfor legehjelp, fornekte vitenskap som står i strid med religiøs lære) og valge som i det minste delvis er religiøst begrunnet (hijab, omskjæring, fordømmelse av homofile, motstand mot abort og prevensjon). Spesielt i kategori #2 her blir det opp til den som argumenterer å presentere empiri eller i det minste et solid resonnement for at dette ikke vil forekomme om religionen faller bort.

Så er det jo motstykket til dette da, nemlig det jeg selv fikk drillet inn i hodet gjennom hele oppveksten: At religiøse mennesker (og spesielt kristne) er bedre enn ikke-religiøse. Den påstanden holder ikke vann, statistisk sett, da empirien som sagt peker i motsatt retning. Som du er inne på kan vi ikke se motivasjon ut fra handling, men på samfunnsperspektiv er det ingen positiv korrelasjon mellom religiøsitet og moralsk adferd.

For min del er det frustrerende at selv om religionen ikke gir noen beviselig moralsk eller vitenskapelig innsikt, tar den fortsatt mye plass, og krever fortsatt respekt. Det går mye ressurser med på å tolke, forklare og bortforklare innhold i religiøse tekster som jeg heller ville sett brukt til noe mer matnyttig.

At religionen tar så mye plass, vil jeg tro har bakgrunn i at et flertall av jordens befolkning er religiøse. Religionen har også en stor betydning for den enkelte, og er på mange måter en del av identiteten. Det å forstå religionene, gir også på mange måter et grunnlag for å forstå kultur og tradisjoner, slik de er i dag. 

Anonymkode: 77712...a7c