Rase og IQ

[Gjest Walden]

Går det an å ha en saklig diskusjon om dette, uten at man blir kalt rasist?

 

Jeg så nettop denne videoen av Prof. Philippe Rushton, hvor han argumenterer ganske godt for hvorfor det er slik at øst-asiatere har høyere IQ enn hvite,og hvite har høyere enn afrikanere. Det mest overraskende var dog gjennomsnitts IQ i Afrika - som antakelig er rundt 70. Svarte i USA har ca 85 (hvite 100), og svarte på et godt universitet i Johannesburg hadde 85 i mens hvite hadde rundt 100. 

 

Er det rasistisk å studere/diskutere dette temaet når det faktisk er såpass mye som peker i retning av at det er reellt? Eller tenker du at det ikke spiller noen rolle at enkelte raser har så lav IQ. Jeg tenker det kan forklare en del ting som voldelig oppførsel, større tilbøyelighet til voldtekt, mindre empati, dårligere impulskontroll, osv. 

 

[AnonymBruker]

Og hvordan i huleste forklarer man din atferd da? Jeg er så  lei av rasistiske og kvinnefiendtlige menn her. Gå vekk!

Anonymous poster hash: fd8de...d3b

[Gjest Walden]

 

Og hvordan i huleste forklarer man din atferd da? Jeg er så  lei av rasistiske og kvinnefiendtlige menn her. Gå vekk!

Anonymous poster hash: fd8de...d3b

 

 

Du leste ikke det første jeg skrev?

 

Hva slags atferd tenker du på? At jeg har lest og sett forskning på emnet, og lurer på hva andres synspunkter er for noe? Den type atferd? Jeg vet ikke helt hvordan man forklarer den - men kanskje det er nysgjerrighet? 

 

Det må være trist for deg at du får slike følelsesutbrudd på grunn av hva noen sier på internett - spesielt når det ikke en gang gjelder deg. 

Endret 14. juli 2015 av Walden

[frk91]

Jeg lurer på hvorfor det er slik at det er så mange jøder som er høyt utdannede = har høy iq. Har det noe med opphavet deres å gjøre?..
Og til deg som skriker om rasisme, det er jo forsket på og er et reelt spørsmål som mange lurer på. Slutt å hyl om rasisme for hver minste ting.

[Maximillian Cohen]

Det finnes ingen fornuftig måte å måle intelligens på.

 

Det finnes sikkert forskjeller mellom forskjellige folkeslag, noe annet ville vært rart, men en IQ-test kan ikke benyttes for å måle en slik forskjell.

[WubWub]

 

Og hvordan i huleste forklarer man din atferd da? Jeg er så  lei av rasistiske og kvinnefiendtlige menn her. Gå vekk!

Anonymous poster hash: fd8de...d3b

 

 

Hvilken adferd og rasisme sikter du til? Er dette noe du fant på i ditt eget hode eller har du noen gode grunner og argumenter for å slenge rundt med slike hersketeknikker og personangrep?

 

Skjerpings. Diskuter sak ikke person eller er det for mye å forlange?

[Frøkensina]

Det finnes ikke genetisk belegg for å dele mennesker opp i raser.

[Christiania_Oslo]

Vel,det har jo noe med ressurser å gjøre..det er feigt å sammenligne en norsk mann som får utdanning gjennom morsmelka og lett kan få seg jobb vs en somalisk gutt som ikke kan lese eller skrive og som bor i en flykningleir..

Man kan sammenligne japanske mot norske, og da lurer jeg på: hvorfor er japanerne smartere enn norske når vi har de samme forutsetningene? Oppvekst,skole,strenge foreldre?

[Mann 42]

Går det an å ha en saklig diskusjon om dette, uten at man blir kalt rasist?

 

Jeg så nettop denne videoen av Prof. Philippe Rushton, hvor han argumenterer ganske godt for hvorfor det er slik at øst-asiatere har høyere IQ enn hvite,og hvite har høyere enn afrikanere. Det mest overraskende var dog gjennomsnitts IQ i Afrika - som antakelig er rundt 70. Svarte i USA har ca 85 (hvite 100), og svarte på et godt universitet i Johannesburg hadde 85 i mens hvite hadde rundt 100. 

 

Er det rasistisk å studere/diskutere dette temaet når det faktisk er såpass mye som peker i retning av at det er reellt? Eller tenker du at det ikke spiller noen rolle at enkelte raser har så lav IQ. Jeg tenker det kan forklare en del ting som voldelig oppførsel, større tilbøyelighet til voldtekt, mindre empati, dårligere impulskontroll, osv. 

 

Er det rasistisk å diskutere og studere dette temaet? Nei, ikke med mindre man bare later som, og har en agenda i bunn som fører til at forskningen gir de resultatene man ønsker seg.

Når man tar i betraktning Rushtons fortid som leder for Pioneer Fund, så er det ganske tvilsomt om hans arbeid har den fornødne objektiviteten. Forskere som ønsker seg et bestemt resultat, har en lei tendens til å finne det. Og Pioner Fund har en sterk slagside mot rasetenking, eugenetikk og "white supremacist" ideologi, og har hatt det siden det ble stiftet i 30-åra.

De første tre direktørene var åpent begeistret for Tysklands raselover, og ønsket å inkorporere mye av det i amerikansk lovgivning.

[Gjest Walden]

Er det rasistisk å diskutere og studere dette temaet? Nei, ikke med mindre man bare later som, og har en agenda i bunn som fører til at forskningen gir de resultatene man ønsker seg.

Når man tar i betraktning Rushtons fortid som leder for Pioneer Fund, så er det ganske tvilsomt om hans arbeid har den fornødne objektiviteten. Forskere som ønsker seg et bestemt resultat, har en lei tendens til å finne det. Og Pioner Fund har en sterk slagside mot rasetenking, eugenetikk og "white supremacist" ideologi, og har hatt det siden det ble stiftet i 30-åra.

De første tre direktørene var åpent begeistret for Tysklands raselover, og ønsket å inkorporere mye av det i amerikansk lovgivning.

 

Ok..legitimt med kritikk av organisasjonen. Jeg har faktisk ikke googlet den engang, men jeg googlet en del av hva Rushton sier og studiene han refererer til, og så vidt jeg kan se er det egentlig en vitenskapelig konsensus om at det er rasemessige forskjeller i intelligens. Bare at i moderne tid så har man prøvd å dekke det til, og lage teorier (også hvor forskere er biased og ønsker å finnet et bestemt resultat-nemlig at det IKKE er noen forskjell) om hvorfor det er slik at f.eks svarte ikke scorer så høyt. Man har f.eks ignorert det faktum at asiatere scorer høyere enn hvite...

 

Men, nå brukte du mest tid på å diskreditere mine kilder. Hva med å argumentere for hvorfor påstandene "min" er gale? Poenget var at vi ikke skulle angripe folks meninger og hvor de kommer fra og hvem de jobber for, men sak. 

[Gjest Walden]

Det finnes ikke genetisk belegg for å dele mennesker opp i raser.

 

selvfølgelig er det forskjellige raser. Hvor har du lest at det ikke er det? 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_classification)

[Mann 42]

Ok..legitimt med kritikk av organisasjonen. Jeg har faktisk ikke googlet den engang, men jeg googlet en del av hva Rushton sier og studiene han refererer til, og så vidt jeg kan se er det egentlig en vitenskapelig konsensus om at det er rasemessige forskjeller i intelligens. Bare at i moderne tid så har man prøvd å dekke det til, og lage teorier (også hvor forskere er biased og ønsker å finnet et bestemt resultat-nemlig at det IKKE er noen forskjell) om hvorfor det er slik at f.eks svarte ikke scorer så høyt. Man har f.eks ignorert det faktum at asiatere scorer høyere enn hvite...

 

Men, nå brukte du mest tid på å diskreditere mine kilder. Hva med å argumentere for hvorfor påstandene "min" er gale? Poenget var at vi ikke skulle angripe folks meninger og hvor de kommer fra og hvem de jobber for, men sak. 

Vel, det er akkurat det med den vitenskaplige konsensusen som er problemet. Den eksisterer ikke, og Rushton har blitt sterkt kritisert for metodologiske svakheter i studiene. I tillegg til at han var leder for en organisasjon som hadde en eugenetisk slagside.

[Mann 42]

selvfølgelig er det forskjellige raser. Hvor har du lest at det ikke er det? 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_classification)

Første setning i artikkelen din sier at "rase" er et sosialt konstruert begrep.

De utseendemessige trekkene som folk bruker for å skille mellom forskjellige raser, er svært overfladiske. Og går man litt dypere så er det langt mer påfallende hvor like vi er, enn hvor forskjellige vi er.

Forøvrig så er det et sterkt sammenfall mellom rase og kultur, og det er prinsipielt temmelig problematisk å skille mellom de to. Det har alltid vært kjerneproblemet i "arv og miljø"-problematikken at biologi og miljø interagerer og påvirker hverandre gjensidig.

Jeg finner det ganske vanskelig å tro på at noen rase har en innebygget øvre grense for intelligens. Men jeg kan godt se hvordan det kan være mulig at medlemmer av en rase også defineres inn i et sosialt stratum som hemmer deres utvikling akademisk, sosialt og økonomisk. Gjør man så IQ-tester av den gruppen, så er det ikke overraskende at man finner at de har en lavere IQ enn individer som har vokst opp under bedre forutsetninger. Ta tenker jeg ikke bare på det kulturelle oppvekstmiljøet, men også det rent fysiske. Eksponering til miljøforurensninger, som bly og andre tungmetaller, f.eks.

Her er et ekstremt eksempel, artikkelen inneholder også noen uttalelser om konsekvensene av miljøforurensning fra f.eks blyholdig bensin.

http://www.irinnews.org/report/61521/zambia-kabwe-africa-s-most-toxic-city

Endret 16. juli 2015 av Mann 42

[Gjest Walden]

Vel, det er akkurat det med den vitenskaplige konsensusen som er problemet. Den eksisterer ikke, og Rushton har blitt sterkt kritisert for metodologiske svakheter i studiene. I tillegg til at han var leder for en organisasjon som hadde en eugenetisk slagside.

 

Nei, den eksisterer ikke fordi 99% av miljøet blandt de som forsker på genetikk og psykologi har bestemt seg for å ignorere den forskningen som finnes. Jeg kan ikke se noen forskning som viser at afrikanere IKKE har lavere IQ..

[Gjest Walden]

Første setning i artikkelen din sier at "rase" er et sosialt konstruert begrep.

De utseendemessige trekkene som folk bruker for å skille mellom forskjellige raser, er svært overfladiske. Og går man litt dypere så er det langt mer påfallende hvor like vi er, enn hvor forskjellige vi er.

Forøvrig så er det et sterkt sammenfall mellom rase og kultur, og det er prinsipielt temmelig problematisk å skille mellom de to. Det har alltid vært kjerneproblemet i "arv og miljø"-problematikken at biologi og miljø interagerer og påvirker hverandre gjensidig.

Jeg finner det ganske vanskelig å tro på at noen rase har en innebygget øvre grense for intelligens. Men jeg kan godt se hvordan det kan være mulig at medlemmer av en rase også defineres inn i et sosialt stratum som hemmer deres utvikling akademisk, sosialt og økonomisk. Gjør man så IQ-tester av den gruppen, så er det ikke overraskende at man finner at de har en lavere IQ enn individer som har vokst opp under bedre forutsetninger. Ta tenker jeg ikke bare på det kulturelle oppvekstmiljøet, men også det rent fysiske. Eksponering til miljøforurensninger, som bly og andre tungmetaller, f.eks.

Her er et ekstremt eksempel, artikkelen inneholder også noen uttalelser om konsekvensene av miljøforurensning fra f.eks blyholdig bensin.

http://www.irinnews.org/report/61521/zambia-kabwe-africa-s-most-toxic-city

 

Jo, det var vanlig å lete etter andre årsaker til denne lavere intelligensen enn genetikk. At afrikanere har lavere IQ er jo ganske vedtatt, men man har prøvd å forklare det med at de kanskje ikke "forstår" våre vestlige metoder for å måle IQ osv. Man har også prøvd å forklare det med sosioøkonoiske modeller osv. Men om du hadde sett foredraget hans (noe du selvsagt ikke har gjort..fordi du har gjort deg opp en mening på forhånd om at han er en ond rasist) så hadde du sett han i hans forsøk motbeviste det, i hvert fall til en viss grad. Når man tok IQ test på svarte vs hvite studenter ved et topp universitet i Johannesburg sør afrika så scoret svarte afrikanere betydelige lavere enn hvite, og kun en standard deviasjon over et befolkningssnitt på 70  - noe som kunne være forventet ved et universitet. (ca 85 i IQ) mot hvite (98 tror jeg det var)

[Mann 42]

Jo, det var vanlig å lete etter andre årsaker til denne lavere intelligensen enn genetikk. At afrikanere har lavere IQ er jo ganske vedtatt, men man har prøvd å forklare det med at de kanskje ikke "forstår" våre vestlige metoder for å måle IQ osv. Man har også prøvd å forklare det med sosioøkonoiske modeller osv. Men om du hadde sett foredraget hans (noe du selvsagt ikke har gjort..fordi du har gjort deg opp en mening på forhånd om at han er en ond rasist) så hadde du sett han i hans forsøk motbeviste det, i hvert fall til en viss grad. Når man tok IQ test på svarte vs hvite studenter ved et topp universitet i Johannesburg sør afrika så scoret svarte afrikanere betydelige lavere enn hvite, og kun en standard deviasjon over et befolkningssnitt på 70  - noe som kunne være forventet ved et universitet. (ca 85 i IQ) mot hvite (98 tror jeg det var)

Nei, du har helt rett, jeg har ikke sett foredraget hans. Men jeg har lest litt om forskningen. Er han rasist? Aner ikke. Men forskningen hans er sterkt kritisert for metodologiske feil og en politisk slagside. Og er ikke den svarte befolkningen i Sør-Afrika nettopp et eksempel på en underprivilgert folkegruppe som opp gjennom åra har hatt dårligere oppvekst-og kulturelle betingelser enn de hvite i landet?

Når variabler samvarierer så er det vanskelig å si hvilke variabler som er ansvarlige for resultatet.

Endret 16. juli 2015 av Mann 42

[Mann 42]

Nei, den eksisterer ikke fordi 99% av miljøet blandt de som forsker på genetikk og psykologi har bestemt seg for å ignorere den forskningen som finnes. Jeg kan ikke se noen forskning som viser at afrikanere IKKE har lavere IQ..

At afrikanere har dårligere resultat på IQ-tester er det faktum som skal forklares. Han velger en rasemessig forklaring, og kritiseres for å ikke ha tatt hensyn til hverken miljømessige, kulturelle, sosiale eller medisinske faktorer. Som f.eks forurensning, sosial deprivering, lav sosioøkonomisk status, dårlige skoler, krav om å bidra til familiens økonomi, etc, etc, etc.

[Gjest Walden]

At afrikanere har dårligere resultat på IQ-tester er det faktum som skal forklares. Han velger en rasemessig forklaring, og kritiseres for å ikke ha tatt hensyn til hverken miljømessige, kulturelle, sosiale eller medisinske faktorer. Som f.eks forurensning, sosial deprivering, lav sosioøkonomisk status, dårlige skoler, krav om å bidra til familiens økonomi, etc, etc, etc.

 

Han kritiseres i så fall ikke rettmessig, fordi standariserte IQ-tester er laget på en slik måte at hverken sosioøkonomisk bakgrunn, forurensing eller dårlige skoler påvirker dem. Samme IQ-tester utføres på andre urbefolkninger, og folk fra vidt forskjellige kulturer (japanere og koreanere scorer særdeles høyt), indianere scorer høyt. Aboriginer scorer lavt igjen. Russere lever heller ikke i vestlige samfunn, samme med kinesere og arabere, likevel scorer de normalt.

 

Undersøkelsen han gjorde var dessuten på et elite-universitet i Johannesburg, og da er disse faktorene du henviser til uansett eliminert. 

 

I Sør-afrika i dag er det slik at hvite blir stigmatisert mot. Hvite får ikke jobber dersom en svart kan ta den, osv osv (se dokumentaren på NRK om temaet). I følge din logikk skulle da intelligensen på disse hvite gå ned? Intelligensen hos hvite skulle også variere ut i fra et sosioøkonomisk perspektiv, eller er det slik at det ikke finnes fattige hvite i din verden? 

[Mann 42]

Han kritiseres i så fall ikke rettmessig, fordi standariserte IQ-tester er laget på en slik måte at hverken sosioøkonomisk bakgrunn, forurensing eller dårlige skoler påvirker dem. Samme IQ-tester utføres på andre urbefolkninger, og folk fra vidt forskjellige kulturer (japanere og koreanere scorer særdeles høyt), indianere scorer høyt. Aboriginer scorer lavt igjen. Russere lever heller ikke i vestlige samfunn, samme med kinesere og arabere, likevel scorer de normalt.

 

Undersøkelsen han gjorde var dessuten på et elite-universitet i Johannesburg, og da er disse faktorene du henviser til uansett eliminert. 

 

I Sør-afrika i dag er det slik at hvite blir stigmatisert mot. Hvite får ikke jobber dersom en svart kan ta den, osv osv (se dokumentaren på NRK om temaet). I følge din logikk skulle da intelligensen på disse hvite gå ned? Intelligensen hos hvite skulle også variere ut i fra et sosioøkonomisk perspektiv, eller er det slik at det ikke finnes fattige hvite i din 

Jeg tror du har misforstått ett og annet når det gjelder IQ-tester.

Det finnes IQ-tester som er designet for å være kulturnøytrale, dvs at de ikke skal favorisere f.eks mennesker med vestlig kultur. Mønstergjenkjenningstestene i Raven er et godt esempel i så måte. Standardtestene som brukes i de fleste IQ-sammenhenger i Norge og andre vestlige land WISC og WAIS er mer vestlig spesifikke. 

Nuvel, Det at en test ikke er kultur spesifikk, er IKKE det samme som at ikke pesoner som har en bakgrunn preget av kulturell deprivasjon og utilstrekkelige forhold for å utvikle sin intelligens, vil skåre konsistent LAVERE på testene enn personer som har vokst opp under mer ideelle forhold. Og det er her  det er fort gjort å gå på snørra og trekke konklusjoner som det ikke er grunnlag for.

[Gjest Walden]

Jeg tror du har misforstått ett og annet når det gjelder IQ-tester.

Det finnes IQ-tester som er designet for å være kulturnøytrale, dvs at de ikke skal favorisere f.eks mennesker med vestlig kultur. Mønstergjenkjenningstestene i Raven er et godt esempel i så måte. Standardtestene som brukes i de fleste IQ-sammenhenger i Norge og andre vestlige land WISC og WAIS er mer vestlig spesifikke. 

Nuvel, Det at en test ikke er kultur spesifikk, er IKKE det samme som at ikke pesoner som har en bakgrunn preget av kulturell deprivasjon og utilstrekkelige forhold for å utvikle sin intelligens, vil skåre konsistent LAVERE på testene enn personer som har vokst opp under mer ideelle forhold. Og det er her  det er fort gjort å gå på snørra og trekke konklusjoner som det ikke er grunnlag for.

 

Har du noe som helst belegg for den påstanden?

Det var mønstergjenkjenningstester Rushton brukte, og KUN det. Det hadde du sett om du så videoen. Jeg finner heller ingen som har noen seriøs kritikk av Rushton. De anklager ham for mye, men ingen tar ham på metodene og resultatene hans.