Festlige Dawkins

[AnonymBruker]

Darwins genistrek var at han aldri definerte hva han mente med "art".  Så ingen vet hva han egentlig mente. Han kunne like gjerne skrevet om julenissen.

Det finnes mange definisjoner av ordet art.

Den kontinuerlige evolusjonen er dog aldri observert. Dermed har ideen ikke noe med vitenskap å gjøre.

Om en legger familie tilgrunn for ordet art, er det åpenbart at familier er og blir familier innen dyreverdenen.

 

Det spiller i prinsippet ingen rolle hva en mener med art, det er bare en høyst menneskelig avgrensning for å skille det man som menneske anser som en dyreart. Den kontinuerlige evolusjonen kan du selvfølgelig ikke bevitne sånn uten videre på høyerestående arter, da det er noe som tar en del tusen år før man ser synlige endringer. Men man kan likefullt finne endringer på cellenivå, noe som taler ekstremt sterkt for evolusjon. 

Anonymous poster hash: 84ee0...4e9

[Gjest Zeitgeist]

 

Det spiller i prinsippet ingen rolle hva en mener med art, det er bare en høyst menneskelig avgrensning for å skille det man som menneske anser som en dyreart. Den kontinuerlige evolusjonen kan du selvfølgelig ikke bevitne sånn uten videre på høyerestående arter, da det er noe som tar en del tusen år før man ser synlige endringer. Men man kan likefullt finne endringer på cellenivå, noe som taler ekstremt sterkt for evolusjon. 

Anonymous poster hash: 84ee0...4e9

 

 

Som i dette tilfellet - og her er det bare snakk om fem år: http://www.nrk.no/hordaland/denne-kan-avgjore-fiskeri-norges-fremtid-1.12610230

[debatant]

 

Det spiller i prinsippet ingen rolle hva en mener med art, det er bare en høyst menneskelig avgrensning for å skille det man som menneske anser som en dyreart. Den kontinuerlige evolusjonen kan du selvfølgelig ikke bevitne sånn uten videre på høyerestående arter, da det er noe som tar en del tusen år før man ser synlige endringer. Men man kan likefullt finne endringer på cellenivå, noe som taler ekstremt sterkt for evolusjon. 

Anonymous poster hash: 84ee0...4e9

 

Helt enig! den uobserverte evolusjonen er uobservert, ergo troen på evolusjon er blind tro.

Evolusjon på molekylnivå er og uobservert, og har heller ingen ting med Dawinsk evolusjon å gjøre. Hvilke endringer på cellenivå sikter du til?

e-coliet er gjenkjennelige e-coli bakterier etter flere titalls tusen generasjoner.

evolusjon....not

Hva legger DU i evolusjon?

Endret 20. oktober 2015 av debatant

[debatant]

Som i dette tilfellet - og her er det bare snakk om fem år: http://www.nrk.no/hordaland/denne-kan-avgjore-fiskeri-norges-fremtid-1.12610230

Hva utviklet algene seg til?

 

Mener du at mennesker som tilpasser seg nye miljøer og ny mat, og blir "nye" arter? Og ikke lenger er homo sapiens? Hvilken "art" ble Heyerdal når han tilpasset seg miljøet i tropene?

Endret 24. oktober 2015 av debatant

[Mann 42]

 

Det spiller i prinsippet ingen rolle hva en mener med art, det er bare en høyst menneskelig avgrensning for å skille det man som menneske anser som en dyreart. Den kontinuerlige evolusjonen kan du selvfølgelig ikke bevitne sånn uten videre på høyerestående arter, da det er noe som tar en del tusen år før man ser synlige endringer. Men man kan likefullt finne endringer på cellenivå, noe som taler ekstremt sterkt for evolusjon. 

Anonymous poster hash: 84ee0...4e9

 

Det kommer veldig mye an på seleksjonspresset. Brå forandringer i miljøbetingelsene kan fremtvinge et seleksjonspress som kan sammenlignes i intensitet med avl. Da kan forandringene komme ganske fort.

Se teorien om "Punctuated Equilibrium", som forklarer hvordan endringene i anatomi ofte ser ut til å ha kommet ganske fort.

[AnonymBruker]

Det kommer veldig mye an på seleksjonspresset. Brå forandringer i miljøbetingelsene kan fremtvinge et seleksjonspress som kan sammenlignes i intensitet med avl. Da kan forandringene komme ganske fort.

Se teorien om "Punctuated Equilibrium", som forklarer hvordan endringene i anatomi ofte ser ut til å ha kommet ganske fort.

 

Joda, men slik jeg har forstått det så dreier deg seg likevel om noen tusen år eller så for de artene som var mer komplekse i utgangspunktet, før seleksjonspresset oppsto. Det er jo ikke noe man observerer direkte, men utleder indirekte ved å ta for seg cellenivå f. eks. 

Anonymous poster hash: 84ee0...4e9

[AnonymBruker]

Helt enig! den uobserverte evolusjonen er uobservert, ergo troen på evolusjon er blind tro.

Evolusjon på molekylnivå er og uobservert, og har heller ingen ting med Dawinsk evolusjon å gjøre. Hvilke endringer på cellenivå sikter du til?

e-coliet er gjenkjennelige e-coli bakterier etter flere titalls tusen generasjoner.

evolusjon....not

Hva legger DU i evolusjon?

 

Man behøver ikke tro på evolusjosnteori, bevisene som underbygger den er der. 

Jo, man har observert endringer på cellenivå in vitro, f. eks. muligheten for at celler tar til seg annen næring enn det de i utgangspunktet gjorde. Darwinistisk evolusjon innebærer selvfølgelig endringer på cellenivå også. 

 

Det har ingenting å si at de er gjenkjennelige e-coli bakterier eller ikke. Bare de endrer en egenskap som er formålstjenlig (f. eks. næringsmiddel de tar til seg) så spiller det ingen rolle at man fortsatt kjenner dem igjen som e-coli bakterier. Hva som er "nok" endring til at man ønsker å kalle det en annen art er nemmelig en høyst menneskelig definisjon. Det er egentlig ingenting i naturen som forteller deg at du skal skille en gås fra en gris, men man gjør det fordi det er formålstjenlig og praktisk for mennesker. Fra naturens ståsted er de begge en stor samling celler uansett. 

Anonymous poster hash: 84ee0...4e9

[Mann 42]

 

Joda, men slik jeg har forstått det så dreier deg seg likevel om noen tusen år eller så for de artene som var mer komplekse i utgangspunktet, før seleksjonspresset oppsto. Det er jo ikke noe man observerer direkte, men utleder indirekte ved å ta for seg cellenivå f. eks. 

Anonymous poster hash: 84ee0...4e9

 

Nei, det kan skje ganske kjapt, i løpet av noen generasjoner. Et eksempel som jeg tror er nevnt tidligere i tråden, er firfisler som utviklet noen innsnevringer i tarmene som sørget for at de ble bedre i stand til å utnytte plantekost. Det skjedde da de ble plassert i et mer næringsfattig miljø enn det som var normalt for deres art.

Miljøforandringer kan skje fort. Og siden alle arter muterer hele tiden, så vil forandringer kunne oppstå tilsvarende raskt. Det er ikke alltid det er så store marginer som skal til. Om et dyr klarer å tyne noen ekstra kalorier ut av et måltid, kan utgjøre forskjellen mellom liv og død, eller i det minste gjøre det i stand til å pare seg der andre feiler.

Revirkamper er f.eks den sterkestes rett. Og den sterkeste kan kanskje være den firfisla som har litt ekstra Ommmph! når det gjelder. Fordi han kan fordøye fiberrik plantekost, mens den andre er avhengig av insekter eller frukt.

Endret 21. oktober 2015 av Mann 42

[Gjest Zeitgeist]

Nei, det kan skje ganske kjapt, i løpet av noen generasjoner. Et eksempel som jeg tror er nevnt tidligere i tråden, er firfisler som utviklet noen innsnevringer i tarmene som sørget for at de ble bedre i stand til å utnytte plantekost. Det skjedde da de ble plassert i et mer næringsfattig miljø enn det som var normalt for deres art.

Miljøforandringer kan skje fort. Og siden alle arter muterer hele tiden, så vil forandringer kunne oppstå tilsvarende raskt. Det er ikke alltid det er så store marginer som skal til. Om et dyr klarer å tyne noen ekstra kalorier ut av et måltid, kan utgjøre forskjellen mellom liv og død, eller i det minste gjøre det i stand til å pare seg der andre feiler.

Revirkamper er f.eks den sterkestes rett. Og den sterkeste kan kanskje være den firfisla som har litt ekstra Ommmph! når det gjelder. Fordi han kan fordøye fiberrik plantekost, mens den andre er avhengig av insekter eller frukt.

 

Tror det er denne artikkelen du tenker på: http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html

[Mann 42]

Tror det er denne artikkelen du tenker på: http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html

Ja, akkurat den.

[Mann 42]

 

Man behøver ikke tro på evolusjosnteori, bevisene som underbygger den er der. 

Jo, man har observert endringer på cellenivå in vitro, f. eks. muligheten for at celler tar til seg annen næring enn det de i utgangspunktet gjorde. Darwinistisk evolusjon innebærer selvfølgelig endringer på cellenivå også. 

 

Det har ingenting å si at de er gjenkjennelige e-coli bakterier eller ikke. Bare de endrer en egenskap som er formålstjenlig (f. eks. næringsmiddel de tar til seg) så spiller det ingen rolle at man fortsatt kjenner dem igjen som e-coli bakterier. Hva som er "nok" endring til at man ønsker å kalle det en annen art er nemmelig en høyst menneskelig definisjon. Det er egentlig ingenting i naturen som forteller deg at du skal skille en gås fra en gris, men man gjør det fordi det er formålstjenlig og praktisk for mennesker. Fra naturens ståsted er de begge en stor samling celler uansett. 

Anonymous poster hash: 84ee0...4e9

 

E-Coli-bakteriene som lærte seg å fordøye sitrat ble faktisk en ny art. Det er en del av artsdefinisjonen av E-Coli at de ikke kan fordøye sitrat.

Men artsdefinisjoner er selvsagt mer for vår del enn for dyras.

Anyway, dette eksperimentet var et fint eksempel på evolusjon i praksis, siden det demonstrerte hvordan flere forskjellige mekanismer samvirket for å skape et genom som plutselig ble mer egnet til å overleve.

Det var blant annet flere tilfeldige mutasjoner uten relevans som først på et senere tidspkt samvirket og gjorde det mulig for noen bakterier å kunne nyttiggjøre seg sitrat. Det måtte skapes en helt ny metabolsk rute, med endringer i enzymer og whatnot.

Kort tid etter at denne mutasjonen hadde oppstått, var sitratspiserne de eneste som var igjen, og de stortrivdes.

Endret 21. oktober 2015 av Mann 42

[AnonymBruker]

Det er absolutt ingen grunn til at kjønnsorganene skal endre seg. Det er klart store forandringspotensialer innen alle arter. Men alle arter har og grenser for hvor mye de kan forandre seg. Det er aldri observert att kjønnsorganer forandrer seg nevneverdig, og det er derfor heller ingen grunn til å tro at de gjør det.

Det er i alle fall hva vitenskapen forteller oss.

Når har vitenskapen fortalt deg dette? Det du skriver er bare svada. Det stemmer jo ikke. Hvor tar du det fra?

Anonymous poster hash: 7e0f8...e4e

[debatant]

Når har vitenskapen fortalt deg dette? Det du skriver er bare svada. Det stemmer jo ikke. Hvor tar du det fra?

Anonymous poster hash: 7e0f8...e4e

Vitenskap har med observasjoner å gjøre. Vi observer at mikro-evolusjon skjer. Som at firfisler "utvikler" seg til firfisler. Og at Kjøsorganer er gjenkjennelige innen samme art.

Dette er ikke svada men virkeligheten.

 

"Artenes opprinnelse...." handler ikke om at firfisler avler firfisler, slik som Mann og Lafemm .... vil ha det til

Deres evolusjon har ikke noe med Darwinsk evolusjon å gjøre.

 

Deres usakligheter underbygges av at de legger nye konsepter i ordet evolusjon hele tiden.

Endret 24. oktober 2015 av debatant

[AnonymBruker]

Vitenskap har med observasjoner å gjøre. Vi observer at mikro-evolusjon skjer. Som at firfisler "utvikler" seg til firfisler. Og at Kjøsorganer er gjenkjennelige innen samme art.

Dette er ikke svada men virkeligheten.

 

"Artenes opprinnelse...." handler ikke om at firfisler avler firfisler, slik som Mann og Lafemm.... vil ha det til

Deres evolusjon har ikke noe med Darwinsk evolusjon å gjøre.

 

Deres usakligheter underbygger at de legger nye konsepter i ordet evolusjon hele tiden.

Det er absolutt ingenting som tilsier at en avgrenset populasjon ikke vil kunne utvikle seg til en ny art. Absolutt ingenting.

Anonymous poster hash: 7e0f8...e4e

[debatant]

Det er absolutt ingenting som tilsier at en avgrenset populasjon ikke vil kunne utvikle seg til en ny art. Absolutt ingenting.

Anonymous poster hash: 7e0f8...e4e

Vel, det er heller ikke noe som gjør det heller. Og det er virkeligheten vi lever i.

Endret 24. oktober 2015 av debatant

[Mann 42]

Det er absolutt ingenting som tilsier at en avgrenset populasjon ikke vil kunne utvikle seg til en ny art. Absolutt ingenting.

Anonymous poster hash: 7e0f8...e4e

Med mindre man lever i en forestillngsverden der "art" er en kategori med uoverskridelige grenser, selvsagt. Det er, og har alltid vært, kreasjonistenes store problem: Hvordan kan man forene faktumet "mikroevolusjon", dvs de forandringene i fysiologi og anatomi som man kan observere i et menneskes levetid, med forestillingen om at artene som sådan ikke kan forandre seg.

Svaret er selvsagt at man ikke kan forene disse to motsetningene, og må forkaste den ene. Og siden den sk mikroevolusjon er et empirisk faktum som ikke kan bestrides, burde man forvente at kreasjonistene forkaster forestillingen om artenes konstans. Noe de ikke gjør, siden de egentlig ikke bryr seg om vitenskap eller intellektuell redelighet, men er religiøst motivert og prioriterer religion fremfor sannhet uansett hvilke beviser som blir lagt frem for dem,

[debatant]

Det var strengt tatt Darwin som aldri bukte ordet "art" på en konsekvent måte. Så ingen vet hva han mente med "artenes opprinnelse...." Så at Mann prøver å prosjektere sitt problem på kreasjonister er jo søtt.

Nå prøver Mann å si at mikroevolusjon sannsynliggjør makroevolusjon.

Sannsynligvis er det bare Mann her inne som ikke ser en klar forskjell på de to begrepene.

Inntil Mann m fl. ikke forholder seg til presise definisjoner, tror jeg vi kan holde vitenskap langt unna denne diskusjonen.

 

Når, hvor og av hvem gjorde evolusjon til et empirisk faktum?

 

Tenk om Mann kunne være presis(intelligent) for en gangs skyld?

Endret 24. oktober 2015 av debatant

[debatant]

E-Coli-bakteriene som lærte seg å fordøye sitrat ble faktisk en ny art. Det er en del av artsdefinisjonen av E-Coli at de ikke kan fordøye sitrat.

Men artsdefinisjoner er selvsagt mer for vår del enn for dyras.

Anyway, dette eksperimentet var et fint eksempel på evolusjon i praksis, siden det demonstrerte hvordan flere forskjellige mekanismer samvirket for å skape et genom som plutselig ble mer egnet til å overleve.

Det var blant annet flere tilfeldige mutasjoner uten relevans som først på et senere tidspkt samvirket og gjorde det mulig for noen bakterier å kunne nyttiggjøre seg sitrat. Det måtte skapes en helt ny metabolsk rute, med endringer i enzymer og whatnot.

Kort tid etter at denne mutasjonen hadde oppstått, var sitratspiserne de eneste som var igjen, og de stortrivdes.

Legg merke til at Mann ikke vet, eller har noen meninger om hva en art er.

Litt av en artikkel han klarer å komme opp med, uten å vite hva han snakker om...

[AnonymBruker]

Anonymous poster hash: 7e0f8...e4e

Anonymous poster hash: 7e0f8...e4e

Anonymous poster hash: 7e0f8...e4e

[AnonymBruker]

Legg merke til at Mann ikke vet, eller har noen meninger om hva en art er.

Litt av en artikkel han klarer å komme opp med, uten å vite hva han snakker om...

 

Det var rette ræva som feis ...     

 

 

Anonymous poster hash: c753d...677