Er du for eller mot abort av barn med Downs Syndrom?

[Ulveedderkopp]

Fosteret vil, med mindre det oppstår alvorlige komplikasjoner, utvikle seg til å bli et levende menneske, gitt at man ikke tar livet av det. Sædcellen alene, eller egget alene, har ikke samme muligheten. Du må med andre ord aktivt gå inn å ta liv i det ene tilfellet for å sørge for at barnet ikke blir født, og skape i det andre. 

 

 

Det samme gjelder vell nyfødte og mennesker i koma, som begge deler er eksempler brukt av flere filosofer. Hadde noen tatt livet av meg når jeg ble født hadde jeg ikke kunnet reflektere noe større over det, ei heller om noen drepte meg mens jeg sov i natt, men jeg er jammen glad dette ikke hendte.

Sædcellen og eggcellen vil jo utvikle seg til et barn om de får muligheten. Det går på akkurat det samme. Begge trenger tilgangen til en livmor.

Men det er jo ikke noe poeng i å drepe noen i koma eller en nyfødt baby, så det er en elendig sammenligning. Denne tråden handler om abort, og dermed hvor mye rett et uutviklet menneske har på et fullverdig menneske. Graviditet og fødsel har store, ofte alvorlige permanente konsekvenser. Å fjerne noe som ikke kan føle eller tenke burde ikke være problematisk med mindre mennesker er utryddningstruet, noe vi absolutt ikke er.

[herzeleid]

Sædcellen og eggcellen vil jo utvikle seg til et barn om de får muligheten. Det går på akkurat det samme. Begge trenger tilgangen til en livmor.

 

Dette har jeg akkurat forklart over. En sædcelle vil ikke utvikle seg til et barn med mindre den befrukter et egg. Et foster vil utvikle seg til et menneske om man ikke tar livet av det. Det er med andre ord forskjell mellom et foster som vil bli et menneske om du ikke tar livet av det, og en sædcelle som kan bli et foster om det befrukter et egg. Begge deler forutsetter at man gjør noe aktivt, ta liv i det ene tilfellet, og skape i det andre. 

 

Men det er jo ikke noe poeng i å drepe noen i koma eller en nyfødt baby, så det er en elendig sammenligning. Denne tråden handler om abort, og dermed hvor mye rett et uutviklet menneske har på et fullverdig menneske. Graviditet og fødsel har store, ofte alvorlige permanente konsekvenser. Å fjerne noe som ikke kan føle eller tenke burde ikke være problematisk med mindre mennesker er utryddningstruet, noe vi absolutt ikke er. 

 

Da forstår du åpenbart ikke sammenligningen. Den baserer seg ikke på behovet for å ta liv, men de livene som tas. Å kun basere seg på hva fosteret eller mennesket føler eller tenker akkurat nå, og se bort fra hva de tenker og føler om timer, minutter, dager osv. fører åpenbart til at man går glipp av et aspekt. Hverken et barn som fødes, en person i koma, eller jeg om noen timer når jeg har sovnet, vil merke noe om noen tar livet av oss. Ingen av oss kan føle eller tenke over det som skjer, vi er tross alt ikke bevisste det. Vi vil alle antagelig være glade for at det ikke skjer. 

 

Ser man helt bortifra andre aspekter enn "tenke eller føle" vil også en frist for når en abort kan gjennomføres virke unødvendig. Hvorfor ikke da ta livet av barnet på vei ut?

[Ulveedderkopp]

Dette har jeg akkurat forklart over. En sædcelle vil ikke utvikle seg til et barn med mindre den befrukter et egg. Et foster vil utvikle seg til et menneske om man ikke tar livet av det. Det er med andre ord forskjell mellom et foster som vil bli et menneske om du ikke tar livet av det, og en sædcelle som kan bli et foster om det befrukter et egg. Begge deler forutsetter at man gjør noe aktivt, ta liv i det ene tilfellet, og skape i det andre. 

 

Da forstår du åpenbart ikke sammenligningen. Den baserer seg ikke på behovet for å ta liv, men de livene som tas. Å kun basere seg på hva fosteret eller mennesket føler eller tenker akkurat nå, og se bort fra hva de tenker og føler om timer, minutter, dager osv. fører åpenbart til at man går glipp av et aspekt. Hverken et barn som fødes, en person i koma, eller jeg om noen timer når jeg har sovnet, vil merke noe om noen tar livet av oss. Ingen av oss kan føle eller tenke over det som skjer, vi er tross alt ikke bevisste det. Vi vil alle antagelig være glade for at det ikke skjer. 

 

Ser man helt bortifra andre aspekter enn "tenke eller føle" vil også en frist for når en abort kan gjennomføres virke unødvendig. Hvorfor ikke da ta livet av barnet på vei ut?

 

Da er det jo heller ikke relevant i en abortdiskusjon. 

[Gjest The Lost Dreamer]

Først og fremst så tenker jeg dette er foreldrenes valg, og hva de klarer å holde ut. Å ha barn er vanskelig nok fra før av, men det blir enda vanskeligere med et barn med Downs, dessverre.

 

Jeg er personlig for, for jeg syns det er synd at noen barn må bli født med denne sykdommen, og få et vanskeligere liv enn andre. Sikkert et skikkelig teit argument, men det gir mening hos meg. Hadde jeg hatt Downs, hadde jeg ikke ønsket å leve, tenker jeg. Når det er sagt, betyr det ikke at jeg imot folk med Downs, eller foreldrene deres. Fordi de er mennesker de også, og kjenner noen få med Downs, som er noen utrolig koselige mennesker. 

 

Personlig ville jeg ikke ville ha et barn med det heller, fordi jeg føler at det hadde blitt altfor mye for meg å klare å håndtere. 

[herzeleid]

Da er det jo heller ikke relevant i en abortdiskusjon. 

 

Jeg tror du er mer oppegående enn du utgir deg for å være, og at du forstår hvordan det er flere aspekter ved det å ta liv som er viktig enn kun graden av nødvendighet. 

[Ulveedderkopp]

Jeg tror du er mer oppegående enn du utgir deg for å være, og at du forstår hvordan det er flere aspekter ved det å ta liv som er viktig enn kun graden av nødvendighet. 

 

At det er et liv er ikke et argument. At det er uskyldig er det heller ikke når det er avhengig av en vertsorganisme for å overleve, som også gir store konsekvenser for verten, noen permanente noen ikke, noen alvorlige og noen mindre alvorlige.

 

Den som bærer embryoet/fosteret er den som skal bestemme om det får lov å være der. Om retten på egen kropp ikke er et argument, kan man like gjerne begynne med organhøsting. Det er mange uskyldige som trenger én lunge mer enn feks du trenger 2. Med teknologien vi har idag er det en relevant sammenligning. 

[herzeleid]

At det er et liv er ikke et argument. At det er uskyldig er det heller ikke når det er avhengig av en vertsorganisme for å overleve, som også gir store konsekvenser for verten, noen permanente noen ikke, noen alvorlige og noen mindre alvorlige.

 

 

At det er et liv må nødvendigvis være relevant i en diskusjon rundt det å ta liv. Så kan man diskutere, slik vi har gjort, verdien til dette livet. Begrep om skyld synes jeg er rart å dra inn, men det kan være greit å ha i bakhodet at en graviditet ikke er noe den "skyldige" organismen har påtvunget "verten" men i de fleste tilfeller en konsekvens av handlingene til "verten" mfl. 

 

Den som bærer embryoet/fosteret er den som skal bestemme om det får lov å være der. Om retten på egen kropp ikke er et argument, kan man like gjerne begynne med organhøsting. Det er mange uskyldige som trenger én lunge mer enn feks du trenger 2. Med teknologien vi har idag er det en relevant sammenligning. 

 

Jeg er enig i at moren må være den som bestemmer, men jeg ser samtidig ikke at et forbud skulle medføre organhøsting. Tvert imot vil jeg tro at de som ikke ønsker det lovlig å ta liv heller ikke ønsker det lovlig å høste folks organer. 

 

På den annen side: Skulle man følge din argumentasjon over om "tenke eller føle" ville man kunne legitimere nettopp det å dyrke frem organer ved å føde barn som aldri ble bevisste. De kan jo ikke "tenke eller føle" så det burde dermed ikke være noe problem. Du ser sikkert hvor galt det bærer av sted når man ikke forholder seg til hele spekteret av etiske problemstillinger.

[Ulveedderkopp]

At det er et liv må nødvendigvis være relevant i en diskusjon rundt det å ta liv. Så kan man diskutere, slik vi har gjort, verdien til dette livet. Begrep om skyld synes jeg er rart å dra inn, men det kan være greit å ha i bakhodet at en graviditet ikke er noe den "skyldige" organismen har påtvunget "verten" men i de fleste tilfeller en konsekvens av handlingene til "verten" mfl. 

 

Jeg er enig i at moren må være den som bestemmer, men jeg ser samtidig ikke at et forbud skulle medføre organhøsting. Tvert imot vil jeg tro at de som ikke ønsker det lovlig å ta liv heller ikke ønsker det lovlig å høste folks organer. 

 

På den annen side: Skulle man følge din argumentasjon over om "tenke eller føle" ville man kunne legitimere nettopp det å dyrke frem organer ved å føde barn som aldri ble bevisste. De kan jo ikke "tenke eller føle" så det burde dermed ikke være noe problem. Du ser sikkert hvor galt det bærer av sted når man ikke forholder seg til hele spekteret av etiske problemstillinger.

 

Vi tar jo liv hver eneste dag. Eller er kun mennesker liv for deg? 

 

Nei, der ikke store forskjellen på å ta i bruk noen andres livmor (mot deres vilje), enn feks at noen tar i bruk litt av leveren din selv om du ikke vil. Leveren vokser ut igjen, men å donere er likevel risikabelt. Det samme er fødsel/graviditet. 

 

Å lage barn uten hjerne for organhøsting ser jeg ikke noe problem med i det hele tatt. Hvorfor skulle det vært et etisk problem? Det er jo ingen "hjemme", og man redder liv ved å gjøre det. 

[AnonymBruker]

Ulveedderkopp. Er du for eller imot?

Anonymous poster hash: 1981e...266

[herzeleid]

Vi tar jo liv hver eneste dag. Eller er kun mennesker liv for deg? 

 

 

Selvfølgelig gjør vi det. 

 

Nei, der ikke store forskjellen på å ta i bruk noen andres livmor (mot deres vilje), enn feks at noen tar i bruk litt av leveren din selv om du ikke vil. Leveren vokser ut igjen, men å donere er likevel risikabelt. Det samme er fødsel/graviditet. 

 

 

Men her har man i de aller fleste tilfeller ikke "tatt i bruk" noen andres livmor mot deres vilje. Det er vedkommende selv som, sammen med en annen eller alene, har skapt dette livet. Det "skyldige" offeret har ikke bedt om å bli skapt. Hadde det vært snakk om tvunget surrogati eller lignende hadde du hatt et poeng, men det er som oftest ikke snakk om noen tvang i utgangspunktet. Når personen selv først har gjort "tabben" har hun også skapt et liv som, gitt at hun ikke tar livet av det, vil bli et menneske som ikke ønsker å dø. 

 

Å lage barn uten hjerne for organhøsting ser jeg ikke noe problem med i det hele tatt. Hvorfor skulle det vært et etisk problem? Det er jo ingen "hjemme", og man redder liv ved å gjøre det.

 

Hvorfor uten hjerne? I følge deg selv burde det ikke ha noe å si så lenge vedkommende ikke kan "tenke eller føle". Kunne man ikke da like gjerne føde barn som man la i koma, og tok "deler" fra som det passet, eventuelt når vedkommende ble gammel nok?

[Ulveedderkopp]

Selvfølgelig gjør vi det. 

 

 

Men her har man i de aller fleste tilfeller ikke "tatt i bruk" noen andres livmor mot deres vilje. Det er vedkommende selv som, sammen med en annen eller alene, har skapt dette livet. Det "skyldige" offeret har ikke bedt om å bli skapt. Hadde det vært snakk om tvunget surrogati eller lignende hadde du hatt et poeng, men det er som oftest ikke snakk om noen tvang i utgangspunktet. Når personen selv først har gjort "tabben" har hun også skapt et liv som, gitt at hun ikke tar livet av det, vil bli et menneske som ikke ønsker å dø. 

 

Hvorfor uten hjerne? I følge deg selv burde det ikke ha noe å si så lenge vedkommende ikke kan "tenke eller føle". Kunne man ikke da like gjerne føde barn som man la i koma, og tok "deler" fra som det passet, eventuelt når vedkommende ble gammel nok?

Et foster føler før det er født og responderer på omgivelsene.

Om hensikten ikke var å bli gravid så er det imot ens vilje. De fleste som tar abort gikk ikke inn for å bli gravid i utgangspunktet.

Det er ikke vi som skaper liv under sex, det gjør kroppen på egen hånd. Det eneste vi gjør er å hindre det, med mindre graviditet er ønskelig.

[AnonymBruker]

Ulveedderkopp. Jeg har stilt deg et spørsmål

Anonymous poster hash: 1981e...266

[herzeleid]

Et foster føler før det er født og responderer på omgivelsene.

 

Det gjør igrunn en fisk og. Har vi gått bort ifra "tanker og refleksjon"?

 

Om hensikten ikke var å bli gravid så er det imot ens vilje. De fleste som tar abort gikk ikke inn for å bli gravid i utgangspunktet. 

 

Men det er altså ikke snakk om noe tilsvarende å "ta noens lever" all den tid det er en selv som har sørget for å bli gravid.

 

Det er ikke vi som skaper liv under sex, det gjør kroppen på egen hånd. Det eneste vi gjør er å hindre det, med mindre graviditet er ønskelig. 

 

Vell, nei. Uansett hvor mye kroppen din prøver å gjøre deg gravid klarer den det ikke uten at du har samleie med en mann, eller på annet vis fremskaffer sæd og injiserer det for å gjøre deg gravid. Det blir noe absurd å følge en "det var ikke meg, det var kroppen min"-linje. 

 

Jeg håper og tror at også du ser forskjellen mellom å selv gjøre en aktiv handling som gjør deg gravid, om enn uønsket, og det å ved tvang operere ut noens lever?

[Ulveedderkopp]

Det gjør igrunn en fisk og. Har vi gått bort ifra "tanker og refleksjon"?

 

Men det er altså ikke snakk om noe tilsvarende å "ta noens lever" all den tid det er en selv som har sørget for å bli gravid.

 

Vell, nei. Uansett hvor mye kroppen din prøver å gjøre deg gravid klarer den det ikke uten at du har samleie med en mann, eller på annet vis fremskaffer sæd og injiserer det for å gjøre deg gravid. Det blir noe absurd å følge en "det var ikke meg, det var kroppen min"-linje. 

 

Jeg håper og tror at også du ser forskjellen mellom å selv gjøre en aktiv handling som gjør deg gravid, om enn uønsket, og det å ved tvang operere ut noens lever?

Prøvde bare forklare deg at mennesker ikke kan skape mennesker selv, kun frivillig/ufrivillig tilrettelegge for at det skaper seg selv.

Om man har frivillig sex og konsekvensen er at man blir gravid, så er det annerledes enn å ufrivillig ta en bit av noens lever (med mindre de feks selv har brukt den som innsats i feks poker). Men det er ikke forskjell fra voldtekt og tvinge graviditeten på noen. Hvordan skal man i praksis sortere ut de som faktisk ble voldtatt? Hvem skal bestemme om man ble voldtatt eller ei?

En fisk har et annet og mindre avansert følelsesregister enn menneskebabyer, bedre sammenligning er feks orangutangbabyer. Men ingen av de påfører negative fysiske/psykiske permanente/midlertidige konsekvenser for noen. Og de føler og er heller ikke koblet til en vertsorganisme for å leve, det gjør ikke et foster i uke 12. Så nei, det er ikke greit.

[Ulveedderkopp]

Ulveedderkopp. Jeg har stilt deg et spørsmål Anonymous poster hash: 1981e...266

Hvis du siterer så legger jeg lettere merke til det.

Jeg er for at moren skal bestemme selv, så jeg er for.

[herzeleid]

Prøvde bare forklare deg at mennesker ikke kan skape mennesker selv, kun frivillig/ufrivillig tilrettelegge for at det skaper seg selv.

 

Og menneskekroppen er en del av...?

 

Om man har frivillig sex og konsekvensen er at man blir gravid, så er det annerledes enn å ufrivillig ta en bit av noens lever (med mindre de feks selv har brukt den som innsats i feks poker). Men det er ikke forskjell fra voldtekt og tvinge graviditeten på noen. Hvordan skal man i praksis sortere ut de som faktisk ble voldtatt? Hvem skal bestemme om man ble voldtatt eller ei?

 

Jeg kan ikke se at jeg har sagt at man skal gjøre dette.

 

En fisk har et annet og mindre avansert følelsesregister enn menneskebabyer, bedre sammenligning er feks orangutangbabyer. Men ingen av de påfører negative fysiske/psykiske permanente/midlertidige konsekvenser for noen. Og de føler og er heller ikke koblet til en vertsorganisme for å leve, det gjør ikke et foster i uke 12. Så nei, det er ikke greit. 

 

Så da er følelsesregisteret avgjørende og ikke evnen til å tenke eller reflektere?

[AnonymBruker]

Hvis du siterer så legger jeg lettere merke til det.

Jeg er for at moren skal bestemme selv, så jeg er for.

Jeg spurte deg 2 ganger tidligere

Så du stemte for?

Anonymous poster hash: 1981e...266

[Jolene]

 

Synes det kommer an på situasjonen. 

En 16-åring som har blitt gravid, går vgs og blir alenemor har mye mindre støtte og ressurser å tilby dette barnet og har mindre ressurser og grunnlag for å kunne følge det opp og gi det det ''ekstra'' som barnet trenger. En 16-åring har også mindre forståelse for verden og  er i mine øyne ofte for umoden for å kunne takle å få et såpass funksjonshemmet barn. Barn med Downs blir trossalt ofte født med f.eks. hjertefeil som betyr operasjoner og turer på sykehus. Dette har ofte unge alenemødre ikke psykisk kapasitet eller økonomiske ressurser til å følge opp. Så her ville jeg vært for.

 

Dersom man er godt voksne, har god økonomi og ''alt på plass'', og barnet var planlagt og ønsket er jeg imot. Sett at man er stabile og har ressursene til å kunne følge opp barnet. Et barn med Downs sprer ofte så vanvittig mye glede, og de ser verden på en helt annen måte enn vi andre gjør. Man får så utrolig mye positivt ut av et barn med Downs, de er mye oftere i strålende humør enn et friskt barn.

(Har en lillebror med Downs, så sistnevnte er personlige erfaringer, ikke vitenskapelige fakta). 

 

Generell oppsummering: dersom man er stabile og har gode ressurser til å følge opp og ta seg av et såpass sykt barn (med tanke på evt. hjertefeil osv) er jeg veldig imot. Dersom man er ung og vet at barnet ikke får den oppfølgningen osv. som det trenger, er jeg for. Her må man tenke barnets beste, ikke hva foreldrene ''vil''. For ingen vil da få et sykt barn, det handler om å kunne ta seg av det.

vil også legge til at noen unge mødre selvsagt er i stand til å ta seg av et funksjonshemmet barn, jeg skjærer ikke alle under en kam! bare se for eksempel mammawesterheim.blogg.no, hun har tilsynelatende klart det veldig fint. Men jeg snakker på generell basis.

Anonymous poster hash: e426c...c89

 

Det som er så fint, er at vi kan velge selv. Uavhengig vår økonomiske status, ressurser, familiære forhold og annet. Overformynderi av den arten du skisserer her, er jeg meget glad for at vi ikke har i Norge.

 

Dessuten kan man ikke vite noe om andre annet enn det de forteller deg. Bildet på innsiden av husets fire vegger kan derfor også være noe ganske annet.

[Ulveedderkopp]

Og menneskekroppen er en del av...?

Vet ikke hva du vil fram til her.

 

Jeg kan ikke se at jeg har sagt at man skal gjøre dette.

Nei, det påstår jeg ikke heller.

 

Så da er følelsesregisteret avgjørende og ikke evnen til å tenke eller reflektere?

Spedbarn kan lære og huske allerede i livmoren, så de kan tenke. I uke 12 er ikke nervesystemet koblet sammen i det hele tatt, og hjernen er betraktelig mindre utviklet, noe som gjør sammenligningen dårlig. Dårlig også fordi abort utføres fordi fosteret er uønsket i egen kropp. Spedbarnet er et selvstendig individ, det er ikke avhengig av å bruke en annens kropp for å leve.

[Ulveedderkopp]

Jeg spurte deg 2 ganger tidligere

Så du stemte for?Anonymous poster hash: 1981e...266

Ja.