Positiv hundetrening, alt annet dyremishandling?

[AnonymBruker]

Enig i første delen jeg også. Jeg har aldri skjønt det godbitkjøret. Prøvde å trene min med godbiter en periode og fikk en hund som kunn fokuserte på godbiten og ikke på meg. Mislykket. Nå får den ros ved kos, lek osv og det fungerer mye bedre og har fungert på alle hundene jeg har hatt.

Ellers til dere som svarte meg lenger opp: Jo, jeg har lest hele tråden opptil flere ganger. Eksempelet jeg brukte ang hunden på stuebordet er et reelt eksempel, og jenta hadde fått dette tipset PÅ hundekurs med utdannet instruktør. Om hun har missforstått noe skal ikke jeg uttale meg noe om, men at det funket ekstremt dårlig i praksis kan vi iallefall slå fast.

Jeg er OVERHODET ikke for å gjøre noe stygt hverken fysisk eller psykisk mot hundene! Men for å ta eksempelet over igjen, hopper min hund OPP på stuebordet for å stjele mat, så dytter jeg den ned og sier strengt nei. Ferdig snakka. Tror neppe noen hund blir traumatisert for livet av å bli snakket til en gang. Nå har min hund for ordens skyld aldri hoppet opp på stuebordet...

Samme hund som over er også fæl til å bite. Hvorfor? Fordi nevnte venninne lærte av samme instruktør at når hunden bet (typisk unghundbiting - skal smake på alt) så skulle hun vente til hunden slapp, så rose og så gi godbit. Hunden lærte seg kjapt at om den bet så fikk den godbit.... Nå har hun en hund som henger i beina på deg og smaker på deg så fort den får mulighet. Dere kan jo ikke komme å si at dette er en god løsning?

Til det med godbiter: Har du lært hundene kontakttrening? De skal fokusere på deg, ikke godbiten, men godbiten er belønningen for at de gjør nettopp det. Det er ikke belønning nok at du sier "flink bisk". De forstår ikke norsk. At du ikke tror på at godbiter funker, betyr ikke at det ikke gjør det. Det er masse forskning på hva som motiverer dyr. Hvordan tror du man trener opp delfiner til på gjøre avanserte triks. Ikke med å klappe dem på hodet eller ta dem i nakkeskinnet, men nettopp gjennom godbiter (fisk i dette tilfellet).

At venninnen din lærte det du sier på hundekurs, er faktisk vanskelig å tro. Da er det enten et dårlig hundekurs, eller en av dere har misforstått noe inmari. Man belønner ikke uønsket atferd, men man bruker heller ikke fysisk vold.

Anonymous poster hash: 84a73...73c

[Sirah]

Til det med godbiter: Har du lært hundene kontakttrening? De skal fokusere på deg, ikke godbiten, men godbiten er belønningen for at de gjør nettopp det. Det er ikke belønning nok at du sier "flink bisk". De forstår ikke norsk. At du ikke tror på at godbiter funker, betyr ikke at det ikke gjør det. Det er masse forskning på hva som motiverer dyr. Hvordan tror du man trener opp delfiner til på gjøre avanserte triks. Ikke med å klappe dem på hodet eller ta dem i nakkeskinnet, men nettopp gjennom godbiter (fisk i dette tilfellet).

At venninnen din lærte det du sier på hundekurs, er faktisk vanskelig å tro. Da er det enten et dårlig hundekurs, eller en av dere har misforstått noe inmari. Man belønner ikke uønsket atferd, men man bruker heller ikke fysisk vold.

Anonymous poster hash: 84a73...73c

Jepp, hunden er veldig flink til å holde kontakt. Men så fort godbiten kommer inn i bildet er det der kontakten er, og ikke på meg. Hvorfor er det ikke belønning nok at jeg sier "flink bisk" når min hund skjønner det? Det er jo uansett ikke hva jeg sier som er viktig, men kroppsspråk og tonefall. Hunden min blir like glad om jeg sier "kjøttkake" i rosende tonefall, så jeg tror da virkelig heller ikke at hunden min forstår norsk Og hvorfor drar du inn en delfin? Jeg kan nada om trening av delfiner, men vil tro at hund og delfin ikke trenes på helt samme måte da delfinen for det første har en litt annen str og for det andre bor i vann..... Hvorfor er det ikke godt nok at min hund ser på lek og ros som belønning? Hvorfor MÅ det være en godbit? Det var egentlig spm mitt.

Jeg vet om flere som bruker "positiv trening" på samme måte som min venninne, så en eller annen plass må de jo ha fått ideen fra. Og ja, hun sier at hun lærte dette på kurs. Og jeg skrev også at jeg håpet at hun hadde missforstått noe, og at det ikke er dette som er å trene "positivt". Og at man ikke bruker fysisk vold trodde jeg vi hadde blitt enige om for lenge siden.

[AnonymBruker]

Jepp, hunden er veldig flink til å holde kontakt. Men så fort godbiten kommer inn i bildet er det der kontakten er, og ikke på meg. Hvorfor er det ikke belønning nok at jeg sier "flink bisk" når min hund skjønner det? Det er jo uansett ikke hva jeg sier som er viktig, men kroppsspråk og tonefall. Hunden min blir like glad om jeg sier "kjøttkake" i rosende tonefall, så jeg tror da virkelig heller ikke at hunden min forstår norsk Og hvorfor drar du inn en delfin? Jeg kan nada om trening av delfiner, men vil tro at hund og delfin ikke trenes på helt samme måte da delfinen for det første har en litt annen str og for det andre bor i vann..... Hvorfor er det ikke godt nok at min hund ser på lek og ros som belønning? Hvorfor MÅ det være en godbit? Det var egentlig spm mitt.

Jeg vet om flere som bruker "positiv trening" på samme måte som min venninne, så en eller annen plass må de jo ha fått ideen fra. Og ja, hun sier at hun lærte dette på kurs. Og jeg skrev også at jeg håpet at hun hadde missforstått noe, og at det ikke er dette som er å trene "positivt". Og at man ikke bruker fysisk vold trodde jeg vi hadde blitt enige om for lenge siden.

Det er nettopp det som er poenger: alle virveldyr kan trenes på samme måte og reagerer på belønning (dette kan bli en artig diskusjon, merker jeg). Man kan trene rotter, hester, hunder og delfiner. Til og med mennesker motiveres selvsagt av belønning fremfor straff.

Det med kontakt, er at du venter med å gi godbiten til hunden ser på deg. Du holder hånden litt ut til aiden med godbiten. I begynnelsen må du være rask, og gi den maks et halvt sekund etter at den ser på deg (ikke godbiten). Etterhvert kan du vente til den ser på deg litt lenger før du gir godbiten. Til slutt kan den se på deg i et minutt (eller lenger). Når du har lært hunden kontakt, går annen innlæring raskere og bedre.

Men det beste er å ta et kurs. Vanskelig å forklare alt i et lite innlegg.

Anonymous poster hash: 84a73...73c

[Portvinpiken]

Hunder vet ikke at de har gjort noe galt. De har ingen oppfatning om rett og galt slik vi har det. Hunder er sånn sett veldig enkle - atferd som lønner seg vil de gjøre oftere, og atferder som fører til ubehag vil de gjøre sjeldnere. Det er grunnleggende læringsteori som gjelder på alle dyr (og mennesker) med ryggrad - og noen uten.

I følge læringsteoriene har vi fire operanter, fire måter å lære på. Disse hører sammen to og to og man ender alltid opp med å bruke minst et slikt "par":

Positiv forsterkning/negativ straff - Da forsterker man det man ønsker med å tilføre (gi) hunden noe den ønsker (leke, godbit osv) og man reduserer den atferden man ikke ønsker ved å fjerne noe hunden vil ha (ignorere hunden, fjerne leke/godbit osv).

Negativ forsterkning/positiv straff - Da forsterker man det man ønsker ved å fjerne et ubehag (f.eks klype i øret til hunden tar apporten og så slippe øret når hunden holder fast) og man reduserer atferd man ikke ønsker ved å påføre et ubehag (rykke i båndet, ubehagsinnlært "Nei", ta i nakkeskinnet osv).

Det er vanskelig å sjonglere alle disse samtidig, fordi hvis hunden er vant med å motta både positiv forsterkning (godbiter) og positiv straff (bli påført et ubehag), så vil hunden sannsynligvis hovedsaklig jobbe for å unngå ubehaget og ikke for godbitene. Dvs at godbitene mister mye av sin efffekt. I tillegg vil utstrakt bruk av positiv straff øke sannsynligheten for at hunden mister tilliten til eieren, og som andre har nevnt jobber den for å unngå ubehag, ikke for at eier og hund har et godt samarbeid. Frykt for positiv straff fører også til redusert evne for læring pga forhøyet stress (du ser det samme hos små barn som tidligere ble fysisk avstraffet på skolen eller som blir slått eller truet hjemme - det er vanskelig å lære seg noe nytt eller glede seg over kakebitene du av og til får hvis du vet at du like gjerne kan få skjenn eller et rapp over fingrene).

Problemet med positiv straff er at det er svært effektivt - kortvarig sett. Hvis hunden gjør noe vi ikke ønsker den skal gjøre, og vi gir den positiv straff så vil det i svært mange tilfeller føre til at hunden slutter med atferden der og da. Dette er svært forsterkende for oss mennesker, og fører til at vi fortsetter å bruke slike straff. Men positiv straff må som regel gjentas ofte for å opprettholde at hunden ikke gjør denne atferden mer.

Det er også viktig å være klar over at positiv straff ikke bare er snakk om smerte. Det er ikke slik at hvis man ikke slår og sparker hunden, så bedriver man ikke positiv straff. Definisjonen er at man påfører hunden et ubehag som har som formål å redusere en uønsket atferd. Det er hunden som bestemmer om det den utsettes for er et ubehag eller ikke, verken eier eller hundetrenere. På samme måte er det hunden som bestemmer om det den får er en belønning eller ikke. Det hjelper ikke om vi mener at hunden skal like pølsebiter hvis den faktisk ikke gjør det, da vil ikke pølsebiter være belønning for hunden.

Etter min erfaring hører jeg mest ordet "dyremishandling" fra dem som føler at de blir beskylt for å være det, det hører til sjeldenhetene at jeg hører seriøse trenere og hundeiere som trener positivt bruke det uttrykket, bortsett fra i mer graverende tilfeller.

Jeg for min del synes ikke det automatisk er dyremishandling å bruke positiv straff, men jeg synes det er uetisk.

Jeg tror de som bruker positiv straff og de som ikke gjør det, bunner i ulike verdisyn ovenfor hunden. Det er der jeg ser at den største forskjellen ligger. Jeg, og mange andre klikkertrenere jeg kjenner, ser på det som eiers oppgave å gjøre våre kommandoer så tiltrekkende og fristende at det er ingen annen atferd som frister mer. Hvis hunden min ikke setter seg fordi en hund bjeffet i nærheten eller det var en spennende tisselukt i nærheten så anser jeg da bjeffing og tisselukter som forstyrrelser jeg må øve mer på, mens andre tolker det som at "hunden viser meg fingeren for at han vet at "sitt" betyr at han skal sitte."

Slik jeg forstår hund og hundeatferd så er det ingenting i deres instinkter eller naturlige atferd som betyr at selv om vi har lært dem hva sitt betyr, så forstår de også automatisk at sitt betyr at den skal gjøre det hver gang uavhengig av omstendigheter. Det er ingenting i hundens natur som tilsier at den skal gjøre noe av det vi sier, egentlig. For det første fordi den gamle alfateorien om ulver ikke lenger stemmer på ulver engang, og for det andre fordi hunder uansett ikke ER ulver lenger. Og for det tredje fordi ved å trene hundesport (og bare vanlig herdagslydighet) så krever vi mye mer av våre hunder enn noen ulve- eller hundeleder noengang ville gjort.

Derfor anser jeg det som uetisk å bruke positiv straff på generelt grunnlag, i hvert fall i de situasjonene hvor man like lett kan oppnå det samme med bruk av positiv forsterkning/negativ straff.

(Bare så det er sagt, det betyr ikke at om hunden står oppå bordet og spiser middagen av tallerken min, så venter jeg til den er ferdig og gir den godbit når den hopper ned. Det er forskjell på brannslukking og innlæring).

Dette synes jeg var supert forklart

[AnonymBruker]

Har du ikke lest tråden? Les i det minste innlegget til Portvinspiken. Du henger igjen på 70-tallet.

Anonymous poster hash: 84a73...73c

Hva er galt med å henge igjen på 70-tallet hvis det faktisk funker?

Anonymous poster hash: 4ec5f...1ac

[Gjest Evans]

Det er nettopp det som er poenger: alle virveldyr kan trenes på samme måte og reagerer på belønning (dette kan bli en artig diskusjon, merker jeg). Man kan trene rotter, hester, hunder og delfiner. Til og med mennesker motiveres selvsagt av belønning fremfor straff.

Det med kontakt, er at du venter med å gi godbiten til hunden ser på deg. Du holder hånden litt ut til aiden med godbiten. I begynnelsen må du være rask, og gi den maks et halvt sekund etter at den ser på deg (ikke godbiten). Etterhvert kan du vente til den ser på deg litt lenger før du gir godbiten. Til slutt kan den se på deg i et minutt (eller lenger). Når du har lært hunden kontakt, går annen innlæring raskere og bedre.

Men det beste er å ta et kurs. Vanskelig å forklare alt i et lite innlegg.

Anonymous poster hash: 84a73...73c

Jeg vil føye til marsvin og gullfisk

[AnonymBruker]

Til det med godbiter: Har du lært hundene kontakttrening? De skal fokusere på deg, ikke godbiten, men godbiten er belønningen for at de gjør nettopp det. Det er ikke belønning nok at du sier "flink bisk". De forstår ikke norsk. At du ikke tror på at godbiter funker, betyr ikke at det ikke gjør det. Det er masse forskning på hva som motiverer dyr. Hvordan tror du man trener opp delfiner til på gjøre avanserte triks. Ikke med å klappe dem på hodet eller ta dem i nakkeskinnet, men nettopp gjennom godbiter (fisk i dette tilfellet).

At venninnen din lærte det du sier på hundekurs, er faktisk vanskelig å tro. Da er det enten et dårlig hundekurs, eller en av dere har misforstått noe inmari. Man belønner ikke uønsket atferd, men man bruker heller ikke fysisk vold.

Anonymous poster hash: 84a73...73c

Alle de hundene jeg har hatt har forstått mange norske ord.

Anonymous poster hash: 4ec5f...1ac

[Tabris]

Ros er sjelden belønning i seg selv for hunden. De har jo ikke noe forhold til vårt språk. Ros fungerer ofte som en betinget forsterker, dvs at vi roser rett før/samtidig som vi koser/gir godbit/leker, dvs at forbinder ros med "nå kommer det snart godbit". Ros fungerer dermed omtrent som en klikker - en betinget forsterker som forteller hunden at nå gjorde den noe riktig og belønning er på vei. Ros er sjelden belønning i seg selv for hund. Hvorfor skulle det være det? Hva får en hund ut av ros?

[Sirah]

Det er nettopp det som er poenger: alle virveldyr kan trenes på samme måte og reagerer på belønning (dette kan bli en artig diskusjon, merker jeg). Man kan trene rotter, hester, hunder og delfiner. Til og med mennesker motiveres selvsagt av belønning fremfor straff.

Det med kontakt, er at du venter med å gi godbiten til hunden ser på deg. Du holder hånden litt ut til aiden med godbiten. I begynnelsen må du være rask, og gi den maks et halvt sekund etter at den ser på deg (ikke godbiten). Etterhvert kan du vente til den ser på deg litt lenger før du gir godbiten. Til slutt kan den se på deg i et minutt (eller lenger). Når du har lært hunden kontakt, går annen innlæring raskere og bedre.

Men det beste er å ta et kurs. Vanskelig å forklare alt i et lite innlegg.

Anonymous poster hash: 84a73...73c

Så klart reagerer man bedre på belønning enn straff, men hvorfor kan ikke ros og lek være god nok belønning, dersom det funker for oss? Det har funket på alle mine hunder, og jeg har hatt hunder som har vært over gjennomsnittet lydige. Jeg har gått flere kurs og faktisk også jobbet for en hundetrener + jobbet med hester (sprang, dressur, feltritt, trav, rideskole) i en årrekke så har vært innom ganske mange forskjellige måter å trene på, og en million forskjellige teorier så er ikke helt blank

Hester er vel bevist at er de eneste dyrene som faktisk ikke annser godbit som belønning med mindre det er innlært. Fant så klart ikke den rapporten igjen, men det blir detaljer

Ros er sjelden belønning i seg selv for hunden. De har jo ikke noe forhold til vårt språk. Ros fungerer ofte som en betinget forsterker, dvs at vi roser rett før/samtidig som vi koser/gir godbit/leker, dvs at forbinder ros med "nå kommer det snart godbit". Ros fungerer dermed omtrent som en klikker - en betinget forsterker som forteller hunden at nå gjorde den noe riktig og belønning er på vei. Ros er sjelden belønning i seg selv for hund. Hvorfor skulle det være det? Hva får en hund ut av ros?

Vel, min blir kjempeglad om jeg roser med stemme så det fungerer på min. Men den er strengt tatt litt over gjennomsnittet oppmerksom og opptatt av alt mennesker gjør og responderer enormt godt på sinnstemninger. Men det er klart, det som funker på en BC trenger ikke nødvendigvis fungere på en labrador (valgte bare en tilfeldig rase).

[AnonymBruker]

Ros er sjelden belønning i seg selv for hunden. De har jo ikke noe forhold til vårt språk. Ros fungerer ofte som en betinget forsterker, dvs at vi roser rett før/samtidig som vi koser/gir godbit/leker, dvs at forbinder ros med "nå kommer det snart godbit". Ros fungerer dermed omtrent som en klikker - en betinget forsterker som forteller hunden at nå gjorde den noe riktig og belønning er på vei. Ros er sjelden belønning i seg selv for hund. Hvorfor skulle det være det? Hva får en hund ut av ros?

Jeg vet ikke hvorfor ros funker, men for de hundene jeg har trent funker det ihvertfall. Min er faring er at ros funker på hester også.

Hvis jeg går med hunden langs veien og vi møter en annen hund, har jeg lært han at han skal gå pent ved å rose han. Han går pent og rolig ved siden av meg enten med bånd eller uten bånd. Aldri noe problem. Flere av de hundene vi møter får godbiter når de møter andre hunder. De avledes med godbitene når de passerer oss.

Jeg bruker bare ros i starten inntil de går pent, etterhvert blir det en selvfølge både for hunden og for meg at han går pent. Da roser jeg ikke hver gang lenger.

Vet ikke hvordan det er med de som gir godbiter som avledning? Mitt inntrykk er at mange fortsetter med det, at det ikke bare er i forbindelse med innlæringsperioden? Hva skjer hvis man en dag slutter å gi godbiter for å avlede? Har hunden da lært at han skal gå pent forbi andre hunder?

Anonymous poster hash: 4ec5f...1ac

[Tabris]

Jeg gir ikke godbiter for å avlede, jeg gir godbiter for å endre hundens assosiasjoner og å redusere hundens usikkerhet og frykt. Så når hunden ser en annen hund på tur så endres fokuset fra "uæh, det var skummelt og må bjeffes på!" til "Hund betyr godbit!" Da reduserer man hundens interne usikkerhet fordi man gir møtende hunder positive assosiasjoner (godbit) pluss at man også endrer fokus fra den andre hunden til seg selv.

Straff (rykking i båndet) i en slik situasjon er egentlig bare symptombehandling. Man fjerner hundens utagering (fordi den ikke tør annet), men hunden er like utrygg på innsiden.

[Tabris]

Samme hund som over er også fæl til å bite. Hvorfor? Fordi nevnte venninne lærte av samme instruktør at når hunden bet (typisk unghundbiting - skal smake på alt) så skulle hun vente til hunden slapp, så rose og så gi godbit. Hunden lærte seg kjapt at om den bet så fikk den godbit.... Nå har hun en hund som henger i beina på deg og smaker på deg så fort den får mulighet. Dere kan jo ikke komme å si at dette er en god løsning?

Nei, det er ikke en god løsning. Dette er et godt eksempel på at hunden har lært en kjede, og det er også et godt eksempel på en instruktør som ikke kan læringsteori godt nok. Hadde hun kunnet det, så hadde hun aldri gitt et slikt råd. Hadde hun gitt råd om nakkeristing, knipsing/klyping på snuten osv så hadde hun vært like clueless om læringsteori, bare så det er sagt.

[Sirah]

Jeg vet ikke hvorfor ros funker, men for de hundene jeg har trent funker det ihvertfall. Min er faring er at ros funker på hester også.

Hvis jeg går med hunden langs veien og vi møter en annen hund, har jeg lært han at han skal gå pent ved å rose han. Han går pent og rolig ved siden av meg enten med bånd eller uten bånd. Aldri noe problem. Flere av de hundene vi møter får godbiter når de møter andre hunder. De avledes med godbitene når de passerer oss.

Jeg bruker bare ros i starten inntil de går pent, etterhvert blir det en selvfølge både for hunden og for meg at han går pent. Da roser jeg ikke hver gang lenger.

Vet ikke hvordan det er med de som gir godbiter som avledning? Mitt inntrykk er at mange fortsetter med det, at det ikke bare er i forbindelse med innlæringsperioden? Hva skjer hvis man en dag slutter å gi godbiter for å avlede? Har hunden da lært at han skal gå pent forbi andre hunder?

Anonymous poster hash: 4ec5f...1ac

Exactly my point

Jeg gir ikke godbiter for å avlede, jeg gir godbiter for å endre hundens assosiasjoner og å redusere hundens usikkerhet og frykt. Så når hunden ser en annen hund på tur så endres fokuset fra "uæh, det var skummelt og må bjeffes på!" til "Hund betyr godbit!" Da reduserer man hundens interne usikkerhet fordi man gir møtende hunder positive assosiasjoner (godbit) pluss at man også endrer fokus fra den andre hunden til seg selv.

Straff (rykking i båndet) i en slik situasjon er egentlig bare symptombehandling. Man fjerner hundens utagering (fordi den ikke tør annet), men hunden er like utrygg på innsiden.

Men hvorfor kan man ikke bruke noe annet som avledning? Min nåværende hund ville helst hilse på alle hun så på tur. Andre hunder, mennesker, hester, katter, postkasser, ingen ble diskriminert Jeg passet på å ha fokus på meg hele tiden (iallefall så godt det lot seg gjøre) enten ved å snakke til hunden eller ha en leke i hånden som var spennende. Det blir jo samme greia, men godbiten er byttet ut med noe annet Nå går min hund på plass både med og uten bånd uansett hva vi treffer på. For ordens skyld tar jeg alltid på bånd når vi er på plasser hvor vi kan møte folk og fe. Uansett hvordan man vrir og vender på det så er det tross alt en hund...

Ellers er jeg helt enig i at å rykke i båndet er symptombehandling. Ikke funker det heller.

Nei, det er ikke en god løsning. Dette er et godt eksempel på at hunden har lært en kjede, og det er også et godt eksempel på en instruktør som ikke kan læringsteori godt nok. Hadde hun kunnet det, så hadde hun aldri gitt et slikt råd. Hadde hun gitt råd om nakkeristing, knipsing/klyping på snuten osv så hadde hun vært like clueless om læringsteori, bare så det er sagt.

Enda godt det ikke bare er meg som syntes det høres galt ut. Og nei, hun hadde ikke fått tips om nakkeristing eller knipsing. Hun skulle ikke korrigere hunden på noen som helst måte, utelukkende rose.

[Tabris]

Poenget mitt var at enkelte vile gitt den type råd (nakkeristing/knipsing) når valpen bet, noe som ville vært like kunnskapsløst.

Hvorfor er du i mot å bruke godbiter? (Og jeg skrev jo nettopp at jeg ikke brukte det som avledning, men som læring og assosiasjonsendring. Det er noe annet. Avledning inneholder sjelden noe særlig effektiv læring). Hunder gjør det som lønner seg og unngår det som gir ubehag. Godbiter er en enkel måte å gi belønning på. Man kan også bruke andre belønninger, selvsagt. Lek er ofte en sterk belønning, spesielt for veldig driftige og lekeglade hunder. Når min hund skal ut av bilen så må han dekke i buret først. Belønningen når han går i dekk er ikke en godbit, men at jeg åpner burdøren og tar på ham båndet og, når han gir meg kontakt, sier fri.

Men i mange sammenhenger er godbit en veldig enkel og praktisk måte å belønne på. Jeg tenkte også litt slik før, med min forrige hund, at hunden ikke skulle jobbe for pølsebiten, den skulle jobbe for meg. Den tanken kvittet jeg meg med da jeg skaffet meg mer oppdatert kunnskap om hundeatferd og læringsteori og forsto at det ikke er slik det fungerer (selv om det unektelig høres ganske romantisk ut for eieren).

Endret 25. august 2014 av Tabris

[AnonymBruker]

Poenget mitt var at enkelte vile gitt den type råd (nakkeristing/knipsing) når valpen bet, noe som ville vært like kunnskapsløst.

Hvorfor er du i mot å bruke godbiter? (Og jeg skrev jo nettopp at jeg ikke brukte det som avledning, men som læring og assosiasjonsendring. Det er noe annet. Avledning inneholder sjelden noe særlig effektiv læring). Hunder gjør det som lønner seg og unngår det som gir ubehag. Godbiter er en enkel måte å gi belønning på. Man kan også bruke andre belønninger, selvsagt. Lek er ofte en sterk belønning, spesielt for veldig driftige og lekeglade hunder. Når min hund skal ut av bilen så må han dekke i buret først. Belønningen når han går i dekk er ikke en godbit, men at jeg åpner burdøren og tar på ham båndet og, når han gir meg kontakt, sier fri.

Men i mange sammenhenger er godbit en veldig enkel og praktisk måte å belønne på. Jeg tenkte også litt slik før, med min forrige hund, at hunden ikke skulle jobbe for pølsebiten, den skulle jobbe for meg. Den tanken kvittet jeg meg med da jeg skaffet meg mer oppdatert kunnskap om hundeatferd og læringsteori og forsto at det ikke er slik det fungerer (selv om det unektelig høres ganske romantisk ut for eieren).

Men hvis treningen funker med ros, uten godbit, hvorfor skal man da bruke godbit?

Jeg tenker at det er bedre at hunden fokuserer på eieren enn på godbiten. Jeg tenker at samspillet, og samarbeidet, mellom hund og eier er sterkere når man ikke får inn en forstyrrende impuls, slik en godbit er.

Anonymous poster hash: 4ec5f...1ac

[Tabris]

Men hvis treningen funker med ros, uten godbit, hvorfor skal man da bruke godbit?

Jeg tenker at det er bedre at hunden fokuserer på eieren enn på godbiten. Jeg tenker at samspillet, og samarbeidet, mellom hund og eier er sterkere når man ikke får inn en forstyrrende impuls, slik en godbit er.

Anonymous poster hash: 4ec5f...1ac

Hvis det funker for dere, så fortsetter du selvsagt med det. Det er ikke problem å få en hund til å fokusere på eier med bruk av godbit. Belønning er ikke en forstyrrende impuls, belønning er hundens motivator.

[AnonymBruker]

Hvis det funker for dere, så fortsetter du selvsagt med det. Det er ikke problem å få en hund til å fokusere på eier med bruk av godbit. Belønning er ikke en forstyrrende impuls, belønning er hundens motivator.

Jeg forstår at godbiten er en motivator. Det jeg mente var at hundens fokus er rettet mot motivatoren som er godbiten.

Når man roser hunden istedetfor å bruke godbit, er fokuset i større grad rettet mot eieren.

Ja, jeg kommer til å fortsette som før.

Anonymous poster hash: 4ec5f...1ac

[Tabris]

Jeg forstår at godbiten er en motivator. Det jeg mente var at hundens fokus er rettet mot motivatoren som er godbiten.

Når man roser hunden istedetfor å bruke godbit, er fokuset i større grad rettet mot eieren.

Ja, jeg kommer til å fortsette som før.

Anonymous poster hash: 4ec5f...1ac

Poenget er at i de aller fleste tilfeller så er ikke ros en god nok motivator for en hund. Hva får en hund ut av ros? Og man kan som sagt uten problem trene fokus på eier ved hjelp av godbit. Jeg bruker mye godbit og har VELDIG mye fokus fra min hund - på tur, på trening, på besøk, hjemme...

Det handler ikke om at hunden ønsker å gjøre oss til lags eller at den gjør det som sjefen ber den om å gjøre. Det handler om at hunden gjør det som fører til belønning, eventuelt gjør det som fører til at den unngår ubehag.

[Sirah]

Poenget mitt var at enkelte vile gitt den type råd (nakkeristing/knipsing) når valpen bet, noe som ville vært like kunnskapsløst.

Hvorfor er du i mot å bruke godbiter? (Og jeg skrev jo nettopp at jeg ikke brukte det som avledning, men som læring og assosiasjonsendring. Det er noe annet. Avledning inneholder sjelden noe særlig effektiv læring). Hunder gjør det som lønner seg og unngår det som gir ubehag. Godbiter er en enkel måte å gi belønning på. Man kan også bruke andre belønninger, selvsagt. Lek er ofte en sterk belønning, spesielt for veldig driftige og lekeglade hunder. Når min hund skal ut av bilen så må han dekke i buret først. Belønningen når han går i dekk er ikke en godbit, men at jeg åpner burdøren og tar på ham båndet og, når han gir meg kontakt, sier fri.

Men i mange sammenhenger er godbit en veldig enkel og praktisk måte å belønne på. Jeg tenkte også litt slik før, med min forrige hund, at hunden ikke skulle jobbe for pølsebiten, den skulle jobbe for meg. Den tanken kvittet jeg meg med da jeg skaffet meg mer oppdatert kunnskap om hundeatferd og læringsteori og forsto at det ikke er slik det fungerer (selv om det unektelig høres ganske romantisk ut for eieren).

Fordi jeg har sett altfor mange hunder (og hester) som har "misbrukt godbiten" om du ser poenget mitt? Hester som har begynt å bite, og hunder som gjør "triks" uten stopp og tigger etter mer godbit. Dersom man er god på det man gjør og har en hund som trenger den motivasjonen som en godbit gir så er det nå en ting, men veldig mange hunder er like fornøyde med ros. Da bør godbiten være overflødig.

Men hvis treningen funker med ros, uten godbit, hvorfor skal man da bruke godbit?

Jeg tenker at det er bedre at hunden fokuserer på eieren enn på godbiten. Jeg tenker at samspillet, og samarbeidet, mellom hund og eier er sterkere når man ikke får inn en forstyrrende impuls, slik en godbit er.

Anonymous poster hash: 4ec5f...1ac

Nemlig.

Poenget er at i de aller fleste tilfeller så er ikke ros en god nok motivator for en hund. Hva får en hund ut av ros? Og man kan som sagt uten problem trene fokus på eier ved hjelp av godbit. Jeg bruker mye godbit og har VELDIG mye fokus fra min hund - på tur, på trening, på besøk, hjemme...

Det handler ikke om at hunden ønsker å gjøre oss til lags eller at den gjør det som sjefen ber den om å gjøre. Det handler om at hunden gjør det som fører til belønning, eventuelt gjør det som fører til at den unngår ubehag.

For min hund er ros en god nok motivator. Hun blir kjempestolt når hun får ros. Og det uten en eneste godbit. Så å si at det ikke funker for noen hunder blir for dumt.

[Tabris]

Jeg sier ikke at det ikke funker for noen hunder. Jeg sier at ros sjelden er en stor nok motivator i seg selv. Jeg kan ikke uttale meg om deres hunder for jeg har ikke sett dem og hvordan de trenes. Men som sagt så vil ros ofte fungere som en betinget forsterker. Jeg gjorde det selv med min hund uten å være klar over det - når han gikk pent i bånd så sa jeg automatisk og nærmest uten å være klar over det "Ja, så flink gutt!" også fikk han en godbit.

Dette fortsatte over tid, og da oppdaget jeg at når jeg sa "Ja, så flink gutt!" så snudde hunden seg mot meg med et stort smil, forventningsfult blikk og logrende hale. Ikke fordi han var stolt over ros, men fordi "Ja, så flink gutt" var noe som han gjennom erfaring hadde lært betydde "nå kommer det snart godbit." Jeg var ikke bevisst at jeg gjorde dette før jeg så koblingen han hadde gjort.

Andre har rost og klappet hunden samtidig. Og som du sier så er det raser, og individer, som er mer førerorienterte enn andre, og som krever veldig lite for å bli belønnet. Men for svært mange hunder er ikke ros belønning nok i seg selv. Og det sier seg egentlig litt selv, tenker jeg - hva får en hund ut av ros? Spesielt når man ser bort fra den gamle og foreldede tanken om eier som dominant leder som hunden ønsker å behage. Når man fjerner dette, som man vet ikke lenger er tilfellet, hva får en hund ut av ros? Godbit eller lek vil for de fleste hunder være mye mer stas.