Skylder vi penger til Jupiter?

[AnonymBruker]

CNN melder nå at jordens nasjoner har en samlet gjeld på mer enn 40 trillioner dollar.

Men hvem er det egentlig jordens nasjoner skylder disse pengene til? Skylder vi penger til Jupiter?

Anonymous poster hash: 1d20c...7a9

[Heart]

"Vi", altså verdens nasjoner, selskaper og privatpersoner, skylder penger til bankene.

Bankene har fått monopol på å produsere penger av verdens regjeringer. De lager dem ut av ingenting hver gang noen tar opp et lån, og kan kreve lånene tilbakebetalt med renter.

Økonomien er avhengig av kontinuerlig vekst, slik at stadig større rentebyrder kan betjenes. Den økonomiske veksten er avhengig av at vi alltid kan fortsette å bruke større mengder naturressurser, i all evighet.

[Gjest meh]

Det går an å ha økonomisk vekst uten å ta i bruk flere naturressurser. Naturressurser kan resirkuleres og anvendes på en ny måte som verdsettes høyere. Voila, man har økonomisk vekst. Mesteparten av den økonomiske veksten kommer fra teknologisk utvikling, ikke uttak av mer naturresurser. Dog så er det totalt motsatt i sosialistiske økonomier. Samtidig så er det fint lite som skulle tilsi at vi skal gå tom for naturresurser. Vi bruker i dag bare en brøkdel av det som kan benyttes, og i framtiden vil kunne benyttes. Begynner det å bli lite olje vil man intensivere jakten på alternative kilder på en jord som innehar enormt med forekomster. Samtidig så vil man i hvert fall innen 100 år ha begynt å utnytte seg av naturessurser i solsystemet.

[Drizzt]

Det morsomste er at nesten alle penger som finnes i verden finnes bare elektronisk. De finnes ikke i realiteten. Så bankene kan gjøre som de vil. Men penger som fysisk gjenstand er noe helt annet.

[Sir Winston]

Men, det er jo også et poeng at alle land helst vil eksportere mer enn de importerer.

Da blir det vel Jupiter vi må eksportere overskuddet til?

[Gjest meh]

Det morsomste er at nesten alle penger som finnes i verden finnes bare elektronisk. De finnes ikke i realiteten. Så bankene kan gjøre som de vil. Men penger som fysisk gjenstand er noe helt annet.

Hvilken forskjell utgjør det? Ser heller ikke hvordan "banker kan gjøre som de vil" så lenge de som alle andre er bundet av kontrakter.

Endret 24. mars 2014 av meh

[AnonymBruker]

Nordmenn skylder XX millioner kroner hver!

....det betyr ikke at alle nordmenn er i gjeld, selv konfirmanten fra Tana. Det betyr at noen har tatt og regnet sammen privatgjelden til norske statsborgere og funnet et gjennomsnitt.

Når noen snakker om at verden har en samlet gjeld på....XXXXX kroner og dollar, så er det for å gi et bilde av hvor mye gjeld som er i omløp i verden, ikke for å vise at Jordkloden er moden for lukusfellen på TV3.

Anonymous poster hash: a7e85...174

[Heart]

Det går an å ha økonomisk vekst uten å ta i bruk flere naturressurser. Naturressurser kan resirkuleres og anvendes på en ny måte som verdsettes høyere. Voila, man har økonomisk vekst. Mesteparten av den økonomiske veksten kommer fra teknologisk utvikling, ikke uttak av mer naturresurser. Dog så er det totalt motsatt i sosialistiske økonomier. Samtidig så er det fint lite som skulle tilsi at vi skal gå tom for naturresurser. Vi bruker i dag bare en brøkdel av det som kan benyttes, og i framtiden vil kunne benyttes. Begynner det å bli lite olje vil man intensivere jakten på alternative kilder på en jord som innehar enormt med forekomster. Samtidig så vil man i hvert fall innen 100 år ha begynt å utnytte seg av naturessurser i solsystemet.

Vi kan ikke utnytte ressurser utenfor jorden med mindre vi reiser ut og henter dem. Det kreves enormt med energi og naturressurser for å komme dit, og vi har ikke nok av noen av delene.

Du nevner teknologi, men den er en vesentlig del av problemet. Ingen moderne teknologi er mulig uten bruk av enorme energimengder for å foredle sjeldne jordmetaller, en prosess som også er svært forurensende. Se bare hvordan mange byer i Kina ser ut, byer hvis produksjon vi er avhengige av for å få nye produkter.

Så nei, det er ikke mulig å ha økonomisk vekst uten stadig større forbruk av naturressurser. Og husk at vi snakker om eksponensiell vekst her; vi må vokse mer hvert år enn det foregående, siden veksten er en prosentandel av totalen. Det går jo bare ikke an i lengden, det er et pyramidespill.

Til og med maten vår er et problem, da vi bruker enorme mengder olje og kull for å lage kunstgjødsel. Verdens olje- og kullproduksjon har vært synkende i mange år, så det spørs om vi har nok olje igjen til å produsere mat samtidig som vi lager alternative kraftverk som kan stå ferdige før mengden olje og kull når et kritisk nivå. (Et retorisk spørsmål, siden vi ikke gjør noen seriøse forsøk på å fase ut verken kull eller olje.)

Det morsomste er at nesten alle penger som finnes i verden finnes bare elektronisk. De finnes ikke i realiteten. Så bankene kan gjøre som de vil. Men penger som fysisk gjenstand er noe helt annet.

Bankene krever renter av penger de låner ut, uavhengig av pengenes form. Hvis skyldneren ikke kan betale, vil banken kreve pantet. Dette systemet vil naturlig ende med at bankene eier all fysisk eiendom. Se bare hva som skjer i USA og Spania; folk lever på gaten utenfor tomme hus som bankene har beslaglagt.

Endret 24. mars 2014 av Heart

[Heart]

Men, det er jo også et poeng at alle land helst vil eksportere mer enn de importerer.

Da blir det vel Jupiter vi må eksportere overskuddet til?

Nettopp. Som ved alle pyramidespill slipper man før eller siden opp for deltakere til bunnen av pyramiden.

[Javob]

Jeg går på samf.øk. på universitetet. Dette er penger som blir sett inn i banker, som blir lånt ut og brukt. Disse blir så sett inn i en bank igjen av personen som har solgt. Lånt ut og brukt. Sett inn i banken, lånt ut og brukt osv. Dette blir gjort til en sum. I tillegg har vi andre utlånere, slik som rike privatpersoner, land, selskaper og lignende. Til sammen utgjør alt dette 40 trillioner dollar. I gjeld til hverandre. Banker har forøvrig ikke lov å trykke penger i så og si alle land.

Endret 24. mars 2014 av Javob

[Heart]

Jeg går på samf.øk. på universitetet. Dette er penger som blir sett inn i banker, som blir lånt ut og brukt. Disse blir så sett inn i en bank igjen av personen som har solgt. Lånt ut og brukt. Sett inn i banken, lånt ut og brukt osv. Dette blir gjort til en sum. I tillegg har vi andre utlånere, slik som rike privatpersoner, land, selskaper og lignende. Til sammen utgjør alt dette 40 trillioner dollar. I gjeld til hverandre. Banker har forøvrig ikke lov å trykke penger i så og si alle land.

Dette var trist lesing, for det er ikke riktig i det hele tatt. Ikke i Norge, og heller ikke i noen andre land i verden, såvidt jeg vet.

Vårt internasjonale banksystem kalles "fractional reserve banking", og er basert på at banker låner ut X ganger så mye penger som de har i reserve/innskudd. Faktoren X varierer fra land til land, men typisk er det snakk om mellom 5 og 12 ganger reserven.

Så, hvordan kan man låne ut mer penger enn man har? Jo, de genereres i det de lånes ut. Ikke som fysiske pengesedler (for sedler og mynter utgjør bare en brøkdel av alle penger som er i omløp), men som tall på en konto.

Når lånet så betales tilbake, nulles beløpet ut. Ja, pengene slutter å eksistere når et lån innfris! Det interessante er at banken kan kreve rente av hele lånebeløpet underveis, som altså hovedsaklig består av penger banken faktisk aldri har hatt. Dette gjør at behovet for penger er stadig økende, noe dette systemet ikke egentlig håndterer. "Løsningen" er en kontinuerlig låne- og inflasjonsspiral.

Du bør kanskje lese deg opp på "fractional reserve banking". Et søk på YouTube etter "money as debt" vil gi mange seriøse videoer som introduserer deg til dette emnet.

[Gjest meh]

Vi kan ikke utnytte ressurser utenfor jorden med mindre vi reiser ut og henter dem. Det kreves enormt med energi og naturressurser for å komme dit, og vi har ikke nok av noen av delene.

Har ikke nok ressurser til å reise utenfor jorda? Hørt om Neil Armstrong og Buzz Aldrin? Innen noen tiår har vi nok etablert kolonier på Mars og månen, gi noen år til og ressursutvinning kan starte. Jordas masse er også 6 x 10^24, det er mye å ta av.

Du nevner teknologi, men den er en vesentlig del av problemet. Ingen moderne teknologi er mulig uten bruk av enorme energimengder for å foredle sjeldne jordmetaller, en prosess som også er svært forurensende. Se bare hvordan mange byer i Kina ser ut, byer hvis produksjon vi er avhengige av for å få nye produkter.

Så nei, det er ikke mulig å ha økonomisk vekst uten stadig større forbruk av naturressurser. Og husk at vi snakker om eksponensiell vekst her; vi må vokse mer hvert år enn det foregående, siden veksten er en prosentandel av totalen. Det går jo bare ikke an i lengden, det er et pyramidespill.

Jo, det er fullt mulig, det er dog neppe ønskelig. I en økonomi hvor man ikke utvinner mer naturressurser, kan man ha økonomisk vekst via teknologisk utvikling. Har man hundre tonn av en naturressurs i sirkulering og benytter dette i et eller annet, man finner ut at man kan resirkulere dette og benytte råvaren i noe man i større grad verdsetter, da vil man se økonomisk vekst, uten at man utvinner mer naturressurser. Igjen, når det blir knapphet på en ressurs, intensiveres søket etter en alternativ kilde. Olje er det lenge til det blir knapphet på. Det var langt mindre tilgjengelig olje for 50 år siden, til tross for at det fantes mer olje da. Dette pga at ny teknologi gir tilgang til nye forekomster.

Endret 24. mars 2014 av meh

[Javob]

Dette var trist lesing, for det er ikke riktig i det hele tatt. Ikke i Norge, og heller ikke i noen andre land i verden, såvidt jeg vet.

Vårt internasjonale banksystem kalles "fractional reserve banking", og er basert på at banker låner ut X ganger så mye penger som de har i reserve/innskudd. Faktoren X varierer fra land til land, men typisk er det snakk om mellom 5 og 12 ganger reserven.

Så, hvordan kan man låne ut mer penger enn man har? Jo, de genereres i det de lånes ut. Ikke som fysiske pengesedler (for sedler og mynter utgjør bare en brøkdel av alle penger som er i omløp), men som tall på en konto.

Når lånet så betales tilbake, nulles beløpet ut. Ja, pengene slutter å eksistere når et lån innfris! Det interessante er at banken kan kreve rente av hele lånebeløpet underveis, som altså hovedsaklig består av penger banken faktisk aldri har hatt. Dette gjør at behovet for penger er stadig økende, noe dette systemet ikke egentlig håndterer. "Løsningen" er en kontinuerlig låne- og inflasjonsspiral.

Du bør kanskje lese deg opp på "fractional reserve banking". Et søk på YouTube etter "money as debt" vil gi mange seriøse videoer som introduserer deg til dette emnet.

Da missforstår du systemet. Bankene må ha en viss reserve for hvor mye innskudd de har i banken. Om de f.eks. skal ha 10% reserver av innskudd av 1 million. Betyr det at de må ha 100 000 kroner i reserve. Da kan de låne ut 900 000 kroner. Det som skjer så er at disse 900 000 som blir lånt ut blir sett i en annen bank kanskje. Da blir den lovbestemte mengden som kan bli lånt ut 900 000 - 90 000 = 810 000. Neste gang det blir sett inn og lånt ut blir det 810 000 - 81 000 = 729 000, og slik går det videre og videre. Til bankene ikke har muligheten til å låne ut mer. Bare ved disse avtalene blir folk skyldig nesten 2,5 millioner, ut av drøye en mill i bankinnskudd. De fleste banker vil forøvrig ha høyere reserver av innskudd og kapital enn hva som er lovbestemt. Dette er hva du har hørt om, og er helt greitt egentlig. Det er en slags olje, slik at alt går lettere. Hva om du f.eks. ikke kunne lånt til å kjøpe hus en plass der du hadde fått jobb? Det er bare galt for alle parter.

Som sagt går jeg på universitetet og trenger ingen youtube videoer for å lære meg dette.

Endret 24. mars 2014 av Javob

[Heart]

Har ikke nok ressurser til å reise utenfor jorda? Hørt om Neil Armstrong og Buzz Aldrin? Innen noen tiår har vi nok etablert kolonier på Mars og månen, gi noen år til og ressursutvinning kan starte. Jordas masse er 6 x 10^24, det er mye å ta av.

Jo, det er fullt mulig, det er dog neppe ønskelig. I en økonomi hvor man ikke utvinner mer naturressurser, kan man ha økonomisk vekst via teknologisk utvikling. Har man hundre tonn av en naturressurs i sirkulering og benytter dette i et eller annet, man finner ut at man kan resirkulere dette og benytte råvaren i noe man i større grad verdsetter, da vil man se økonomisk vekst, uten at man utvinner mer naturressurser. Igjen, når det blir knapphet på en ressurs, intensiveres søket etter en alternativ kilde. Olje er det lenge til det blir knapphet på. Det var langt mindre tilgjengelig olje for 50 år siden, til tross for at det fantes mer olje da. Dette pga at ny teknologi gir tilgang til nye ressurser.

En av jordens nasjoner (USA) klarte å sende et fåtall mennesker (12) til vår nærmeste satellitt (månen). Det er veldig få mennesker, nesten uten utstyr, og til det letteste målet man kunne finne.

Siden Apollo-programmets avslutning har ingen vært på månen eller noen andre planeter. Så, hvor lang tid tror du det vil ta før vi har fått på plass baser og transportskip og utstyr for å drive gruvedrift eller fange astroider? Vi har ca. 40 år (optimistisk anslag) før vi slipper opp for lett tilgjengelig energi og må begynne med de harde prioriteringene (romraketter vs. mat).

Det spiller da ingen rolle hvor stor jorden er, spørsmålet er hvor mye vi kan utnytte. Det gjelder både energi (vi må få mer energi ut enn vi bruker for å utvinne den), råstoffer (det hjelper lite om det finnes metaller i jordens indre hvis vi ikke får dem ut) og ikke minst forurensning (det hjelper ikke å ha nok varer hvis vi ikke kan puste eller dør av forgiftning).

[Heart]

Da missforstår du systemet. Bankene må ha en viss reserve for hvor mye innskudd de har i banken. Om de f.eks. skal ha 10% reserver av innskudd av 1 million. Betyr det at de må ha 100 000 kroner i reserve. Da kan de låne ut 900 000 kroner. Det som skjer så er at disse 900 000 som blir lånt ut blir sett i en annen bank kanskje. Da blir den lovbestemte mengden som kan bli lånt ut 900 000 - 90 000 = 810 000. Neste gang det blir sett inn og lånt ut blir det 810 000 - 81 000 = 729 000, og slik går det videre og videre. Til bankene ikke har muligheten til å låne ut mer.

Dette er nøyaktig det jeg sa. Det er absolutt ikke det du sa, for du påsto at utlån kom av innskudd, og at banker ikke kan "trykke penger". Utlån er IKKE innskudd, og bankene kan så absolutt "trykke" penger.

[Gjest meh]

Vi har ca. 40 år (optimistisk anslag) før vi slipper opp for lett tilgjengelig energi og må begynne med de harde prioriteringene (romraketter vs. mat).

Tull. Dette har blitt sagt i over hundre år, gang på gang har dommedagsprofeter spådd energikriser, i sterk kontrast så ser man at man får stadig mer tilgang til olje etter hvert som teknologien utvikles. Utvinning i dyp sjø. Fracking. Osv. Oljeproduksjonen har aldri vært høyere enn det den er i dag.

[Javob]

Dette er nøyaktig det jeg sa. Det er absolutt ikke det du sa, for du påsto at utlån kom av innskudd, og at banker ikke kan "trykke penger". Utlån er IKKE innskudd, og bankene kan så absolutt "trykke" penger.

Nei, det der er ikke å trykke penger. Det er at noen setter inn penger i banken. Som blir lånt ut av banken til noen, som kjøper et eller annet. Der mottageren av pengene setter det inn igjen i banken, som bankene igjen kan låne ut. Slik skjer det mange ganger. Det er ikke å trykke penger, men avtaler om gjeld som blir skapt med de samme pengene, der sikkert forskjellige banker er involvert.

Endret 24. mars 2014 av Javob

[Javob]

Tenk deg dette regnestykket: Sum (x * 0,9 + (x * 0,9) * 0,9 + ((x * 0,9) * 0,9) * 0,9 + ... ) = b

Der 0,9 er utlån (med reserver på 10%) og x er sum sett inn i banken. Og der b er summen av alle disse forskjellige avtalene. Til sammen i verden blir det rundt 40 trillioner.

[Heart]

Tull. Dette har blitt sagt i over hundre år, gang på gang har dommedagsprofeter spådd energikriser, i sterk kontrast så ser man at man får stadig mer tilgang til olje etter hvert som teknologien utvikles. Utvinning i dyp sjø. Fracking. Osv. Oljeproduksjonen har aldri vært høyere enn det den er i dag.

Nei, vi ser ikke det i det hele tatt. Utvinningskurven er jevnt synkende, og det har den vært siden 1970-tallet. Dette er offentlige tall som alle har tilgang til. USA nådde toppen i 1970. Iran i 1974, Russland i 1990, Saudi-Arabia i 2005 og OPEC som helhet i 2006. Du kan ikke påstå at oljeproduksjonen "aldri har vært høyere enn det den er i dag", for det er direkte feil.

Dette med tidligere "dommedagsscenarier" er en klassisk misforståelse. På 1960- og 1970-tallet snakket man om hvor lenge eksisterende reserver ville vare. Det tidspunktet har selvsagt kommet og gått, fordi man fant nye reserver. I mellomtiden har vi gode data for å estimere den totale mengden reserver, og alle nyere prognoser inkluderer reserver vi ikke har funnet, men som vi antar eksisterer.

"Peak Oil" er ikke en teori, det er et faktum som allerede har inntruffet og som enhver kan lese ut av produksjonstallene.

Oppdagelsen av nye oljereserver nådde toppen allerede i 1965. Siden da har vi på verdensbasis funnet mindre nye reserver hvert år. Selv ved konstant etterspørsel vil dette bety reduserte reserver etterhvert som brønnene går tomme, og som kjent er etterspørselen økende, ikke synkende.

Fracking, skifergass og tjæresand er også blindspor, fordi utvinningsgraden er dramatisk mye lavere enn for alle andre oljetyper. Det er forskjell på å finne 1 milliard fat som kan pumpes opp fra havet eller ørkenen og foredles, og 1 milliard teoretiske fat som man må brenne av energi tilsvarende 400 millioner fat for å få ut.

I tillegg kommer det faktum at en rekke store produsenter høyst sannsynlig overrapporterer sine ressurser. Saudi-Arabia gjør f.eks. dette (det er bekreftet fra Saudisk hold at innrapporterte "reserver" omfatter olje som ikke er tilgjengelig, og som sannsynligvis aldri vil kunne utvinnes).

Jeg kjenner ikke til at det hersker noen uenighet om at dette er de faktiske forhold.

[Heart]

Nei, det der er ikke å trykke penger. Det er at noen setter inn penger i banken. Som blir lånt ut av banken til noen, som kjøper et eller annet. Der mottageren av pengene setter det inn igjen i banken, som bankene igjen kan låne ut. Slik skjer det mange ganger. Det er ikke å trykke penger, men avtaler om gjeld som blir skapt med de samme pengene, der sikkert forskjellige banker er involvert.

Nei.

Hvis jeg har en "reserve" på 1 million kroner og starter en bank i et land som tillater utlån på 10 ganger reserven, kan jeg låne ut 10 millioner kroner på dagen. Jeg trenger ingen innskudd for å gjøre dette, og jeg trenger ikke engang å røre reserven på 1 million.

Mitt utlån øker pengemengden i samfunnet med 10 millioner kroner. Du kan gjerne kalle dette noe annet enn å "trykke penger", men det er i praksis nettopp det det er.

Det morsomme er det som skjer dersom noen av låntakerne setter lånene inn i en annen bank som innskudd (og i en moderne økonomi er hoveddelen av pengemengden til enhver tid på en eller annen bankkonto). Slike innskudd regnes IKKE som likeverdige til en reserve, men man kan fortsatt låne ut basert på dem, dog med en helt annen fraksjonsrate (under 1). Dette betyr at den reelle mengden lån som genereres av mitt innskudd på 1 million vil være betydelig høyere enn de 10 millionene fraksjonsregelen tillater.

Dette er ikke et system som noen har designet med omhu. Det er blitt til gjennom århundrer som et resultat av en rekke tilfeldigheter, og har resultert i at pengemengden i samfunnet er omtrent totalt frikoblet fra den mengden produkter og tjenester som til enhver tid måtte eksistere.

Endret 24. mars 2014 av Heart