Legg ned offentlige universiteter

[AnonymBruker]

Du vil alltid klare å skvise ut en forsker, selv om forskeren har sikker ansettelse. Det er bare å strupe alle midler, flytte ham inn på et bøttekott. En LiS kan du drite i å gi operasjoner, etc.

Sett deg inn i hvordan ting fungerer før du uttaler deg.

Anonymous poster hash: 9f2f2...169

[xfce123]

Det kommer av noen uheldige politiske vedtak som har fratatt universitetene en del av autonomien deres. Det blir i hvert fall ikke bedre av å legge det på private hender. At du ikke ser forskjellen gjør det ikke mindre reelt.

Anonymous poster hash: 9f2f2...169

Hvilke politiske vedtak er det du sikter til? Hvordan skulle disse politiske vedtakene fjernet det faktum at fordelingen av midler vedtas av politiske personer?

Det er jo grunnproblemet. Makt-hierarkiet som skapes når det offentlige får de skitne fingrene sine inn overalt.

[xfce123]

Sett deg inn i hvordan ting fungerer før du uttaler deg.

Anonymous poster hash: 9f2f2...169

Back at you. Sett deg inn i hvordan ting fungerer og ikke hva som står på papiret.

[AnonymBruker]

Hvilke politiske vedtak er det du sikter til? Hvordan skulle disse politiske vedtakene fjernet det faktum at fordelingen av midler vedtas av politiske personer?

Det er jo grunnproblemet. Makt-hierarkiet som skapes når det offentlige får de skitne fingrene sine inn overalt.

Du har kanskje ikke fått med deg at universitetene i mindre grad enn tidligere får fordele midler etter egen vurdering?

Hva tror du universitetsreformen for litt over ti år siden egentlig bestod i?

Hvordan tror du stykkprisfinansieringen av studenter har påvirket drift og faglig nivå?

Anonymous poster hash: 9f2f2...169

[Genesis]

Logg av konspirasjonssidene. Du lærer ingen ting der.

Det du sier her har ingen rot i virkeligheten.

Du har misforstått de sakene du refererer til. Sett deg inn i ting før du poster.

Les spesielt litt mer om Nedkvitne-saken før du konkluderer som du gjør. Den handlet ikke om det du beskriver.

Det blir ikke bedre forskning av private universiteter. Da mister vi viktig grunnforskning, fordi det vil være for kraftige økonomiske interesser inne i bildet, og finansieringen vil styre forskningen i retninger som ikke er positive.

Anonymous poster hash: 9f2f2...169

Vel, enkelte universiteter vil selvfølgelig bli bedre av at de privatiseres, det er jo ikke verre enn å se til USA. Harvard er for de fleste anerkjent som verdens beste Univsersitet (privat), sammen med de andre Ivey League-skolene, og casene deres blir kjøpt og brukt av læresteder over hele verden. I de aller, aller fleste land bortsett fra her i Norden er de beste universitetene private, og best også på grunnforskning.

Grunnforskningen trenger nemlig ikke lide selvom univsersitetene blir private, staten kan (og bør) bestille grunnforskning fra fakultetene, så forskjellen blir egentlig bare at staten blir kunde og ikke eier. De negative konsekvensene oppstår først og fremst for kundene, altså studentene, som vil måtte gjør større investeringen for å ha råd til å gå på de beste skolene. Man er altså avhengig av gode finansieringsordninger, men det stopper ikke der. I USA sliter man jo med at studenter tar seg vann over hode, spesielt de med dårligere nettverk og fra lavere sosiale lag, som kanskje ikke har like gode forutsetninger for å vurdere arbeidsmarkedet i etterkant av utdannelsen sin. Når de i tillegg gjør det dårligere i snitt enn sine mer snobbete medelever er grunnlaget for økte sosiale forskjeller lagt (jmf. utdanningsboblen).

At forskningen i snitt hadde blitt bedre er jeg helt overbevist om, private universiteter kan betale høyere lønn, og du ville fått rekruttert flere kloke hoder til forskning og undervisning. Dyktige elever som står ved et veiskille etter mastergrad, spesielt i økonomiske og tekniske fag, vet at doktorgrad ikke lønner seg i Norge. Stillingene på universitetet betaler elendig i forhold til Næringslivet, vilkårene er rett og slett for dårlige, og prestisjen er ikke der. Og til de som mener at forskning skal komme fra en indre drivkraft uten tanke på penger eller prestisje, så er jeg langt på vei enig. Men når man er i slutten av 20-årene, har levd på studentøkonomi i 5-6 år, og kanskje er i ferd med å etablere seg, er det ikke merkelig at mange ser på økonomi som en viktig faktor.

[AnonymBruker]

Vel, enkelte universiteter vil selvfølgelig bli bedre av at de privatiseres, det er jo ikke verre enn å se til USA. Harvard er for de fleste anerkjent som verdens beste Univsersitet (privat), sammen med de andre Ivey League-skolene, og casene deres blir kjøpt og brukt av læresteder over hele verden. I de aller, aller fleste land bortsett fra her i Norden er de beste universitetene private, og best også på grunnforskning.

Grunnforskningen trenger nemlig ikke lide selvom univsersitetene blir private, staten kan (og bør) bestille grunnforskning fra fakultetene, så forskjellen blir egentlig bare at staten blir kunde og ikke eier. De negative konsekvensene oppstår først og fremst for kundene, altså studentene, som vil måtte gjør større investeringen for å ha råd til å gå på de beste skolene. Man er altså avhengig av gode finansieringsordninger, men det stopper ikke der. I USA sliter man jo med at studenter tar seg vann over hode, spesielt de med dårligere nettverk og fra lavere sosiale lag, som kanskje ikke har like gode forutsetninger for å vurdere arbeidsmarkedet i etterkant av utdannelsen sin. Når de i tillegg gjør det dårligere i snitt enn sine mer snobbete medelever er grunnlaget for økte sosiale forskjeller lagt (jmf. utdanningsboblen).

At forskningen i snitt hadde blitt bedre er jeg helt overbevist om, private universiteter kan betale høyere lønn, og du ville fått rekruttert flere kloke hoder til forskning og undervisning. Dyktige elever som står ved et veiskille etter mastergrad, spesielt i økonomiske og tekniske fag, vet at doktorgrad ikke lønner seg i Norge. Stillingene på universitetet betaler elendig i forhold til Næringslivet, vilkårene er rett og slett for dårlige, og prestisjen er ikke der. Og til de som mener at forskning skal komme fra en indre drivkraft uten tanke på penger eller prestisje, så er jeg langt på vei enig. Men når man er i slutten av 20-årene, har levd på studentøkonomi i 5-6 år, og kanskje er i ferd med å etablere seg, er det ikke merkelig at mange ser på økonomi som en viktig faktor.

Du har noen gode poenger der, men utdanningsmarkedet i Norge og USA kan nesten ikke sammenlignes. Selv om det er svinedyrt med Ivy League utannelse over there så er det likevel nok av folk som både er flinke nok og har nok penger eller som har fått stipend. I Norge Ville en slik andel vært så forsvinnende liten at det hadde vært vanskelig å drive et privat universitet på samme nivå. Hvertfall når det gjelder eliteuniversitet. (Og ja, jeg er fullt klar over at bla. BI klarer seg greit, men det er på ingen måte Ivy League standard)

Anonymous poster hash: ad12d...f92

[MajorasMaske]

Du husker du gikk på gratis skole da du var barn og ung?

"Gratis" som i at blant annet hans foreldre og mange andre finansierte det via skatt?

[xfce123]

Du har noen gode poenger der, men utdanningsmarkedet i Norge og USA kan nesten ikke sammenlignes. Selv om det er svinedyrt med Ivy League utannelse over there så er det likevel nok av folk som både er flinke nok og har nok penger eller som har fått stipend. I Norge Ville en slik andel vært så forsvinnende liten at det hadde vært vanskelig å drive et privat universitet på samme nivå. Hvertfall når det gjelder eliteuniversitet. (Og ja, jeg er fullt klar over at bla. BI klarer seg greit, men det er på ingen måte Ivy League standard)

Anonymous poster hash: ad12d...f92

Kanskje ikke Ivy League standard er det man bør trakte etter. Kanskje et annet forhold mellom kvalitet og pris. Og kanskje man skulle lagd et privat universitet med skandinavisk målgruppe. Hadde du hatt et privat medisinstudium i Oslo, så ville folk fra hele skandinavia kommet i hopetall. Spesielt dersom man fikk forandringer igjennom i EU, som gjorde det enkelt med likestilling av utdannelse i privat og offentlig sektor.

[Gjest Bond]

Men det finnes jo en ganske betydelig andel privat høyere utdanning i Norge? Mer enn mange andre land faktisk. At man hadde fått bedre kvalitet av å ha mer privat høyere utdanning? Tvilsomt. Det er uansett offentlige midler som går til høyere utdanning og det finnes lite evidens for at man skulle kunne anta at private institusjoner hadde gjort det særlig bedre.

At en institusjon har gjort noe galt med ansettelsesprosess i seg selv er heller ikke grunn til å anta at hele sektoren er dysfunksjonell.

Det å anta at man kan legge om offentlige systemer til å bare bli private på den måten er mildt sagt en misforståelse av hvordan politiske og administrative prosesser skjer og hva som skjer om man blindt låner løsninger fra andre land uten å forstå kontekstuelle variabler og uforutsette konsekvenser av komplekse samfunnsprosesser.

Vil egentlig helst vite hva man man mener er galt med det norske systemet og hva definerer man som kvalitet? Relevans? Fremragende? Kostnadsnytte? Effektivitet? Studiene? Forskning? Hadde nok vært ganske fint å vite.

Endret 4. februar 2014 av Bond

[xfce123]

Er det fritt marked, så definerer markedet hva som er kvalitet.

Der setter jeg punktum, jeg diskuterer ikke med moderatorer.

[Gjest Bond]

Synd fordi jeg ville gjerne spørre hvilken marked - det finnes ikke én marked universitetene må forholde seg til, men flere, og gjerne med motstridende krav og definisjoner om kvalitet.

I tillegg er ikke ren markedsstyring rett og slett mulig i høyere utdanning under nåværende samfunnsstruktur, til og med i USA som gjerne brukes som eksempel her med sine private institusjoner finner man en betydelig grad av statlig styring.

[Genesis]

Men det finnes jo en ganske betydelig andel privat høyere utdanning i Norge? Mer enn mange andre land faktisk. At man hadde fått bedre kvalitet av å ha mer privat høyere utdanning? Tvilsomt. Det er uansett offentlige midler som går til høyere utdanning og det finnes lite evidens for at man skulle kunne anta at private institusjoner hadde gjort det særlig bedre.

At en institusjon har gjort noe galt med ansettelsesprosess i seg selv er heller ikke grunn til å anta at hele sektoren er dysfunksjonell.

Det å anta at man kan legge om offentlige systemer til å bare bli private på den måten er mildt sagt en misforståelse av hvordan politiske og administrative prosesser skjer og hva som skjer om man blindt låner løsninger fra andre land uten å forstå kontekstuelle variabler og uforutsette konsekvenser av komplekse samfunnsprosesser.

Vil egentlig helst vite hva man man mener er galt med det norske systemet og hva definerer man som kvalitet? Relevans? Fremragende? Kostnadsnytte? Effektivitet? Studiene? Forskning? Hadde nok vært ganske fint å vite.

Her slenger du ut mange påstander uten dekning. At det ikke foreligger evidens for private universiteter er bedre enn statlige kommer jo helt an på hvordan man ser det. Det blir i så fall et ganske langtekkelig, rotete og ikke minst dyrt ekspirment, med så mange feilkilder at det er umulig å gjennomføre. At det er umulig å forske på det gjør jo bevisførsel umulig, og du trekker en konklusjon (jmf. tvilsomt), på bakgrunn av intet annet enn din egne subjektive og feilbarlige oppfatning. Dessuten er du biaset, siden jeg vet at du holder på med en doktorgrad.

Jeg ønsker også å vite mer om hvilke konkrete kontekstuelle variabler du mener. Å legge om offentlige systemer er tidkrevende og krever planlegging, men det er absolutt ingen misforståelse og hevde at dette er veldig oppnåelig hvis viljen er tilstede. Private eiere kjøper ut staten av eksisterende læresteder, det settes rammebetingelser i forkant så eierene vet hva de skal forholde seg til, og finansierings og arbeidslivsordninger legges om for å tilpasses det nye utdanningssystemet. Dette hadde ikke trengt å bli mer omfattende enn mange andre reformer gjennomført i senere tid, for eksempel nav.

Kvalitet kan måles på mange parametere: Om næringslivet synes gradene er relevante nok, publisert forskning, elevenes evaluering av undervisning (hvor mange kommer elendig ut), og samfunnsøkonomisk effektivitet. Synes du ikke det er et lite paradoks at de som ikke tar høyere utdanning indirekte sponser andres gjennom skattepengene? Det er sånne dillemmaer man bør legge til grunn hvis man ønsker å ha fornuftig diskusjon om dette. Derfor er det synd du umiddelbart går i forsvarsposisjon.

Endret 4. februar 2014 av Genesis

[xfce123]

Her slenger du ut mange påstander uten dekning. At det ikke foreligger evidens for private universiteter er bedre enn statlige kommer jo helt an på hvordan man ser det. Det blir i så fall et ganske langtekkelig, rotete og ikke minst dyrt ekspirment, med så mange feilkilder at det er umulig å gjennomføre. At det er umulig å forske på det gjør jo bevisførsel umulig, og du trekker en konklusjon (jmf. tvilsomt), på bakgrunn av intet annet enn din egne subjektive og feilbarlige oppfatning. Dessuten er du biaset, siden jeg vet at du holder på med en doktorgrad.

Jeg ønsker også å vite mer om hvilke konkrete kontekstuelle variabler du mener. Å legge om offentlige systemer er tidkrevende og krever planlegging, men det er absolutt ingen misforståelse og hevde at dette er veldig oppnåelig hvis viljen er tilstede. Private eiere kjøper ut staten av eksisterende læresteder, det settes rammebetingelser i forkant så eierene vet hva de skal forholde seg til, og finansierings og arbeidslivsordninger legges om for å tilpasses det nye utdanningssystemet. Dette hadde ikke trengt å bli mer omfattende enn mange andre reformer gjennomført i senere tid, for eksempel nav.

Kvalitet kan måles på mange parametere: Om næringslivet synes gradene er relevante nok, publisert forskning, elevenes evaluering av undervisning (hvor mange kommer elendig ut), og samfunnsøkonomisk effektivitet. Synes du ikke det er et lite paradoks at de som ikke tar høyere utdanning indirekte sponser andres gjennom skattepengene? Det er sånne dillemmaer man bør legge til grunn hvis man ønsker å ha fornuftig diskusjon om dette. Derfor er det synd du umiddelbart går i forsvarsposisjon.

Helt enig med dette du skriver her.

Jeg syns det er ganske utrolig når voksne mennesker er under primærutdannelse over en alder av 30, fordi systemet krever det slik, grunnskole, ungdomsskole, videregående, 6-årsstudie, ytterligere 6-kanskje12 år for å bli kirurg, og først da begynner du på den subspesialiseringen hvor du forhåpentligvis er i ditt ess - det stedet hvor du bringer maksimalt med verdi tilbake til omgivelsene.

Dette er sykt, det er latterlig, det er underkommunisert i offentligheten, og det er sannsynligvis drevet fram av at folk ikke har så mange meninger om dette, men har en generelt konservativ holdning. Ja, eh, det er sikkert greit at alle som vil bli kirurger skal ha 5 timer norskundervisning tredd nedover huene på seg i en alder av 16-19 år. Voksne mennesker. Helt sprøtt. Sysselsettingspolitikk.

Det politiske systemet er umulig å forandre, ettersom det er så enormt med treghet, så utrolig mange som må overbevises, så mange egeninteresser som må overkjøres. Derfor er det beste et PRIVAT system. Mennesker med visjoner som møter mennesker med hjerne, og resten av middelmådighetene kan ha det så godt.

[Gjest Bond]

Her slenger du ut mange påstander uten dekning. At det ikke foreligger evidens for private universiteter er bedre enn statlige kommer jo helt an på hvordan man ser det. Det blir i så fall et ganske langtekkelig, rotete og ikke minst dyrt ekspirment, med så mange feilkilder at det er umulig å gjennomføre. At det er umulig å forske på det gjør jo bevisførsel umulig, og du trekker en konklusjon (jmf. tvilsomt), på bakgrunn av intet annet enn din egne subjektive og feilbarlige oppfatning. Dessuten er du biaset, siden jeg vet at du holder på med en doktorgrad.

Jeg ønsker også å vite mer om hvilke konkrete kontekstuelle variabler du mener. Å legge om offentlige systemer er tidkrevende og krever planlegging, men det er absolutt ingen misforståelse og hevde at dette er veldig oppnåelig hvis viljen er tilstede. Private eiere kjøper ut staten av eksisterende læresteder, det settes rammebetingelser i forkant så eierene vet hva de skal forholde seg til, og finansierings og arbeidslivsordninger legges om for å tilpasses det nye utdanningssystemet. Dette hadde ikke trengt å bli mer omfattende enn mange andre reformer gjennomført i senere tid, for eksempel nav.

Kvalitet kan måles på mange parametere: Om næringslivet synes gradene er relevante nok, publisert forskning, elevenes evaluering av undervisning (hvor mange kommer elendig ut), og samfunnsøkonomisk effektivitet. Synes du ikke det er et lite paradoks at de som ikke tar høyere utdanning indirekte sponser andres gjennom skattepengene? Det er sånne dillemmaer man bør legge til grunn hvis man ønsker å ha fornuftig diskusjon om dette. Derfor er det synd du umiddelbart går i forsvarsposisjon.

Vil nå heller se noe faktisk evidens for å si at en privat system ville være bedre? Å kalle min konklusjon feilbar gjør jo ikke mangelen av evidens til noe mindre? I og med at forslaget er å endre til det private burde jo man i alle fall kunne komme med noen rimelig gode argumenter hvorfor og hvordan man kan få en betydelig økning i kvalitet med private institusjoner? Det finnes jo en del land med rimelig store private systemer og ingen av de gjør det særlig bra. Det kan sies også at de landene er i hovedsak ikke direkte sammenlignbare med Norge, da private systemer i hovedsak har blitt utviklet for å dekke et behov som det offentlige ikke har klart å dekke raskt nok og de har hatt stor fokus på undervisning og ikke forskning. Samtidig, privat høyere utdanning har heller ikke vært noe ukritisk bra løsning i så fall.

Skal man kikke mot de private i USA, da har de jo allikevel i hovedsak en offentlig system der utover de få private. Ivy League er heller på ingen måte representativt for hele det amerikanske utdannignssystemet som har mange andre typer institusjoner også, en del av de nok ikke så godt kjent for sin god kvalitet, kanskje ikke minst den største private institusjonen - University of Phoenix. Så jeg vil nå si at om man skal ta USA som utgangspunkt, grunnlaget for at de amerikanske universitetene gjør det bra ifølge internasjonale målingene kan ikke kun finnes i offentlig/privat eierskap. Noe av forklaringen derimot har vært mengden (offenltige) penger som ble pøst på i løpet av den kalde krigen. Det er den finansieringen som nå ikke lenger er på samme nivå, og kommersialisering av høyere utdanning i USA som etterfølge av dette har nok ikke bare ledet til positive utfall.

Jeg lurer fordi de sterkeste høyere utdanningssystemer kjent til å ha rimelig små andeler av private institusjoner og har i grunn ganske stor fokus på nemlig offentlig finansiering - så hvis man skal foreslå noe så radikalt motsatt av erfaringen i hele verden må man jo ha rimelig gode argumenter. Hvorfor skal et slikt sammfunnseksperiment skal utføres i Norge og hvorfor man antar at det ville ha noen positive utfall? Så langt har jeg sett noe særlig begrunnelse utenom småideologiske antakelser om offentlig byråkrati.

Ren markedssystem vil ikke fungere for universitetene fordi de ikke konkurerer med priser (se på hva som skjedde i Storbritannia med de nye studieavgiftene) og at man egentlig kun kommer til å ha en jevn økning i priser (se også prisøkningene i de Amerikanske institusjonene i de siste tiårene og mengde studielån studenter opparbeider), så man vil i beste fall snakke om kvasimarkeder og da må staten inn for å regulere uansett til en viss grad. Fullstendig deregulering ville jo ikke fungere. For mye marked har nok også en del farer fordi universiteter i Norge har fortsett også viktig samfunnsmandat og hverken kandidatene eller kunnskap som produseres er kun privat gode.

Om alt skal regnes gjennom samfunnsøkonomisk effektivitet kan vi nok snart legge ned alle hum-fagene og jeg vil nå si at dette ville bety en betydlelig tap for norsk kulturliv. I tillegg er også medisin temmelig dyrt å drive med, så man kunne jo tenke at rent markedsideologisk er det bedre å utdanne flere MBAs da disse gir mest inntekt, men hvor er man da? Og vil vi virkelig ha leger som ikke kan norsk som siste bruker her foreslår?

Ikke alle universitetenes funksjoner i samfunnet kan måles i publikasjoner, effektivitet og arbeidslivsrelevans (litt overrasket at innovasjon ikke har bltit kastet opp som begrep ennå). Universiteter har gjennom tidene vært viktige kulturelle institusjoner. Så jeg ser ikke at det er noe paradoks at alle skattebetalernes penger finansierer et offentlig system for høyere utdanning. Alle har anledning til å delta i det systemet i Norge (og joda, man finner noe reproduksjon og foreldrenes utdanningsnivå har noe å si), og godene som blir produsert i form av kandidater, kompetanse og kunnskap har verdi for samfunnet generelt. I tillegg - tror du vi vil få en mer rettferdig deltakelse om man må betale skyhøye studieavgifter?

Når det er sagt kan man gjerne diskutere hvorvidt nåværende ressursfordeling eller finansieringsmodell er det mest hensiktsmessige: om forskningsmidlene skal fordeles mellom såpass mange institusjoner eller om man kunne konsentrere resurssene litt mer; hvor mange universiteter Norge trenger og om man trenger flere; om fordelingen mellom administrativ og faglig styring; om alle institusjonene i Norge faktisk leverer tilstrekkelig kvalitet.. og mange flere spørsmål. Det jeg bare ikke ser er hvordan skifte i eierskap i seg selv nødgendigvis ville bidra med noe positivt i den sammenheng.

Og om du tror at alle som holder på med doktorgrad er positive til akademia som sådan eller hvordan universitetssystemet i Norge fungerer, heh, hva skal jeg si... Langt i fra.

[Genesis]

Det du skriver om samfunnsøkonomisk effektivitet viser i alle fall at du ikke har skjønt hva det dreier seg om. Selvfølgelig skal vi ikke bare utdanne MBAer, da hadde verdien på dem sunket til jorden ganske raskt, og de med kompetanse på andre områder hadde fått store lønnsøkninger. Jeg er ikke udelt negativ til humaniora, og forsvarte det i en lignende tråd for en tid tilbake. Man kan for eksempel måle verdien av kulturlivet som helhet, filmer, bøker, musikk, som ofte har en indirekte tilknytning til fagfelt som histore, kunsthistorie, og filosofi. Så at disse fagene ikke fører til verdiskapning er tull, økonomi er ikke så enkelt som folk skal ha det til. Det som er et faktum er at vi utdanner alt for mange av disse, og at 80 prosent går i forvaltningsstillinger hvor de like gjerne kunne sittet med et årsstudium i nettopp offentlig forvaltning (som sannyligvis hadde vært mer effektivt).

Og her treffer vi litt på kjernen i debatten. Jeg synes det er etisk problematisk at Ronny fra Drammen som jobber i den lokale industrien skal subsidiere kunststudiene til frida fra Frogner som hun bare tar for å kunne røyke hasj i noen år med hipstervennene sine, og aldri kommer til å få bruk for. For å si det veldig ekstremt og generaliserende.

Tar tak i resten når jeg har litt bedre tid.

[AnonymBruker]

Og her treffer vi litt på kjernen i debatten. Jeg synes det er etisk problematisk at Ronny fra Drammen som jobber i den lokale industrien skal subsidiere kunststudiene til frida fra Frogner som hun bare tar for å kunne røyke hasj i noen år med hipstervennene sine, og aldri kommer til å få bruk for. For å si det veldig ekstremt og generaliserende.

Tar tak i resten når jeg har litt bedre tid.

Jeg syntes ikke detter er så problematisk. Alle betaler litt, gjennom skatter og avgifter, for at man har et utbredt utdanningstilbud i Norge. Det er heller ikke slik at Ronny fra Drammen ikke har noen muligheter til å komme seg videre, for utdanningstilbudet er åpent også for han, om han gidder å jobbe nok for det og ønsker seg videre. Den muligheten har man ikke i land som USA, der blir den amerikanske ekvivalenten av Ronny værende i den lokale industrien resten av livet eller til den går konkurs.

Anonymous poster hash: ad12d...f92