Hvorfor holde fast ved utdaterte metoder?

[leonie]

Tror mange mennesker fremdeles tror på den gamle "ulveteorien", og det at Cesar Milan har kommet inn i bildet gjør det ikke akkurat bedre. Men jeg tror også mange bruker positiv straff/negativ forsterkning fordi dette er det enkleste. Straff har du alltid "med deg". Skal du derimot bruke klikkertrening eller noe lignende må man som oftest ha godbiter eller leke tilgjengelig. Man må i tillegg ha en god dose med tålmodighet. Dette tror jeg mange hundeeiere ikke har, eller at de ikke gidder å ha. Har flere venninner som har kommet til meg når de har problemer med hunden sin, men når jeg kommer med forslag til løsninger som involverer både det å bruke mye belønning og at en i tillegg må være tålmodig, så gidder de ikke. Synd at det et slik...

[Gjest Belle Gunnes]

Man MÅ ikke ha godbit eller leke, for å forsterke. Mange hunder elsker jo den rette oppmerksomheten. Bare finn det som funker. Og bruk timing for alt det er verdt. Å treffe perfekt på timing, er en treningssak, men har du denne inne, så kan man lære opp en hver hund kjapt og lett.

Jeg har selv lært andres hunder enkle triks på noen få minutter, ved bare å ha timingen inne og den rette belønningen. Og forundrer meg over at eierene selv ikke klarer noe, som er så enkelt. Men mer dyptliggende frykt ol er ikke så enkelt å trene bort dessverre, men mer oppnåelig for de trenerene med bredere erfaring og mer perfeksjonert timing.

Når jeg selv hadde hund, så testet jeg ut flere trenere, og de trenerene, som var dyktigst, var de som korrigerte meg og min timing/kroppspråk. Det er eierene, som må trenes opp. Ikke hunden.

[AnonymBruker]

Men da er det en fordel at hesten skjønner at vi ikke påfører den smerte, for å straffe.

Å "herde" hesten med hard behandling, vil jo bare gjøre hesten redd og usikker i slike situasjoner. Men er hesten trygg på mennesker, og stoler på oss, så takler den også bedre at en veterinærbehandling, uansett hvor voldsom denne måtte være.

Klart man skal ta på dyrene. Så mye som mulig. Men berøring skal være positivt og trygt. Om man da må bremse en hest, som jo skjer innimellom, så skal den få ros og skryt i bøtter og spann også. Min erfaring er at hester, som får mye kos og ros, og som stoler på mennesker, også er mye enklere å håndtere i slike situasjoner. Jeg har sett hester, som har blitt voldsomt behandlet (ikke nødvendigvis fysisk, men hui og hei og mye støy og brå bevegelser) og de har hatt store problemer med å la seg håndtere. Hester trenger ro og trygghet - tid til å puste - da de lett får et høyt adneralinnivå.

Selvfølgelig skal hesten få skryt og kos når den står med brems og f eks blir kastrert/etc,men det virket på deg som om du mente at en hest ikke skulle håndteres fysisk, og det er nesten en skremmende tankegang når man tenker på hvor farlige disse dyrene kan bli når de blir skremt.

En hund kan du sette på en munnkurv hvis den viser aggresjon mot håndtering/smerte, men en hest kan være farlig selv om den står i tvangssele, tvangsboks, med brems og lett sedasjon. Man må kunne korrigere et slikt dyr, for så å gi ros når det roer seg igjen. Hesten vet ikke nødvendigvis hvorfor jeg vil fjerne dødt nekrotisk vev rundt et sår med et skalpellblad, den vet at dette gjør vondt, og da er det viktig å være rolig, men bestemt og kunne få den til å stå stille hvis den begynner å utagere for så å rose når den er mere håndterlig.

Anonymous poster hash: 017e6...196

[Gjest Belle Gunnes]

Hvor skriver jeg at man ikke skal ta på dyret? Det jeg sier er at en hest takler mere fra oss, om den har positive erfaringer med mennesker og håndtering. Og at den da stoler på oss - noe som er uhyre viktig ved behandling ol. Har hesten erfaring med at mennesker kan bety fysisk vondt og/eller stress, så vil den også ha større sjangse for å frike ut ved behandling fra veterinær osv.

Jeg har vært med mange hester på klinikker rundt om, og sett hvordan de forskjellige hestene reagerer på behandling som kan føre til smerter. De hestene, som er trygge på mennesker, takler stort sett alt, men de som har opplevd hardere behandling av eier, friker oftere ut.

[leonie]

Nei, det er ikke bare leke eller godbiter som er belønning. En forsterker jeg bruker av og til er et værsågod-signal som betyr at hunden min får snuse fritt der hun vil (dersom hun er ute og har veldig lyst til å snuse). Dette er en veldig god forsterker dersom hun er interessert i luktene rundt henne. Men det er ikke mange hunder som synes at f.eks. ros er belønning nok i seg selv. Spesielt dersom man er utenfor huset og det er mange andre ting som er interessante. Timing er en annen sak. Det er viktig med god timing, men dersom man ikke har den riktige forsterkeren er ikke god timing verdt så mye. Og en hund som ikke er vant til klikkertrening eller en såkalt "crossover-hund" trenger man å være tålmodig med, en slik hund vil ikke være vant til å tilby ulike atferder raskt. Det må læres inn gradvis.

[AnonymBruker]

Hvor skriver jeg at man ikke skal ta på dyret? Det jeg sier er at en hest takler mere fra oss, om den har positive erfaringer med mennesker og håndtering. Og at den da stoler på oss - noe som er uhyre viktig ved behandling ol. Har hesten erfaring med at mennesker kan bety fysisk vondt og/eller stress, så vil den også ha større sjangse for å frike ut ved behandling fra veterinær osv.

Jeg har vært med mange hester på klinikker rundt om, og sett hvordan de forskjellige hestene reagerer på behandling som kan føre til smerter. De hestene, som er trygge på mennesker, takler stort sett alt, men de som har opplevd hardere behandling av eier, friker oftere ut.

Så lenge du er enig i at hester må kunne håndteres fysisk har jeg ikke ellers noen motsigelser mot det du sier. Personlig så må jeg si at noe det vanskeligste å håndtere er bortskjemte hester, som slett ikke er vant til at noen krever at de skal stå stille når noe skal skje som er ubehagelig og steiler opp av nesten ingenting. En hest som er trygg på mennesker og som er mulig å snakke til/håndtere hvis det skulle skje noe, vil jeg tro er en hver heste-eiers mål, jeg håper hvertfall det.

Anonymous poster hash: 017e6...196

[AnonymBruker]

Kanskje fordi man observerer hvordan hunder/ulver behandler hverandre i det fri, og ser at de ikke dauer av å få seg et lite klyp i ny og ne.

Det samme gjelder hester, som har veldig godt av et rapp på halsen iblant.

At man ikke våger på være fysisk med unger lenger skyldes vel disse hysteriske illusjonene om at de er laget av porselen, og ikke kan settes på plass uten å få varige men.

De fleste flokkdyr, hunder, hester og mennesker inkludert, tåler å bli minnet på sin plass på rangstigen.

Anonymous poster hash: 94069...d0b

Boy, do I've got news for you... Du tror kanskje fortsatt at det finnes alfaulver også?

Dette understreker vel bare TS poeng ytterligere.

Anonymous poster hash: 6ad0a...980

[AnonymBruker]

Da har du ikke sett så mange villhunder og ulver i det fri du da ;-)

Det er ingen hemmelighet at ukver er røffe med hverandre. Så ikke prøv å finn på en virkelighet som ikke eksisterer.

Når det er sagt, trener jeg positiv forsterkning med bikkja dersom jeg vil lære ham noe. Fordi HUNDER ikke er ULVER!!!!!!!!

De ligner ikke engang, og hunder vet at mennesker ikke er hunder.

Anonymous poster hash: d0307...9bb

[AnonymBruker]

Når det kommer til hester, vil du ha respekt for det du gjør, eller for det du gjør mot den? Hadde en hest på fòr, en skikkelig rampete, sær og egen frieser. Eieren fortalte meg at jeg måtte "sette" han på plass om han begynte å tulle. Dette gjorde jeg også, ga han et skikkelig rapp på rumpa idet han stoppet opp. Det han gjorde da digger jeg i dag. Han la ørene flatt bakover, steilet konsenkvent så jeg gikk rett i bakken for så å stå å se på meg. Etter dette begynte jeg å sette pris på dyr som ikke lar seg kue. For det er nettopp det man gjør, man kuer dem, de har ikke respekt for deg, men for smerten man kan påføre. Klart man skal sette hardt mot hard om de biter eller tester deg ut.

Natural horsemanship bygger på respekt, og tillit, det er det som er avgjørende for et godt samarbeid og vennskap.

Det samme prinsippet gjelder for hunder også. Godt lederskap handler om å ta avgjørelser for dyret slik at den slipper dette selv, det handler ikke om å klype hunden eller bite den i øret... Det er som å kjefte på en hund som bjeffer, det nytter ikke. Det er så mange misforståelser der ute.

Anonymous poster hash: 6ad0a...980

[AnonymBruker]

Selvfølgelig skal hesten få skryt og kos når den står med brems og f eks blir kastrert/etc,men det virket på deg som om du mente at en hest ikke skulle håndteres fysisk, og det er nesten en skremmende tankegang når man tenker på hvor farlige disse dyrene kan bli når de blir skremt.

En hund kan du sette på en munnkurv hvis den viser aggresjon mot håndtering/smerte, men en hest kan være farlig selv om den står i tvangssele, tvangsboks, med brems og lett sedasjon. Man må kunne korrigere et slikt dyr, for så å gi ros når det roer seg igjen. Hesten vet ikke nødvendigvis hvorfor jeg vil fjerne dødt nekrotisk vev rundt et sår med et skalpellblad, den vet at dette gjør vondt, og da er det viktig å være rolig, men bestemt og kunne få den til å stå stille hvis den begynner å utagere for så å rose når den er mere håndterlig.

Anonymous poster hash: 017e6...196

Det er da ingen motsetning mellom å være bestemt og konsekvent, og å trene positivt. Hvor er logikken i at det er trygt og greit å straffe hesten (påføre mer smerte/ubehag/redsel) for å få den til å stå stille når den blir redd og forsøker å komme seg unna, men at det ikke skal gå an å lære hesten til å stå stille av seg selv med positive metoder?

Ærlig talt, trenere i dyrehager klarer å klikkertrene ville (udomestiserte) dyr til å stille seg frivillig opp for å bli stukket i halsvenene (samt en hel masse andre ubehagelige ting), så å lære en hest å tolerere ubehag/smerte ved hjelp av mestringsfølelse og belønning burde ikke være noen kunst. Jo mer dyret er trent til å assosiere fysisk håndtering med noe positivt, jo mer vil det tåle.

Min hund er f.eks. trent til å assosiere håndtering med noe positivt, selv om det skulle være røft og ubehagelig - dette for å sikre at hun ikke skal bli redd om vi blir nødt å ta hardt i henne eller hun plutselig skulle bli løpt på av en unge, f.eks. Så den dagen hun tilfeldigvis bevegde seg da jeg skulle skritte over henne, slik at jeg sparket henne forholdvis hardt i hodet, så spratt hun bare opp og logret og lurte på hvaslags morsom belønning hun skulle få for det.

Anonymous poster hash: df257...eaa

[AnonymBruker]

Det er ingen hemmelighet at ukver er røffe med hverandre. Så ikke prøv å finn på en virkelighet som ikke eksisterer.

Anonymous poster hash: d0307...9bb

Kan anbefale å lese litt nyere David Mech.

Anonymous poster hash: df257...eaa

[AnonymBruker]

Det er da ingen motsetning mellom å være bestemt og konsekvent, og å trene positivt. Hvor er logikken i at det er trygt og greit å straffe hesten (påføre mer smerte/ubehag/redsel) for å få den til å stå stille når den blir redd og forsøker å komme seg unna, men at det ikke skal gå an å lære hesten til å stå stille av seg selv med positive metoder?

Ærlig talt, trenere i dyrehager klarer å klikkertrene ville (udomestiserte) dyr til å stille seg frivillig opp for å bli stukket i halsvenene (samt en hel masse andre ubehagelige ting), så å lære en hest å tolerere ubehag/smerte ved hjelp av mestringsfølelse og belønning burde ikke være noen kunst. Jo mer dyret er trent til å assosiere fysisk håndtering med noe positivt, jo mer vil det tåle.

Min hund er f.eks. trent til å assosiere håndtering med noe positivt, selv om det skulle være røft og ubehagelig - dette for å sikre at hun ikke skal bli redd om vi blir nødt å ta hardt i henne eller hun plutselig skulle bli løpt på av en unge, f.eks. Så den dagen hun tilfeldigvis bevegde seg da jeg skulle skritte over henne, slik at jeg sparket henne forholdvis hardt i hodet, så spratt hun bare opp og logret og lurte på hvaslags morsom belønning hun skulle få for det.

Anonymous poster hash: df257...eaa

Nå snakket ikke jeg om generell trening, jeg snakket om at en hest må kunne korrigeres fysisk når den er under veterinær behandling, da er det ikke snakk om hverdagspraksis, men smertefulle situasjoner, hvor man setter seg i en risikabel posisjon for å kunne hjelpe et dyr som faktisk kan drepe deg om det sparker og treffer riktig. For hestens sikkerhet og veterinærens/dyrepleierens sikkerhet må man kunne bruke visse hjelpemidler for å kunne bedre ha kontroll over en mulig farlig situasjon. Jeg trenger ikke en brems på en hest for noe så ubetydelig som et stikk i halsvenen. Det er snakk om ei bitte lita kanyle. Selvfølgelig har du noen hester som også reagerer på det, syke føll for eksempel, må man håndtere meget forsiktig, da både føll og hoppe kan reagere meget farlig og raskt om situasjonen kommer ute av kontroll.

Det å derimot kunne undersøke en betent hov med spikertråkk som eventuellt går inn til et ledd, å rektalisere en hest med kolikksmerter pga uterustorsjon/infarsering av tarm, eller andre smertefulle prosedyrer må gjøres ved sedasjon og hjelp av korreksjonshjelpemidler som for eksempel brems, ellers er det direkte livsfarlig. Det mitt poeng var er at det ville vært potensiellt farlig å få en hest som aldri er blitt korrigert inn på en klinikk med ukjente rom og mennesker hvor det vil foregå ting som rett og slett er smertefulle, og så i tillegg bli pålagt en øre/nesebrems eller halsklyp for første gang.

Anonymous poster hash: 017e6...196

[Gjest Belle Gunnes]

Når det kommer til hester, vil du ha respekt for det du gjør, eller for det du gjør mot den? Hadde en hest på fòr, en skikkelig rampete, sær og egen frieser. Eieren fortalte meg at jeg måtte "sette" han på plass om han begynte å tulle. Dette gjorde jeg også, ga han et skikkelig rapp på rumpa idet han stoppet opp. Det han gjorde da digger jeg i dag. Han la ørene flatt bakover, steilet konsenkvent så jeg gikk rett i bakken for så å stå å se på meg. Etter dette begynte jeg å sette pris på dyr som ikke lar seg kue. For det er nettopp det man gjør, man kuer dem, de har ikke respekt for deg, men for smerten man kan påføre. Klart man skal sette hardt mot hard om de biter eller tester deg ut.

Natural horsemanship bygger på respekt, og tillit, det er det som er avgjørende for et godt samarbeid og vennskap.

Det samme prinsippet gjelder for hunder også. Godt lederskap handler om å ta avgjørelser for dyret slik at den slipper dette selv, det handler ikke om å klype hunden eller bite den i øret... Det er som å kjefte på en hund som bjeffer, det nytter ikke. Det er så mange misforståelser der ute.

Anonymous poster hash: 6ad0a...980

Jeg digger det når hestene får lov å fortelle sine egne meninger Og at rytteren hører på Vi vil jo ikke fjerne personligheten dems og gjøre de underkua oss - vi vil jo ha en samarbeidspartner. Et gjensidig tillitsforhold der man kan fortelle hverandre hvordan man har det.

Det er heller ingen regel, som sier at hester som får masse ros og kos, er bortskjemte Hester, som får masse ros og kos, men som også håndteres med en god timing og konsekvente regler, lar seg fint behandle for både det ene og det andre. Fordi den stoler på mennesket, selv om det gjør vondt.

Mine hester har alltid måtte stå stille på stallgangen for eksempel. Men jeg trenger ikke å gjøre noe fysisk eller kreve at den gjør dette, jeg kan bare fortelle den at slik er det. Enkelt og greit. Må kanskje flytte litt på de i begynnelsen, men de skjønner veldig fort helt enkle regler med påfølgende ros. Den vet at den gjør noe riktig når den står i ro. Den vet også at den gjør noe riktig, om den står i ro, når den f.eks blir skodd. Men den må få lov å fortelle om det er vondt også. Jeg hadde en hest, med en vond låsning i hofta. Låsningen var såpass ny at den ikke ble oppdaget før hesten skulle skoes. Hesten reagerte voldsomt på å løfte det ene benet. Men i stedet for å banke hesten, så fikk den en full gjennomgang av en behandler og låsning ble lokalisert og behandlet. Ved neste skoing, så ble dette tatt hensyn til.

[Lea2]

Mitt problem er vanligvis at folk som bruker "metoder" alltid tror de kan fortelle meg hva jeg gjør rett og galt med hunden min. De fleste hundeeiere må nok justere seg litt når de får en ny hund i hus. Det som fungerer med en hund trenger ikke nødvendigvis å fungere med en annen.

[Gjest Belle Gunnes]

Mitt problem er vanligvis at folk som bruker "metoder" alltid tror de kan fortelle meg hva jeg gjør rett og galt med hunden min. De fleste hundeeiere må nok justere seg litt når de får en ny hund i hus. Det som fungerer med en hund trenger ikke nødvendigvis å fungere med en annen.

Akkurat - lytt til hvert enkelt individ og finn ut hva som passer best for dere.

Dessverre rir en del toppryttere innenfor et system, og tar ikke hensyn til individforskjellene. Passer ikke hesten inn i et system, så er det hestens feil og den blir vraka Er sikkert mye av slikt i hundeverden også. Det er så feil...

[AnonymBruker]

De første domestikerte hundene blir datert tilbake til 33 000 år siden. Å sammenligne dagens hunder med ulv, blir derfor helt på trynet.

Anonymous poster hash: 5c3cd...9aa

[AnonymBruker]

De første domestikerte hundene blir datert tilbake til 33 000 år siden. Å sammenligne dagens hunder med ulv, blir derfor helt på trynet.

Anonymous poster hash: 5c3cd...9aa

33 000 år er faktisk ganske kort, sånn evolusjonært sett.

Anonymous poster hash: 8013b...b9e

[AnonymBruker]

En skremt hund vil lære dårlig, akkurat somvi selv lærer lite av å frykte straff (annet enn unngåelsesatferd).

Skal du lære hunden øvelser, lærer og husker den mye raskere av å bli belønnet (med godbit, ros eller leke). Da tør den å prøve.

En redd hund derimot, vil være redd for å gjøre feil, og miste mye av initiativet man ønsker når man trener hund.

Det er derfor mye mer effektivt, etisk og ikke minst hyggelig å trene en hund positivt, med belønning som forsterkning, i stedet for straff. Etterhvert kan man korrigere, men det går fint an uten straff.

Anonymous poster hash: e5dda...40f

[AnonymBruker]

Hesten vet ikke nødvendigvis hvorfor jeg vil fjerne dødt nekrotisk vev rundt et sår med et skalpellblad, den vet at dette gjør vondt, og da er det viktig å være rolig, men bestemt og kunne få den til å stå stille hvis den begynner å utagere for så å rose når den er mere håndterlig. Anonymous poster hash: 017e6...196

Hva med lokalbedøvelse? Da slipper du en redd og smertepåvirket hest (ja jeg vet at nekrotisk vev ikke har nervefibre, men vevet rett under har jo masse følelse).

Positiv forsterkning virker på både hunder, hester og alle andre dyr. Det er sånn man trener delfiner til å gjøre triks - de vet at det venter en fiskebit som belønning. Dyr som er trygge, tillitsfulle og motiverte er mye lettere å jobbe med enn de som er redde og underkastende.

Anonymous poster hash: e5dda...40f

[Portvinpiken]

Det kunne vært interessant å høre om noen har prøvd kun positive metoder (altså uten fysisk korrigering), men forkastet disse fordi det ikke funker?