"Feminismen har skylda for...."

[Gjest celine]

Har den på DVD så når jeg får tid. Bare den ikke er så dårlig som ally McBeal serien er den god nok for meg. Men liker best firefly, stargate, star trek, babylon 5 osv men har sett absolutt alt av det so...

Glem Ally Mc Beal - her snakker vi nivåforskjell! S&S er bare helt gull

[Gjest Gjest]

Har den på DVD så når jeg får tid. Bare den ikke er så dårlig som ally McBeal serien er den god nok for meg. Men liker best firefly, stargate, star trek, babylon 5 osv men har sett absolutt alt av det so...

Vel, jeg liker dem også. Nu kikker jeg Copper. Fremragende.

[AnonymBruker]

Det er denne saken: helgelandmuseum.no/archives/9803 jeg tenkte på. Ser nå at hun har fått lov å hoppe likevel - kanskje derfor det ble stille rundt henne i mediebildet

Ellers er det jo sant at kvotering gjør at kvinner med lik kvalifikasjon som en mannlig medsøker, vil ha et fortrinn i form av kjønn. På lik linje med en mann som søker jobb i barnehage. Problemet er vel heller ikke konkurransen i tradisjonelle lavtlønnsyrker, men heller det at få kvinner får innpass i høyt lønnede stillinger. Kvinner i Norge tjener tross alt bare 64 prosent av det menn tjener - en gjennomsnittlig forskjell på 72 laken brutto. Jeg har selv vært vitne til at kvinner har måttet prestere relativt mye bedre enn menn, samt kunne dokumentere sine resultater, for å kunne klatre i et firma. Menn har ikke hatt de samme kravene. Jeg har jobbet såpass mange steder, at jeg ikke lenger tror at dette er tilfeldig

Men kudos til de mennene som er åpne nok til å gi oss en sjanse til å vise hva vi kan, og til de kvinnene som vil og tør å ta kampen

Joda, jeg anerkjenner at det er et problem enkelte steder, men så må dere heller ikke se spøkelser der de ikke finnes. Grunnen til at mange kvinner tjener mindre er jo fordi kvinner jobber en del mer deltid enn menn, samt ofte ikke ønsker like stort ansvar. Det reflekteres nødvendigvis i lønnen.

Samtidig har jeg jo også motsatte erfaringer av deg, har sett mange eksempler på at man ønsker å ansette en kvinnelig leder, så det er ingen fasit på at kvinner utsettes for systematisk undertrykking i dag.

Når det gjelder skihopping er jeg til dels enig, men noe av skepsisen var jo ikke bare fremsatt av konservative krefter som ville holde kvinner unna. Ut fra det jeg har lest så begår kvinner en større risiko for alvorlige skader enn menn i store bakker, så det var nok et moment i vurderingen. Personlig kunne jeg ikke brydd meg mindre om hvem som får lov til å hoppe, regner med de som gjør det selv greier å vurdere risikoen for å knekke nakken

Anonymous poster hash: 33a58...b8f

[Andrelinoge]

Vel, jeg liker dem også. Nu kikker jeg Copper. Fremragende.

Shit Cooper bra ut. Litt røft slik som Hell on Wheels muligens.

[Gjest Gjest]

Shit Cooper bra ut. Litt røft slik som Hell on Wheels muligens.

Jepp.

[absinthia]

Når jeg ser at biologien trekkes frem for å argumentere mot feminismen, med kommentarer om at ditt og datt er unaturlig, feminismen går mot naturen osv.. Så får jeg bare lyst til å minne folk på at evolusjonen ikke har stoppet opp, men foregår fortsatt konstant.

Forøvrig er jeg faktisk svært biologisk vinklet selv, men som sagt: det er naturlig at vi er i forandring og det er kanskje et av de viktigste biologiske faktorene.

[AnonymBruker]

Vel, han var hurtig der.

Vel. Vel, vel.

Anonymous poster hash: 25071...bac

[Collan]

Du skriver en del fornuftig, men problemet med biologiargumentet er jo at det kan brukes av både de som argumenterer både for og mot feminisme. Man kan ikke overføre mekanismer direkte fra biologien over til mennesker da det som anes som attraktive trekk ikke nødvendigvis dreier seg om de samme trekkene som indikerer suksess i dag. At alle med f. eks høyest mulig utdanning er "vinnerne" er en sosiokulturell tolkning av styrke som ikke nødvendigvis har noe med ren "biologisk" styrke å gjøre. Spesielt ikke i dag når det er så vanlig med høyere utdanning og gode jobber, da mener jeg det må flere faktorer inn for å skille "klinten og hveten".

Anonymous poster hash: 33a58...b8f

Det er jo nettopp det som er det paradoksale. Teknologi og samfunnet har utviklet seg ufattelig siden steinalderen, men vårt tenningsmønster er hovedsakelig det samme som i steinalderen. En mann kan riktignok få høy sosial status på andre måter nå enn i steinalderen, men fremdeles er høy sosial status en viktig faktor for å kunne formere seg.

Ikke alle høye utdanninger gir høystatusjobber, men flertallet av høystatusjobbene krever høyere utdanning. Det er også uansett et faktum at høystatusjobb gir høy sosial status. Når Gresshoppesang nevner at i "Sex og singelliv" falt den høyt utdannede (kvinnelige) advokaten for bartenderen er nok det utsalg av en manusforfatters politiske korrekthet. Det fins mye sosiologisk forskning som har vist at kvinner helst vil at partneren har en jobb med høyere status enn dem selv. Videre er det påvist at kvinner med høystatusjobber dermed ofte sliter på partnermarkedet.

Dessuten så vet forskerne heller ikke alt om grunnen til at så mange menn versus kvinner stod på sidelinjen. Det stemmer nok at en del ble valgt bort, men det er også mange andre mekanismer som spiller inn på i forhold til om en mann får formert seg, spesielt i en naturlig og risikoutsatt tilstand. Det kan f. eks være:

- Høy dødelighet i enkelte grupper som følge av sykdommer.

- Risikoutsatt atferd i forbindelse med jakt, forsvar av territorie. Om man forutsetter at man velger ut sine "beste" menn som krigere så er det jo gjerne de unge, spreke mennene som får rollen som forsvarer og jeger, da er risikoen for død før man får formert seg selvfølgelig mye større.

- Skader som skyldes det over eller som skyldes tilfeldige uhell.

De fleste sykdommer rammer både menn og kvinner. Det er riktig at menn historisk har hatt lavere gjennomsnittlig levealder på grunn av deltakelse i krig, men det har ikke vært krig til enhver tid på ethvert sted. Viktigere er det at testostoron gjør at menn er mer tilbøyelige til å ta risiko enn kvinner, og at menn historisk sett har gjort mer risikabelt arbeid.

Allikevel er ikke den høyere dødeligheten i ung alder på langt nær nok til å forklare at det er en så stor andel menn som aldri får formert seg, og at en liten andel menn får formert seg i enormt stor grad. Det kan bare forklares med at vi mennesker er som våre slektninger sjimpansene og gorillaene: De hannene med høyest status får i størst grad formert seg.

Pawn Hearts nevner at det fins forhold på tvers av rangordenen host hester, men sjimpansene og gorillaene er mye nærmere slektninger enn hestene. Vi kan like det så lite vi vil, men veldig mye av vår atferd styres av dyriske instinkter som egentlig ikke er særlig hensiktsmessige i det 21. århundre.

[Collan]

Når jeg ser at biologien trekkes frem for å argumentere mot feminismen, med kommentarer om at ditt og datt er unaturlig, feminismen går mot naturen osv.. Så får jeg bare lyst til å minne folk på at evolusjonen ikke har stoppet opp, men foregår fortsatt konstant.

Forøvrig er jeg faktisk svært biologisk vinklet selv, men som sagt: det er naturlig at vi er i forandring og det er kanskje et av de viktigste biologiske faktorene.

Jeg har da brukt biologiske argumenter for å argumentere mot de som påstår at feminismen har skylda for at mange menn ikke blir fedre, ikke for å argumentere mot feminismen.

Evolusjonen pågår konstant, men den går myyye saktere enn den teknologiske utviklingen. Dermed er mange av våre instinktive preferanser ikke særlig hensiktsmessige.

[AnonymBruker]

Det er jo nettopp det som er det paradoksale. Teknologi og samfunnet har utviklet seg ufattelig siden steinalderen, men vårt tenningsmønster er hovedsakelig det samme som i steinalderen. En mann kan riktignok få høy sosial status på andre måter nå enn i steinalderen, men fremdeles er høy sosial status en viktig faktor for å kunne formere seg.

Ikke alle høye utdanninger gir høystatusjobber, men flertallet av høystatusjobbene krever høyere utdanning. Det er også uansett et faktum at høystatusjobb gir høy sosial status. Når Gresshoppesang nevner at i "Sex og singelliv" falt den høyt utdannede (kvinnelige) advokaten for bartenderen er nok det utsalg av en manusforfatters politiske korrekthet. Det fins mye sosiologisk forskning som har vist at kvinner helst vil at partneren har en jobb med høyere status enn dem selv. Videre er det påvist at kvinner med høystatusjobber dermed ofte sliter på partnermarkedet.

Jeg er ikke uenig i uenig i at kvinner gjerne foretrekker de med høyere sosial status, men det var egentlig ikke poenget. Det er jo at disse egenskapene og den høye utdannelsen ikke dreier seg om trekk som er overført fra biologien. Det er egenskaper som også tillæres via det sosiale, og dreier seg ikke kun om nedarvede instinkter.

De fleste sykdommer rammer både menn og kvinner. Det er riktig at menn historisk har hatt lavere gjennomsnittlig levealder på grunn av deltakelse i krig, men det har ikke vært krig til enhver tid på ethvert sted. Viktigere er det at testostoron gjør at menn er mer tilbøyelige til å ta risiko enn kvinner, og at menn historisk sett har gjort mer risikabelt arbeid.

Allikevel er ikke den høyere dødeligheten i ung alder på langt nær nok til å forklare at det er en så stor andel menn som aldri får formert seg, og at en liten andel menn får formert seg i enormt stor grad. Det kan bare forklares med at vi mennesker er som våre slektninger sjimpansene og gorillaene: De hannene med høyest status får i størst grad formert seg.

Pawn Hearts nevner at det fins forhold på tvers av rangordenen host hester, men sjimpansene og gorillaene er mye nærmere slektninger enn hestene. Vi kan like det så lite vi vil, men veldig mye av vår atferd styres av dyriske instinkter som egentlig ikke er særlig hensiktsmessige i det 21. århundre.

I flere perioder opp gjennom historien, så har det vært ganske stor forskjell på kvinnelig og mannlig risiko, så det har hatt stor betydning for hvem som har fått formert seg, jo.

Men, jeg ser du allerede har bestemt deg for at "sånn er det". Du gjør den samme feilen som de fleste andre, du hopper rett på diverse konklusjoner du bare har lest i forskjellige rapporter.

Vel, gratulrerer med å finne fasiten. Selv ingen av de seriøse forskermiljøene hevder å sitte inn med den :D

Anonymous poster hash: 33a58...b8f

[Collan]

Jeg er ikke uenig i uenig i at kvinner gjerne foretrekker de med høyere sosial status, men det var egentlig ikke poenget. Det er jo at disse egenskapene og den høye utdannelsen ikke dreier seg om trekk som er overført fra biologien. Det er egenskaper som også tillæres via det sosiale, og dreier seg ikke kun om nedarvede instinkter.

I flere perioder opp gjennom historien, så har det vært ganske stor forskjell på kvinnelig og mannlig risiko, så det har hatt stor betydning for hvem som har fått formert seg, jo.

Men, jeg ser du allerede har bestemt deg for at "sånn er det". Du gjør den samme feilen som de fleste andre, du hopper rett på diverse konklusjoner du bare har lest i forskjellige rapporter.

Vel, gratulrerer med å finne fasiten. Selv ingen av de seriøse forskermiljøene hevder å sitte inn med den :D

Anonymous poster hash: 33a58...b8f

Se på f. eks. http://mappinghistory.uoregon.edu/english/US/US39-01.html

Her kan du klikke på knappene "Men at birth" og "Women at birth", så vil du se at menn har en litt lavere forventet levealder enn kvinner. Klikker du på knappen for 20 års alder, altså midt i den mest fruktbare alderen, er det ganske likt for kvinner og menn, selv om kvinner er litt høyere, som reflekterer at menn har en litt høyere dødelighet. Denne statistikken går bare tilbake til 1850, det fins ikke tilstrekkelig statistikk så veldig mye lengre tilbake.

Fra denne Wikipediaartikkelen: https://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy

the fact that women live longer than men was observed at least as far back as 1750 and that, with relatively equal treatment, today males in all parts of the world experience greater mortality than females.

Videre har det historisk omtrent alltid blitt født litt flere guttebarn enn jentebarn, http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate

Konklusjonen blir at det i den mest fruktbare alderen, 15-25 år, er en liten overvekt av kvinner, men ikke særlig stor. Den er i hvert fall ikke stor nok til å forklare at så mange menn ikke blir fedre. Jeg finner ikke noen statistikker akkurat nå, men i radioprogrammet (P2) der jeg hørte om kartleggingsprosjektet mener jeg det var snakk om at historisk har over 20% av alle menn aldri blitt fedre. Høyere dødelighet blant menn kan altså ikke forklare dette fenomenet.

[AnonymBruker]

Se på f. eks. http://mappinghistory.uoregon.edu/english/US/US39-01.html

Her kan du klikke på knappene "Men at birth" og "Women at birth", så vil du se at menn har en litt lavere forventet levealder enn kvinner. Klikker du på knappen for 20 års alder, altså midt i den mest fruktbare alderen, er det ganske likt for kvinner og menn, selv om kvinner er litt høyere, som reflekterer at menn har en litt høyere dødelighet. Denne statistikken går bare tilbake til 1850, det fins ikke tilstrekkelig statistikk så veldig mye lengre tilbake.

Fra denne Wikipediaartikkelen: https://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy

Videre har det historisk omtrent alltid blitt født litt flere guttebarn enn jentebarn, http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate

Konklusjonen blir at det i den mest fruktbare alderen, 15-25 år, er en liten overvekt av kvinner, men ikke særlig stor. Den er i hvert fall ikke stor nok til å forklare at så mange menn ikke blir fedre. Jeg finner ikke noen statistikker akkurat nå, men i radioprogrammet (P2) der jeg hørte om kartleggingsprosjektet mener jeg det var snakk om at historisk har over 20% av alle menn aldri blitt fedre. Høyere dødelighet blant menn kan altså ikke forklare dette fenomenet.

Mitt poeng var jo heller ikke å forklare hvorfor flere menn enn kvinner ikke har fått barn med to streker under svaret, for det har ikke engang forskerne da det ikke er så enkelt å dokumentere forholdene for flere hundretusen år tilbake. 1850 er på ingen måte langt nok tilbake for å forklare generelle trekk blant menns og kvinners preferanser av partnere, sett i sammenheng med evolusjon er det som et lite sekund siden å regne.

Men at det er mer nyansert enn at man "bare" har blitt valgt bort bør man ikke feie under teppet. At flere menn enn kvinner dør er i så måte ikke et forsøk på å fremstille det som den eneste variabelen, men en av mange. Dødelighet er jo langt fra den eneste grunnen til at man ikke er kapabel nok til å overføre sine gener videre.

Og derfra til å påpeke at "slik er det i dag" vil da være som et hofteskudd å regne, både fordi vi ikke vet nok og fordi alle biologiske forhold ikke er direkte overførbare til mennesker. Man kan forklare noe, ut fra hvordan vi ser andre menneskelignende arter lever i dag (sjimpanser f. eks), men det finnes også grenser for likhet og hva vi kan ta med oss av observasjoner for å beskrive menneskelig oppførsel. Selv om sjimpanser og andre intelligente arter utviser det som kan tolkes som et komplekst sosialt samspill kan man ikke benekte at det menneskelige samspillet er utrolig mye mer nyansert og komplekst.

Anonymous poster hash: 33a58...b8f

[AnonymBruker]

Snipp

Og bare en kommentar til dette med evolusjon. En feilaktig antakelse er at den er "styrt" med tanke på at de "sterkeste" får overført genene sine videre. Det høres logisk ut ved første øyekast, men litt mer inngående så er evolusjon også tilfeldig. Når man betrakter det som tolkes som "survival of the fittest" så ser man bakover i tid og ser da de artene og egenskapene som ikke endte opp i en evolusjonær blindgate. Men hva som er "sterke" egenskaper er en tolkning ilagt av mennesker, og det er ingen som kan si med sikkerhet hva som vil gjelde som "sterke" nok egenskaper i tusener/millioner av år fremover. Dessuten vet man også at selv om "sterke" individer fører genene sine videre, så er det på ingen måte noen garanti for at avkommet også vil være "sterkt". Biologien er lunefull, og man kan aldri vite med sikkerhet hva slags genetiske trekk som blir videreført. Evolusjon er tilfeldig.

Anonymous poster hash: 33a58...b8f

[Charlie.]

Men få kvinnelige toppledere får innpass i gutteklubben grei, og 40 prosent kvinneandel i styre og stell har vi fortsatt ikke. Ei heller kvinnelige hoppere på høyt nivå. (Rettelse: vi har, men de får ikke lov å konkurrere på lik linje med menn)

Så vi har fortsatt en vei å gå for å sikre at begge kjønn har de samme mulighetene

Det er heller ikke noe mål.

Joda, er klar over at noen politikere (med sans for å dagdrømme) har sagt at 40% kvinneandel er noe å strekke seg etter.