Hvorfor stemmer noen Høyre?

[PeeWee]

Likevel: det er reelle ideologiske forskjeller mellom høyre og venstre, og selv i vårt land hvor mange er vant til å ikke ta ansvar for noe, hvor alle dier ved Storemammas bryst fra dag én (aka nyter godt av alskens sosiale rettigheter), hvor mange ikke liker å jobbe - så er mange misfornøyd med den sosialdemokratiske modellen.

Kanskje det rett og slett er slik at folk i snitt har det bedre i et system slik som i Norge? Det å skulle ha alle til å ta ansvar har også ganske klare negative sider. USA har f.eks. verdens høyeste fengselsbefolkning per capita og alle land som har et slikt system har en ganske stor gruppe fattige ufaglærte arbeidere, flere uteliggere og generelt sett flere folk som har det dårlig.

[Gjest Gjest]

Det er etter min mening en av de beste årsakene til å ikke stemme på Høyre og Frp. "Personlig ansvar" slik de ser det for seg eksisterer egentlig ikke. Det et mennesket er, er jo egentlig lite annet enn summen av dets gener og oppvekstmiljø. Ja, hva annet kan et menneske egentlig være? Det virker jo åpenbart at ihvertfall en svært stor andel av de valg en gjør er et resultat av gener og miljø, da hjernen tross alt ser ut til å følge de samme deterministiske naturlover som alt annet på det nivået.

Slik sett er jo de som du kaller for driftige, arbeidsomme også videre i bunn og grunn bare heldige. Det er jo dessuten et åpent spørsmål hvorvidt alle som har middelklassejobber egentlig er så veldig driftige og arbeidsomme? For en som har gener og oppvekstmiljø på plass krever det jo ikke noe spesielt å utdanne seg til jurist, økonom eller noe lignende. Når det gjelder hva man gjør, så krever nok mange lavstatusjobber mer "svette" en kontorjobber. Noen studier har jo vist at mange middelklassegrupper gjør private ting på internett rundt halvparten av arbeidstiden. En aksjemegler ble jo også "tatt på fersken" når han satt å så på nakenbilder på jobben, når et TV team gjorde en rapport derfra.

Når det gjelder de som ikke kan og de som ikke vil, hvordan skal du egentlig skille disse to gruppene fra hverandre?

Jeg er DYPT uenig i hva du fronter her. Men i det minste virker du oppegående. Da forbauser det meg at du så lett og helt ukritisk omfavner et naturalistisk syn på ansvar, handling og moral. Det er en omfattende litteratur der ute som diskuterer disse problemstillingene. Vi er ikke nærmere en løsning på naturalisme-problemet, eller fri vilje-problematikken, nå enn tidligere - selv om f.eks. nevrovitenskap kan fortelle oss mer om det biologiske grunnlaget for menneskelig handling. Med andre ord: jeg forventer bedre av deg. Og jeg er grunnleggende uenig i menneskesynet du legger for dagen når du hevder vi kun er summen av gener og miljø. For ved å hevde dette stripper du mennesket for all verdighet også, den verdighet som ligger i at vi kan beherske oss, avveie grunner, resonnere, kalkulere, motstå impulser osv. Men det er typisk for venstreorienterte liberale å omfavne naturalismen, siden dere jo er så patologisk opptatt av å nivellere el. utviske alle forskjeller mellom mennesker, inkludert forskjellen mellom de som presterer og de som ikke presterer. For dere er det om å gjøre at alle befinner seg i samme båt, ikke sant? Den som sår er ikke noe bedre enn snylteren som høster, ikke sant?

Og for øvrig tror jeg holdningen din til ansvar - at det egentlig ikke finnes - er selvmotsigende. Jeg antar at du på et eller annet tidspunkt har beundret noen for det de har gjort, f.eks. Roger Federer når han har vunnet Wimbledon for nte gang? Eller Messi for ferdighetene hans? Eller, hvis sport er uinteressant for deg, frivillige i Røde Kors for å ta seg inn i et krigsherjet område og derved hjelpe andre mennesker tross høy personlig risiko? Ingenting av dette - ingen INNSATS overhodet - gir noen mening uten å ha et begrep om personlig ansvar og fortjenstfullhet. Du er oppegående nok til å innse det, ikke sant?

Hva det siste du nevner gjelder: det må nødvendigvis bli en skjønnsmessig avgjørelse. At det ikke er en eksakt vitenskap betyr ikke at det ikke lar seg gjøre å skille kan fra vil.

[Gjest Gjest]

Kanskje det rett og slett er slik at folk i snitt har det bedre i et system slik som i Norge? Det å skulle ha alle til å ta ansvar har også ganske klare negative sider. USA har f.eks. verdens høyeste fengselsbefolkning per capita og alle land som har et slikt system har en ganske stor gruppe fattige ufaglærte arbeidere, flere uteliggere og generelt sett flere folk som har det dårlig.

Mulig. Den norske modellen har jo vist seg effektiv hittil.

Men det store spørsmålet du må forholde deg til er om den er realistisk og mulig i det lange løp: når liv utløser rettigheter, når alt som kryper og går er beskyttet av sosiale rettigheter fra topp til tå, så forutsetter det en stor arbeidsstyrke som er i stand til å bære vekten av de omfattende, for ikke å si enorme utgiftene, denne modellen innebærer.

Så vidt meg bekjent er tendensen nå den at det blir stadig færre skattytere og stadig flere klienter. Den stakkars jævelen som arbeider slik han skal, og betaler skatt slik han skal, må altså bære stadig flere uproduktive på ryggen. Passasjerene er ikke bare eldre, som har fortjent transporten, men også et hopetall av parasitter. Og disse er velferdsstatens svøpe, sammen med den generelle holdningen som velferdsstaten gir grobunn for, nemlig den at folk fortjener ditt og datt uten å jobbe for det.

Jeg tror at innerst inne så er i alle fall AP innforstått med dette, selv om det også sitter langt inne å innrømme det. Til sosialdemokratenes forsvar vil jeg likevel få med at Tony Blairs New Labor gikk ganske langt i å vedkjenne seg betydningen av personlig ansvar, og at velferdsstaten ikke kan vokse seg til himmels. Samme med Clintons administrasjon.

[PeeWee]

Jeg er DYPT uenig i hva du fronter her. Men i det minste virker du oppegående. Da forbauser det meg at du så lett og helt ukritisk omfavner et naturalistisk syn på ansvar, handling og moral.

Strengt tatt, så behøver man ikke ty til en naturlalistisk innstilling for å mene at ideen om personlig ansvar er delvis urimelig og utilstrekkelig. Det er jo aldri slik at man selv skaper hele sin skjebne. Det er slik at man må få andre til å ansette seg, lære seg ting, kjøpe ting av deg også videre for å komme noen vei i et samfunn med arbeidsdeling, om man ser på utgangspunktet teoretisk. Dette betyr faktisk at hundre prosent personlig ansvar er helt umulig, selv om man faktisk skulle ha fri vilje! Årsaken er at man er avhengig av andre sine valg for å få til noe, og eneste måten man da kan ha hundre prosent kontroll over eget liv, og dermed hundre prosent personlig ansvar, er å kunne kontrollere andre personer sine handlinger, og det hadde jo igjen betydd at de andre ikke hadde hatt hundre prosent kontroll over eget liv.

Et annet moment som er relevant uavhengig av graden av fri vilje er strukturelle økonomiske faktorer. I vårt økonomiske system er det slik at i et fritt marked eller endog i andre system på samme utviklingsnivå så vil noen jobber være bedre betalt enn andre. Dette var tilogmed tilfelle under kommunismen i Øst Europa. Det er også slik idag at det er en strukturell begrensning på hvor mange som kan ha en bestemt type jobber. Mange ufaglærte eller lavt kvalifiserte jobber som renhold, butikkansatt, sjåfør og lignende er rett og slett nødvendige for at jobbene lenger opp i næringskjeden skal kunne eksistere. Dette er igjen en begrensning på personlig ansvar, for det betyr at om tiltrekkelig mange jobber hardt og gjør sitt beste, så vil ikke det være tilstrekkelig til å få en god jobb siden det rett og slett ikke er nok gode jobber til alle. Slik sett er det også urimelig å kreve at alle skal ta personlig ansvar, fordi det rett og slett ikke er mulig, selv om alle faktisk skulle ha fri vilje!

Utenom dette har vil faktorer som begrenser ens muligheter selv om man skulle ha fri vilje som sådan. Da tenker jeg på begrensninger i IQ, utseende og andre genetiske faktorer. Det er faktisk påvist at pene mennesker, alt annet likt, får høyere lønn og generelt sett blir behandlet bedre enn mindre attraktive. Det er også et faktum at rundt halvparten av populasjonen ikke ser ut til å ha tilstrekkelig med IQ til å kunne klare en høyere utdannelse. Man ser nemlig at rundt omkring i verden ser det ut til å være et tak på rundt 50 prosent i andelen med høyere utdannelse eller som påbegynner høyere utdannelse. Klarer man ikke en høyere utdannelse, eller en god nok høyere utdannelse, så er ens muligheter til å gjøre det godt svært begrenset.

Ja, det finnes andre muligheter til å gjøre det bra. Man kan bli en god selger eller kapitalist. Jeg vil uansett hevde at man ikke kan bli disse tingene uten evner som langt i fra alle individer har. For å bli en god selger må man ha driv og være kompetent sosialt, og det er det slettes ikke alle som er. Slik sett vil det være veldig mange, ihvertfall rundt en tredjedel, som har betydelige problemer rent genetisk som gjør at det blir veldig vanskelig for dem å konkurrere med dem med bedre evner!

Det er en omfattende litteratur der ute som diskuterer disse problemstillingene.

Det jeg synes mangler fra ditt innlegg er motargumenter mot det du kaller "naturalismen". Det du kommer med synes jeg minner mer om "appell til følelser" heller enn nok mer konkrete og rasjonelle argumenter. Jeg mener heller at alle argumenter for personlig ansvar i sin natur er mer eller mindre uvitenskapelige og følelsebasert.

Vi er ikke nærmere en løsning på naturalisme-problemet, eller fri vilje-problematikken, nå enn tidligere - selv om f.eks. nevrovitenskap kan fortelle oss mer om det biologiske grunnlaget for menneskelig handling. Med andre ord: jeg forventer bedre av deg. Og jeg er grunnleggende uenig i menneskesynet du legger for dagen når du hevder vi kun er summen av gener og miljø.

Dette her er faktisk først og fremst appell til følelser, når du trekker frem "verdighet". Faktisk, så minner dette veldig om argumentene "kulturmarxistene" bruker mot prostitusjon og porno, og jeg er ikke spesielt imponert over noen av dem. Slik jeg heller ser det er moral egentlig lite mer enn forsøk på å få egne særinteresser til å fremstå som fellesinteresser.

Det er jo også ganske mye som peker mot at naturlismen som fravær av fri vilje faktisk er korrekt. Et moment er jo at naturalismen kan formuleres vitenskapelig, mens fri vilje ikke kan det! Alle kjente naturlover er jo enten deterministiske eller indeterministiske, det vil si årsak-virkning eller ren tilfeldighet, og begge av disse konseptene er faktisk uforenlige med fri vilje. Ja, jeg har faktisk aldri sett noe formulere fysiske lover som kan skape noe vi ser på som "fri vilje" i forbindelsen "personlig ansvar"! Det er jo også endel faktisk tilfeller hvor man kan se at fysisk innegrep i hjernen overstyrer ens handlinger. Man ser at folk handler annerledes og tenker annerledes etter at hjernen har blitt utsatt for direkte fysiske påvirkninger som lobotomi, rusmiddler, svulster, skader også videre. Det at disse påvirker ens tankegang og handlinger på en relativt forutsigbar måte peker jo mot at hjernen er et organ som handler etter naturlovene slikt som alt annet, heller enn et magisk sted hvor det finnes en magisk fri vilje som overstyrer alle andre lover i universet!

Jeg synes dessuten at du selv har et veldig negativt menneskesyn som er basert på fordommer heller enn faktisk kunnskap. Dette viser seg særlig i synet på snylterne som du kaller dem. Det virker åpenbart at du har en svært negativ følelsemessig holdning til disse menneskene. Det er forresten heller ikke sant at andelen skatteytere stadig krymper mens antallet "snyltere" øker. Det som har skjedd er at både andelen "snyltere" og andelen skatteytere har økt siden femtitallet. Dette fordi begge gruppene har økt på bekostning av aleneværende husmødre. Du fremstiller det også som at snylterne er en konstant gruppe som aldri har gjort et arbeidsslag i sitt liv, men dette er også en myte. Sannheten er at når folk er i tredveårene jobber over 90 prosent, og over halvparten av de som blir innvilget uføretrygd er over femti år gamle. Det er heller slik at de fleste som ikke jobber er litt "opp i årene", og det er faktisk påvist at arbeidsgivere flest helst foretrekker å ikke ansette noen som er eldre enn 40 år.På slike områder synes jeg at du svekker ditt forsøk på å fremstå som opplyst?

For ved å hevde dette stripper du mennesket for all verdighet også, den verdighet som ligger i at vi kan beherske oss, avveie grunner, resonnere, kalkulere, motstå impulser osv. Men det er typisk for venstreorienterte liberale å omfavne naturalismen, siden dere jo er så patologisk opptatt av å nivellere el. utviske alle forskjeller mellom mennesker, inkludert forskjellen mellom de som presterer og de som ikke presterer. For dere er det om å gjøre at alle befinner seg i samme båt, ikke sant? Den som sår er ikke noe bedre enn snylteren som høster, ikke sant?

Hvorvidt mennesket har verdighet interesserer meg ikke i det hele tatt. Det som interesserer meg er hvorvidt mennesket har det bra eller ikke. Er man lykkelig uten verdighet så trenger man heller ingen verdighet. Dessuten, så synes jeg at det i større grad er motsatt av hva du hevder. At i praksis så er det nettopp dagens system som gir alle verdighet, da dagens system lærer at alle har en rett til å være til og ha en viss standard. I samfunn mer preget av personlig ansvar derimot er mange mennesker i praksis avfall! Jeg vil også hevdet at den vestlige verden ble mye mer human etter at man tonet med personlig ansvar. På attenhundretallet var det massefattigdom som man nektet å gjøre noe med ved å henvise til personlig ansvar og darwinisme. Det var også usikre arbeidsforhold, til tider alvorlige konflikter mellom kapital og arbeiderbevegelse, fravær av skikkelig demokrati og masse annet som jeg betegner som negativt. Faktisk, så vil jeg hevde at personlig ansvar i likhet med proletarets diktatur og den ariske rases overlegenhet er en tanke som dreper mennesker! Hvert år dør ihvertfall flere tusen mennesker grunnet at de har for dårlige arbeidsforhold, ikke har råd til skikkelig kost, må leve ute eller ikke får tilgang til tilstrekkelig helsestell nettopp fordi de tingene holdes fra dem legitimert av ideen om personlig ansvar! Slik sett er ideen om personlig ansvar en direkte ondskapsfull ide!

Når det gjelder dette med å motstå impulser, så er det sannsynligvis genetisk! Det man faktisk kan se er jo at alkoholisme, spillegalskap og lignende går i generasjonene. Det ser rett og slett ut til å være arvelig! Man ser jo også blant dyr og spesielt hunder at ting som aggressivitet, viljestyrke, "arbeidsvilje" og lignende er genetisk da det varierer sterkt fra rase til rase, noe som viser at det er genetisk. Hvorfor skulle ikke da disse samme egenskapene være genetiske også hos mennesket?

Og for øvrig tror jeg holdningen din til ansvar - at det egentlig ikke finnes - er selvmotsigende. Jeg antar at du på et eller annet tidspunkt har beundret noen for det de har gjort, f.eks. Roger Federer når han har vunnet Wimbledon for nte gang? Eller Messi for ferdighetene hans? Eller, hvis sport er uinteressant for deg, frivillige i Røde Kors for å ta seg inn i et krigsherjet område og derved hjelpe andre mennesker tross høy personlig risiko? Ingenting av dette - ingen INNSATS overhodet - gir noen mening uten å ha et begrep om personlig ansvar og fortjenstfullhet. Du er oppegående nok til å innse det, ikke sant?

Hvorfor skulle det å beundre noen tilsi at personlig ansvar finnes? Det at man man beundrer noen er nok et utslag av instinkter, og det at vi har et instinkt som får oss til å føle noe betyr jo langtifra at det er sannheten!

[LeoxBarca]

Fordi de vil satse hardt på skole, forskning og bedre lærere (noe vi virkelig trenger fremover).

Jeg kommer uansett ikke til å stemme Høyre, ettersom de er så ivrige tilhengere av datalagringsdirektivet.

Har vel bare Venstre og Fremskrittspartiet igjen, som mulige valg...

[Gjest Gjest]

Strengt tatt, så behøver man ikke ty til en naturlalistisk innstilling for å mene at ideen om personlig ansvar er delvis urimelig og utilstrekkelig. Det er jo aldri slik at man selv skaper hele sin skjebne. Det er slik at man må få andre til å ansette seg, lære seg ting, kjøpe ting av deg også videre for å komme noen vei i et samfunn med arbeidsdeling, om man ser på utgangspunktet teoretisk. Dette betyr faktisk at hundre prosent personlig ansvar er helt umulig, selv om man faktisk skulle ha fri vilje! Årsaken er at man er avhengig av andre sine valg for å få til noe, og eneste måten man da kan ha hundre prosent kontroll over eget liv, og dermed hundre prosent personlig ansvar, er å kunne kontrollere andre personer sine handlinger, og det hadde jo igjen betydd at de andre ikke hadde hatt hundre prosent kontroll over eget liv.

Et annet moment som er relevant uavhengig av graden av fri vilje er strukturelle økonomiske faktorer. I vårt økonomiske system er det slik at i et fritt marked eller endog i andre system på samme utviklingsnivå så vil noen jobber være bedre betalt enn andre. Dette var tilogmed tilfelle under kommunismen i Øst Europa. Det er også slik idag at det er en strukturell begrensning på hvor mange som kan ha en bestemt type jobber. Mange ufaglærte eller lavt kvalifiserte jobber som renhold, butikkansatt, sjåfør og lignende er rett og slett nødvendige for at jobbene lenger opp i næringskjeden skal kunne eksistere. Dette er igjen en begrensning på personlig ansvar, for det betyr at om tiltrekkelig mange jobber hardt og gjør sitt beste, så vil ikke det være tilstrekkelig til å få en god jobb siden det rett og slett ikke er nok gode jobber til alle. Slik sett er det også urimelig å kreve at alle skal ta personlig ansvar, fordi det rett og slett ikke er mulig, selv om alle faktisk skulle ha fri vilje!

Utenom dette har vil faktorer som begrenser ens muligheter selv om man skulle ha fri vilje som sådan. Da tenker jeg på begrensninger i IQ, utseende og andre genetiske faktorer. Det er faktisk påvist at pene mennesker, alt annet likt, får høyere lønn og generelt sett blir behandlet bedre enn mindre attraktive. Det er også et faktum at rundt halvparten av populasjonen ikke ser ut til å ha tilstrekkelig med IQ til å kunne klare en høyere utdannelse. Man ser nemlig at rundt omkring i verden ser det ut til å være et tak på rundt 50 prosent i andelen med høyere utdannelse eller som påbegynner høyere utdannelse. Klarer man ikke en høyere utdannelse, eller en god nok høyere utdannelse, så er ens muligheter til å gjøre det godt svært begrenset.

Ja, det finnes andre muligheter til å gjøre det bra. Man kan bli en god selger eller kapitalist. Jeg vil uansett hevde at man ikke kan bli disse tingene uten evner som langt i fra alle individer har. For å bli en god selger må man ha driv og være kompetent sosialt, og det er det slettes ikke alle som er. Slik sett vil det være veldig mange, ihvertfall rundt en tredjedel, som har betydelige problemer rent genetisk som gjør at det blir veldig vanskelig for dem å konkurrere med dem med bedre evner!

Det jeg synes mangler fra ditt innlegg er motargumenter mot det du kaller "naturalismen". Det du kommer med synes jeg minner mer om "appell til følelser" heller enn nok mer konkrete og rasjonelle argumenter. Jeg mener heller at alle argumenter for personlig ansvar i sin natur er mer eller mindre uvitenskapelige og følelsebasert.

Dette her er faktisk først og fremst appell til følelser, når du trekker frem "verdighet". Faktisk, så minner dette veldig om argumentene "kulturmarxistene" bruker mot prostitusjon og porno, og jeg er ikke spesielt imponert over noen av dem. Slik jeg heller ser det er moral egentlig lite mer enn forsøk på å få egne særinteresser til å fremstå som fellesinteresser.

Det er jo også ganske mye som peker mot at naturlismen som fravær av fri vilje faktisk er korrekt. Et moment er jo at naturalismen kan formuleres vitenskapelig, mens fri vilje ikke kan det! Alle kjente naturlover er jo enten deterministiske eller indeterministiske, det vil si årsak-virkning eller ren tilfeldighet, og begge av disse konseptene er faktisk uforenlige med fri vilje. Ja, jeg har faktisk aldri sett noe formulere fysiske lover som kan skape noe vi ser på som "fri vilje" i forbindelsen "personlig ansvar"! Det er jo også endel faktisk tilfeller hvor man kan se at fysisk innegrep i hjernen overstyrer ens handlinger. Man ser at folk handler annerledes og tenker annerledes etter at hjernen har blitt utsatt for direkte fysiske påvirkninger som lobotomi, rusmiddler, svulster, skader også videre. Det at disse påvirker ens tankegang og handlinger på en relativt forutsigbar måte peker jo mot at hjernen er et organ som handler etter naturlovene slikt som alt annet, heller enn et magisk sted hvor det finnes en magisk fri vilje som overstyrer alle andre lover i universet!

Jeg synes dessuten at du selv har et veldig negativt menneskesyn som er basert på fordommer heller enn faktisk kunnskap. Dette viser seg særlig i synet på snylterne som du kaller dem. Det virker åpenbart at du har en svært negativ følelsemessig holdning til disse menneskene. Det er forresten heller ikke sant at andelen skatteytere stadig krymper mens antallet "snyltere" øker. Det som har skjedd er at både andelen "snyltere" og andelen skatteytere har økt siden femtitallet. Dette fordi begge gruppene har økt på bekostning av aleneværende husmødre. Du fremstiller det også som at snylterne er en konstant gruppe som aldri har gjort et arbeidsslag i sitt liv, men dette er også en myte. Sannheten er at når folk er i tredveårene jobber over 90 prosent, og over halvparten av de som blir innvilget uføretrygd er over femti år gamle. Det er heller slik at de fleste som ikke jobber er litt "opp i årene", og det er faktisk påvist at arbeidsgivere flest helst foretrekker å ikke ansette noen som er eldre enn 40 år.På slike områder synes jeg at du svekker ditt forsøk på å fremstå som opplyst?

Hvorvidt mennesket har verdighet interesserer meg ikke i det hele tatt. Det som interesserer meg er hvorvidt mennesket har det bra eller ikke. Er man lykkelig uten verdighet så trenger man heller ingen verdighet. Dessuten, så synes jeg at det i større grad er motsatt av hva du hevder. At i praksis så er det nettopp dagens system som gir alle verdighet, da dagens system lærer at alle har en rett til å være til og ha en viss standard. I samfunn mer preget av personlig ansvar derimot er mange mennesker i praksis avfall! Jeg vil også hevdet at den vestlige verden ble mye mer human etter at man tonet med personlig ansvar. På attenhundretallet var det massefattigdom som man nektet å gjøre noe med ved å henvise til personlig ansvar og darwinisme. Det var også usikre arbeidsforhold, til tider alvorlige konflikter mellom kapital og arbeiderbevegelse, fravær av skikkelig demokrati og masse annet som jeg betegner som negativt. Faktisk, så vil jeg hevde at personlig ansvar i likhet med proletarets diktatur og den ariske rases overlegenhet er en tanke som dreper mennesker! Hvert år dør ihvertfall flere tusen mennesker grunnet at de har for dårlige arbeidsforhold, ikke har råd til skikkelig kost, må leve ute eller ikke får tilgang til tilstrekkelig helsestell nettopp fordi de tingene holdes fra dem legitimert av ideen om personlig ansvar! Slik sett er ideen om personlig ansvar en direkte ondskapsfull ide!

Når det gjelder dette med å motstå impulser, så er det sannsynligvis genetisk! Det man faktisk kan se er jo at alkoholisme, spillegalskap og lignende går i generasjonene. Det ser rett og slett ut til å være arvelig! Man ser jo også blant dyr og spesielt hunder at ting som aggressivitet, viljestyrke, "arbeidsvilje" og lignende er genetisk da det varierer sterkt fra rase til rase, noe som viser at det er genetisk. Hvorfor skulle ikke da disse samme egenskapene være genetiske også hos mennesket?

Hvorfor skulle det å beundre noen tilsi at personlig ansvar finnes? Det at man man beundrer noen er nok et utslag av instinkter, og det at vi har et instinkt som får oss til å føle noe betyr jo langtifra at det er sannheten!

Denne gang må jeg nøye meg med et kort tilsvar.

1. Det du omtaler i de tre første avsnittene er kontingente forhold som begrenser vår frihet og dermed kontroll over hva vi oppnår i livene våre. Ingen som forfekter personlig ansvar vil benekte at det finnes mange slike omstendigheter i ytre forhold, eller at de umuliggjør total kontroll over hva vi foretar oss og oppnår. Men er det relevant? Jeg mener det ikke er det, i likhet med andre kompatibilister. Ansvar fordrer kontroll, og kontroll fordrer frihet. Men hvis du mener at frihet fordrer fravær av ytre omstendigheters påvirkning på handlingene våre (eller indre for den saks skyld, jfr. genetikk) tar du feil. Eller, la meg kvalifisere påstanden ved å si at det riktignok finnes noen typer ytre påvirkning som undergraver ditt personlige ansvar, f.eks. at noen holder en pistol mot tinningen din, eller truer deg til taushet. Dette er da snakk om tvang. Men de ytre omstendighetene du nevner er ikke av en slik type. De begrenser handlingsrommet ditt, men de forhindrer ikke at de valgene du faktisk foretar er frie og i vesentlig forstand er DINE. De forhindrer dermed ikke at du kan og bør ta ansvar for de handlingene du faktisk foretar, f.eks. at du velger en utdanning som gir deg dårlige lønns- og arbeidsvilkår. Det holder ikke som du gjør å bare peke på ytre eller indre begrensninger i folks handlingsrom. Du må følge opp ved å begrunne hvorfor denne begrensningen er så viktig og så omfattende at den undergraver den friheten som må forutsettes hvis vi skal holde mennesker ansvarlige for de valgene de foretar. Dette mangler i resonnementet ditt. Jeg savner også en eksplisitt og god begrunnelse for hvorfor det faktum at evner og talenter er ulikt fordelt i populasjonen skulle på noen måte undergrave folks personlige ansvar for de valgene de foretar. Hvorfor må evner og talenter være distribuert tilnærmet likt for å kunne holde folk ansvarlig for hva slags sosioøkonomisk status de har? Det er også et sprang derfra til å begrunne hvorfor samfunnet har plikt til å utjevne sosiale forskjeller som kommer av ulik evne-fordeling. Dette mangler også i resonnementet ditt.

2. Ad motargumenter mot naturalismen. Mine argumenter er emotive sier du, ikke rasjonelle. Det er jeg sterkt uenig i. Begrunnelsen for å ikke gå direkte inn på fri vilje-problematikken er at dette er en suppe vi ikke kommer ut av. Og jeg forundres over at du har en så ukritisk, nei - naiv - holdning til "Videnskapen" at du blindt godtar tesen om at fri vilje er inkompatibel med determinisme. Altså benytter jeg en annen vinkel, dvs. å vise at våre praksiser - klander, straff, belønning, heder - er uforenlige med tesen om null ansvar. Denne er IKKE "følelsesstyrt" som du uvitende nok hevder, men en høyst legitim metode som kompatibilister bruker for å avvise null ansvar-tesen. Du sier at det at man beundrer noen er et utslag av instinkter. Det må du for det første begrunne, noe jeg tror du vil få vansker med. Og for det andre får du problemer med å løsrive beundring fra det at vi faktisk anerkjenner innsats, arbeid, tilvirking. Dvs. at man tilfører noe verdi, tross at man slumper til å være så heldig at man har arbeidsevne, vilje og tæl.

3. Til sist: du sier at evnen til å motstå impulser "er genetisk". Vet du i det hele tatt hva genetisk kausalitet er for noe? Vet du hva som skal til for å kunne kalle noe "genetisk"? Jeg forbløffes over hvor NAIV du er til genetikk som forklaringsmodell.

[PeeWee]

Denne gang må jeg nøye meg med et kort tilsvar.

Ok, forsøker det samme her. Det er en ting som jeg forsøkte å få frem du mistet synes jeg. Du hevder at de momentene jeg trakk frem ikke begrenset ens fri vilje. Det stemmer, men du hevder også at man fortsatt har full kontroll på tross av de faktorene jeg trakk frem, og det stemmer ikke! Det som var mitt poeng er jo at de faktorene jeg viste til gjør at mange rett og slett ikke har de aktuelle valgene tilgjengelig!

Om du har lav IQ eller det er tilstrekkelig mange som er smartere enn deg, så har du rett og slett ikke valgmuligheten å studere i et studie som gir deg god jobb tilgjengelig! Det er begrenset med plasser på slike studier og det er også begrenset med antall relevante jobber tilgjengelig! Dette betyr at den eneste muligheten du har å nå frem, er at andre som er mer talentfulle enn deg av en eller annen grunn ikke bruker sitt talent. Det vil si at de er late, blir syke eller annet som hindrer dem eller gjør at de ikke tar de beste mulighetene de har tilgjengelig. Dette øker dog ikke din kontroll over egen skjebne, da det er faktorer du selv ikke har kontroll over som gjør at andre enten velger eller ikke blir istand til å bruke de evner de har!

Det jeg mener er at du ønsker å straffe folk fordi de ikke tok valg som de i utgangspunktet ikke har tilgjengelig! Det å ta en god jobb eller god utdannelse er et valg som mange ikke har, enten fordi mer talentfulle eller folk med bedre kontakter fortrenger dem eller fordi de ikke har de genetiske talent som skal til for å meste en slik stilling eller utdannelse!

Dette er et problem jeg har med konseptet om personlig ansvar. At det straffer individer for at de ikke gjorde ting de i utgangspunktet ikke hadde mulighet til å velge! Det er jo nettopp derfor de faktorene undergraver folk sitt personlige ansvar. Fordi de begrenser de valg individet er istand til å ta!

Du gjentar jo den forestillings om jeg kritiserte i ditt forrige innlegg. Du skriver som om ens økonomiske situasjon er et resultat av ens egne valg alene, men det er rett og slett ikke mulig! Vårt samfunn har nemlig arbeidsdeling. I et samfunn med arbeidsdeling må man inngå handler med andre for å bedre sin situasjon. I et samfunn hvor man må inngå med andre er det umulig å være i full kontroll over egen skjebne, siden alt en gjør er avhengig av andre sine valg siden man må handle med andre. Dette er noe jeg skrev jeg synes du helt overser her. Muligens fordi det ikke er et standard sosialdemokratisk argument?

Når det gjelder kompatabilistene er de en filosofisk retning jeg har null respekt for. De har nemlig ingen argumenter med substans, men de forsøker heller å redefinere fri vilje til noe annet enn det man tidligere har forstått med argumenter, helst så andre ikke merker forskjellen, for på den måten å omgå de vanskeligheter moderne vitenskap utsetter konseptet om fri vilje for.

Generelt sett, om man hadde hatt fri vilje fult ut burde verken fagene psykologi, sosiologi, økonomi og sosiobiologi ikke ha eksistert! Disse fagene bygger jo implisitt sin eksistens på at det til en stor grad er lovmessigheter som styrer menneskelig atferd. Når det gir mening å forklare gjentakende mønstre basert på vitenskapelige lover, også av samfunnsvitenskapelig karakter, tyder jo det på at naturlovene ihvertfall til en viss grad styrer individets handling.

Ser man på implikasjonene, så betyr jo troen på personlig ansvar at man fornekter evolusjonsteorien! Evolusjonsteorien fungerer jo kun når det i stor grad er de individene med best gener som får suksess og får spredd sine gener videre. Om man virkelig hadde tilnærmet full kontroll over eget liv ville ikke evolusjonen fungere, fordi hvem som lykkes og fått barn hadde vært uavhengig av deres gener, og seleksjonen ville ikke ha hatt noen retning, kun vært helt tilfeldig.

Når det gjelder dette med å beundre noen, så ser ikke jeg hvordan dette skal vise eksistensen av personlig ansvar på noen som helst måte?

Jeg mener ikke at alt er genetisk, mye er også miljø. Det er bare det at graden av impulskontroll, aggressjon og lignende viser seg i så ung alder, gjerne i barnehagen, at det umulig kan være noe annet enn genetisk! Jeg viser også til det faktum at slikt ser ut til å være genetisk hos hunder.

Hvorfor skulle gener være årsaken til dette? Det er jo tross alt gener som er "byggeplanen" til hvordan vår kropp og hvordan vår hjerne er bygget opp. Når man tar valg så er det i realiteten hjernen som "kalkulerer" hva man gjør, og hvordan hjernen kalkulerer er jo et resultat av hva slags gener man har! Slik sett er det naturlig å koble ting som impulskontroll opp mot genetikk.

[Gjest John Doe]

Det er etter min mening en av de beste årsakene til å ikke stemme på Høyre og Frp. "Personlig ansvar" slik de ser det for seg eksisterer egentlig ikke.

Det er greit.

Men hvorfor det skulle innebære at et individ ser seg bedre tjent med at mest mulig beslutningsmakt faller på sentrale formyndere?

[PeeWee]

Det er greit.

Men hvorfor det skulle innebære at et individ ser seg bedre tjent med at mest mulig beslutningsmakt faller på sentrale formyndere?

Det følger egentlig ikke automatisk fra det jeg skrev, men det er jo gjerne slik at man er uenig med partier hvis verdigrunnlag man er svært uenig med.

Et annet moment er jo at man ikke behøver være liberalist fordi man er skeptisk til autoriteter. Arbeidsgivere er jo også autoriteter, og deres makt ønsker Frp og Høyre og styrke ganske betraktelig.

[Gjest John Doe]

Jeg er DYPT uenig i hva du fronter her. Men i det minste virker du oppegående. Da forbauser det meg at du så lett og helt ukritisk omfavner et naturalistisk syn på ansvar, handling og moral. Det er en omfattende litteratur der ute som diskuterer disse problemstillingene. Vi er ikke nærmere en løsning på naturalisme-problemet, eller fri vilje-problematikken, nå enn tidligere - selv om f.eks. nevrovitenskap kan fortelle oss mer om det biologiske grunnlaget for menneskelig handling. Med andre ord: jeg forventer bedre av deg. Og jeg er grunnleggende uenig i menneskesynet du legger for dagen når du hevder vi kun er summen av gener og miljø. For ved å hevde dette stripper du mennesket for all verdighet også, den verdighet som ligger i at vi kan beherske oss, avveie grunner, resonnere, kalkulere, motstå impulser osv. Men det er typisk for venstreorienterte liberale å omfavne naturalismen, siden dere jo er så patologisk opptatt av å nivellere el. utviske alle forskjeller mellom mennesker, inkludert forskjellen mellom de som presterer og de som ikke presterer. For dere er det om å gjøre at alle befinner seg i samme båt, ikke sant? Den som sår er ikke noe bedre enn snylteren som høster, ikke sant?

Dette her er bare et løst sammenhengende oppgulp.

"Vi" har ikke noe problem med fri-vilje-problematikken, fordi det er ikke noe problem, det er DU som har et problem med fri-vilje. Det er mange nok av oss andre som ser på ordet "fri" i vilje som "Gud" - et innholdsløst ord som kan passe inn i hvilken som helst fantasiforestilling uten å være etterprøvbar.

Forsøket ditt på å vike over på motivasjon som ad hominem argument for å unnslippe kritikk av religionen din (fri vilje-religionen) er patetisk. Hvorfor skulle venstresiden ha monopol på teoretisk fysikk, filosofi og nevrobiofilosofi? Hvorfor skulle en politisk preferanse utelukke en korrekt fysisk verdensforståelse?

I motsetning til hva du påstår, så var det tidligere, under en darwinistisk forståelse, sett på som legitimt med store forskjeller, da store forskjeller var naturlige, og det var de priviligertes "naturlige rett" å være bedrestilte.

[Gjest Summers]

Mange er nok også bare lei all korrupsjonen i den rødgrønne regjeringen.

[PeeWee]

Forsøket ditt på å vike over på motivasjon som ad hominem argument for å unnslippe kritikk av religionen din (fri vilje-religionen) er patetisk. Hvorfor skulle venstresiden ha monopol på teoretisk fysikk, filosofi og nevrobiofilosofi? Hvorfor skulle en politisk preferanse utelukke en korrekt fysisk verdensforståelse?

Det som var mitt poeng var at fravær av fri vilje ødelegger en måte å argumentere for høyrepolitikk, nemlig "personlig ansvar". Determinisme og lignende er dog mer eller mindre irrelevant for andre måter å argumentere for høyrepolitikk, slik som rettighetsargumentasjon, effektivitetsargumentasjon og lignende. Det som derimot er svært interessant er hvorfor venstresiden ikke har brukt disse argumentene når høyresiden trekker frem personlig ansvar? Egentlig bare et annet argument for at dagens venstreside er totalt inkompetent. Slik jeg ser det er dagens venstreside ubrukelige mens dagens høyreside er ondskapsfulle, satt på spissen da Derfor stemmer jeg på venstresiden, foretrekker folk som ødelegger Norge av uvitenhet heller enn med vilje.

I motsetning til hva du påstår, så var det tidligere, under en darwinistisk forståelse, sett på som legitimt med store forskjeller, da store forskjeller var naturlige, og det var de priviligertes "naturlige rett" å være bedrestilte.

Dette med darwinisme kunne brukes begge veier. Den argumentasjonen du viser til her var vanlig, men det var også de som argumenterte om at det var arbeiderklassens rett å innføre kommunisme siden arbeiderklassen i en voldelig konfrontasjon var sterkere enn kapitalistene, og at staten måtte bekjempes fordi staten hindret naturen å gå si gang ved å beskytte de veike kapitalistene mot tøffe arbeiderklassemenn.

[PeeWee]

Mange er nok også bare lei all korrupsjonen i den rødgrønne regjeringen.

Du svarte ikke på mitt spørsmål: Innrømmet du å ha mobbet folk på barne og ungdomsskolen? Virket nemlig som du gjorde det indirekte tidligere her.

Dessuten, en viss grad av "korrupsjon" vil du ha uansett hvem som bestemmer. Tilogmed Carl I. Hagen fikset jo bra jobb til datteren sin.

[Gjest John Doe]

Det følger egentlig ikke automatisk fra det jeg skrev, men det er jo gjerne slik at man er uenig med partier hvis verdigrunnlag man er svært uenig med.

Et annet moment er jo at man ikke behøver være liberalist fordi man er skeptisk til autoriteter. Arbeidsgivere er jo også autoriteter, og deres makt ønsker Frp og Høyre og styrke ganske betraktelig.

Nei, jeg vet ikke om den påstanden din er riktig. Her tror jeg du har sett deg blind på partier med mer sektmentalitet, som f.eks DLF hvor det slås fast mer eksplisitt hva som "skal være" det filosofiske grunnlaget for partiet. Jeg kan ikke se slike verdigrunnlag for partiene, tvert imot ser det ut som om partiene skifter fokus, etterhvert som det dannes nye grupper av velgere de kan fiske stemmer hos, eller andre grupper splittes i nyoppståtte interessekonflikter. Deretter er det grader av preferanser for formynderi, statskontroll osv, avhengig av hvem som skal formyndes, og hvem som tjener.

Arbeidsgivere er autoriteter. Staten er en autoritet. Dessverre er folk litt for indoktrinerte i Status Quo og sosiale vaner, til å kunne analysere hvilke autoriteter de har mest fordel av å redusere makta til.

[Gjest Summers]

Du svarte ikke på mitt spørsmål: Innrømmet du å ha mobbet folk på barne og ungdomsskolen? Virket nemlig som du gjorde det indirekte tidligere her.

Dessuten, en viss grad av "korrupsjon" vil du ha uansett hvem som bestemmer. Tilogmed Carl I. Hagen fikset jo bra jobb til datteren sin.

Har aldri mobbet noen og de rødgrønne er selvsagt mer utsatt for korrupsjon for de ser ikke på korrupsjon som galt så lenge det hjelper "saken". Og hva er AP om ikke et apparat for å skaffe seg vennetjenester?

Endret 6. juli 2013 av Summers

[PeeWee]

Arbeidsgivere er autoriteter. Staten er en autoritet. Dessverre er folk litt for indoktrinerte i Status Quo og sosiale vaner, til å kunne analysere hvilke autoriteter de har mest fordel av å redusere makta til.

For meg er det nok til en viss grad personlig, kommer rett og slett bedre overens med typiske statsbyråkrater enn typiske "grunder" typer. Jeg synes også at trenden internasjonalt går mot for stor privat autoritet fremfor for stor statlig autoritet. Hadde nok gitt et annet svar på mitten av syttitallet. Særlig i de deler av arbeidslivet som bruker ufaglært arbeidskraft synes jeg at den private autoriteten vokser litt vel mye for tiden.

[PeeWee]

Har aldri mobbet noen og de rødgrønne er selvsagt mer utsatt for korrupsjon for de ser ikke på korrupsjon som galt så lenge det hjelper "saken".

Du var nok en mobber ja. Hadde du ikke mobbet noen hadde du svart tidligere på det spørsmålet. Du fant nok ut i ettertid at det var bedre å nekte. Du vil nok ikke innrømme at minst et par uføretrygdede er trygdet takket være din trakkasering?

[Gjest Summers]

Du var nok en mobber ja. Hadde du ikke mobbet noen hadde du svart tidligere på det spørsmålet. Du fant nok ut i ettertid at det var bedre å nekte. Du vil nok ikke innrømme at minst et par uføretrygdede er trygdet takket være din trakkasering?

Kanskje jeg ikke svarte fordi det ikke var et spørsmål, men et personangrep, det viser du jo her også hvor du ikke bryr deg om hva jeg svarer.

[Gjest Gjest]

Det som var mitt poeng var at fravær av fri vilje ødelegger en måte å argumentere for høyrepolitikk, nemlig "personlig ansvar". Determinisme og lignende er dog mer eller mindre irrelevant for andre måter å argumentere for høyrepolitikk, slik som rettighetsargumentasjon, effektivitetsargumentasjon og lignende. Det som derimot er svært interessant er hvorfor venstresiden ikke har brukt disse argumentene når høyresiden trekker frem personlig ansvar? Egentlig bare et annet argument for at dagens venstreside er totalt inkompetent. Slik jeg ser det er dagens venstreside ubrukelige mens dagens høyreside er ondskapsfulle, satt på spissen da Derfor stemmer jeg på venstresiden, foretrekker folk som ødelegger Norge av uvitenhet heller enn med vilje.

Dette med darwinisme kunne brukes begge veier. Den argumentasjonen du viser til her var vanlig, men det var også de som argumenterte om at det var arbeiderklassens rett å innføre kommunisme siden arbeiderklassen i en voldelig konfrontasjon var sterkere enn kapitalistene, og at staten måtte bekjempes fordi staten hindret naturen å gå si gang ved å beskytte de veike kapitalistene mot tøffe arbeiderklassemenn.

Den spanske borgerkrigen var en voldelig konfrontasjon mellom arbeiderklasse og kapitalister/jordeiere. Og utfallet gikk ikke i arbeiderklassens favør, gjorde det vel? Kanskje du kan innvende at utfallet hadde blitt et annet om ikke naziene kom til Francos unnsetning, og at kapitalistenes seier ikke beviser kapitalistenes overlegenhet. Men i så fall blir tesen om arbeiderklassens overlegne styrke et utsagn som verken kan verifiseres eller falsifiseres. Den blir bare et dogme, en liksombegrunnelse for arbeiderklassens "rett" til å innføre kommunisme.

[PeeWee]

Kanskje jeg ikke svarte fordi det ikke var et spørsmål, men et personangrep, det viser du jo her også hvor du ikke bryr deg om hva jeg svarer.

Din argumentasjon er vel også basert på personangrep. Det er jo åpenbart at du selv ikke har noen fornuftige argumenter for ditt syn, men at du bare forsøker å legitimere ditt eget hat overfor de som ikke lykkes.