Hvorfor stemmer noen Høyre?

[Genesis]

Det påvirker da i høyeste grad forskjellene i et land. Det fører jo til at man har et sikkerhetsnett slik man har i de nordiske land, og dette presser opp de laveste lønningene. Når det gjelder resten så svarer jeg ikke på det da jeg ikke er så grusomt uenig med deg som det kunne virke som. Det er jo tross alt en forskjell på mene at noe er rettferdig, fra å mene at staten skal detaljregulere alt rundt det.

Du misforstaar. Jeg mener at med din deterministiske logikk kan man si at man ikke velger noenting, og er prisgitt sine gener og sitt miljo, noe vi kanskje er. Men man maa operere med et begrep som heter fri vilje, ellers vil alt av samfunnets strukturer ugyldiggjores umiddelbart. Selvom man staar ovenfor et begrenset antall valg, saa er det handlinger som leder opp til hvilke valg man har muligheten til aa ta.

For aa referere til posten din rett over, hvor du svarer summers; Naturgitte evner kan man I liten grad paavirke, men man kan I hoyeste grad paavirke konkurransekraften sin (.feks ved aa jobbe hardere aa faa bedre karakterer), man er I aller hoyeste grad ogsaa ansvarlig for ens egen nettverk, og ogsaa utseende. Ved en sunn livsstil kan man paavirke sitt eget utseende I positive grad. Jeg synes du burde ansvarliggjore individer mer I dine resonnementer. En holdning om at vi har store muligheter til aa paavirke vaar egen skjebne gagner alle, og spesielt de med vaerst mulig utgangspunkt. Svaert faa ting gjor deg mindre ettertraktet som menneske enn offermentalitet.

[Gjest Gjest]

Vi har lover og regler som skal sørge for at alle norske borgere skal ha et hjem og bo i, og mat på bordet. Det offentlige er mer eller mindre forplikta til å sørge for det.

Nå spurte jeg ikke om hva som står i lovverket. Jeg påpekte kun at du ikke uten videre kan slutte fra ulike forutsetninger til at staten har en moralsk forpliktelse til å kompensere for disse forskjellene. Du synes å se en nødvendig forbindelse mellom dem. Da ser du syner.

[Gjest Gjest]

Du misforstaar. Jeg mener at med din deterministiske logikk kan man si at man ikke velger noenting, og er prisgitt sine gener og sitt miljo, noe vi kanskje er. Men man maa operere med et begrep som heter fri vilje, ellers vil alt av samfunnets strukturer ugyldiggjores umiddelbart. Selvom man staar ovenfor et begrenset antall valg, saa er det handlinger som leder opp til hvilke valg man har muligheten til aa ta.

For aa referere til posten din rett over, hvor du svarer summers; Naturgitte evner kan man I liten grad paavirke, men man kan I hoyeste grad paavirke konkurransekraften sin (.feks ved aa jobbe hardere aa faa bedre karakterer), man er I aller hoyeste grad ogsaa ansvarlig for ens egen nettverk, og ogsaa utseende. Ved en sunn livsstil kan man paavirke sitt eget utseende I positive grad. Jeg synes du burde ansvarliggjore individer mer I dine resonnementer. En holdning om at vi har store muligheter til aa paavirke vaar egen skjebne gagner alle, og spesielt de med vaerst mulig utgangspunkt. Svaert faa ting gjor deg mindre ettertraktet som menneske enn offermentalitet.

Ja, jeg har vært inne på noe av dette tidligere. PeeWee mener at siden vi ikke har full kontroll over de faktorene (genetikk, miljø, strukturelle begrensninger) som gjør at vi er som vi er, så har vi null kontroll. Men det finnes gradienter, og ansvar er nettopp en ting som opptrer i gradienter.

[Yme]

Nå spurte jeg ikke om hva som står i lovverket. Jeg påpekte kun at du ikke uten videre kan slutte fra ulike forutsetninger til at staten har en moralsk forpliktelse til å kompensere for disse forskjellene. Du synes å se en nødvendig forbindelse mellom dem. Da ser du syner.

Du formulerer deg på en veldig merkelig måte, som gjør at jeg syns innleggene dine er vanskelige å lese.

"Jeg påpekte kun at du ikke uten videre kan slutte fra ulike forutsetninger til at staten har en moralsk forpliktelse til å kompensere for disse forskjellene" Slutte fra ulike forutsetninger til at.. hæ?

Forstår jeg deg riktig i at det du prøver å fortelle meg, er at en stat ikke automatisk er forpliktet til å ta vare på alle borgerne sine?

Endret 12. juli 2013 av Yme

[Gjest Gjest]

Du formulerer deg på en veldig merkelig måte, som gjør at jeg syns innleggene dine er vanskelige å lese.

"Jeg påpekte kun at du ikke uten videre kan slutte fra ulike forutsetninger til at staten har en moralsk forpliktelse til å kompensere for disse forskjellene" Slutte fra ulike forutsetninger til at.. hæ?

Forstår jeg deg riktig i at det du prøver å fortelle meg, er at en stat ikke automatisk er forpliktet til å ta vare på alle borgerne sine?

Ja, det stemmer. Noen er mer talentfulle enn andre. Det betyr ikke at staten derfor må utjevne disse forskjellene. Bedre nå?

[Yme]

Ja, det stemmer. Noen er mer talentfulle enn andre. Det betyr ikke at staten derfor må utjevne disse forskjellene. Bedre nå?

Okei, jeg er enig i at en stat ikke automatisk er forpliktet til å utjevne forskjeller. Grunnen til at vi har det sånn nå, er fordi det er det de fleste som bor her har ønsket gjennom årene.

Men som du sier. En stat er ikke automatisk forpliktet til å ta vare på de svakeste. Hver enkelte person er heller ikke forpliktet til det... Men flertallet av menneskene her i landet, har ønsket å ha det sånn, fordi vi mener at resurssvake også skal kunne leve greie liv.

Hva syns du man skal gjøre med mennesker som ikke er resurssterke? Skal man bare la de være, og se på at de strever, ikke fikser ting og har det vondt, eller ser du for deg en annen måte å løse dette på?

Endret 12. juli 2013 av Yme

[Gjest Gjest]

Okei, jeg er enig i at en stat ikke automatisk er forpliktet til å utjevne forskjeller. Grunnen til at vi har det sånn nå, er fordi det er det de fleste som bor her har ønsket gjennom årene.

Men som du sier. En stat er ikke automatisk forpliktet til å ta vare på de svakeste. Hver enkelte person er heller ikke forpliktet til det... Men flertallet av menneskene her i landet, har ønsket å ha det sånn, fordi vi mener at resurssvake også skal kunne leve greie liv.

Hva syns du man skal gjøre med mennesker som ikke er resurssterke? Skal man bare la de være, og se på at de strever, ikke fikser ting og har det vondt, eller ser du for deg en annen måte å løse dette på?

Jeg synes også at et samfunn er bedre om det tar vare på ressurssvake mennesker enn om det ikke gjør det. Og jeg ønsker dessuten ikke et samfunn med altfor store forskjeller. Men jeg foretrekker altså et system som er bedre egnet enn det vi har i dag til å skille mellom de som kommer dårlig ut fordi de ikke kan, og de som ikke vil. Hvordan dette er mulig vet jeg imidlertid ikke, men hvis det kommer ut på ett om du ikke evner å jobbe eller ikke ønsker å jobbe så er det dårlig nytt for velferdsstaten.

[Yme]

Jeg synes også at et samfunn er bedre om det tar vare på ressurssvake mennesker enn om det ikke gjør det. Og jeg ønsker dessuten ikke et samfunn med altfor store forskjeller. Men jeg foretrekker altså et system som er bedre egnet enn det vi har i dag til å skille mellom de som kommer dårlig ut fordi de ikke kan, og de som ikke vil. Hvordan dette er mulig vet jeg imidlertid ikke, men hvis det kommer ut på ett om du ikke evner å jobbe eller ikke ønsker å jobbe så er det dårlig nytt for velferdsstaten.

Jeg er helt enig med deg, og jeg syns det er veldig mye som trenger forandring, i forhold til sånn det er nå... Det er ikke greit å ha ledere som kaster bort skattepenger på den måte som skjer idag.

Jeg har lest at vi gjennomsnittlig betaler 70% av lønna vår i avgifter, og det er ganske kvalmt når man veit at disse pengene går til Romania, til fiskefrysere i en eller annen ørken, som ingen bruker, veier i Afrika, som heller ikke brukes til noe spesielt... Det trengs virkelig en oppvask, og det er alt for mye korrupsjon blant disse ministerne, og helt sikkert mange andre av de som sitter med makta også.

[Gjest Gjest]

Jeg er helt enig med deg, og jeg syns det er veldig mye som trenger forandring, i forhold til sånn det er nå... Det er ikke greit å ha ledere som kaster bort skattepenger på den måte som skjer idag.

Jeg har lest at vi gjennomsnittlig betaler 70% av lønna vår i avgifter, og det er ganske kvalmt når man veit at disse pengene går til Romania, til fiskefrysere i en eller annen ørken, som ingen bruker, veier i Afrika, som heller ikke brukes til noe spesielt... Det trengs virkelig en oppvask, og det er alt for mye korrupsjon blant disse ministerne, og helt sikkert mange andre av de som sitter med makta også.

Ja, det er altfor lite kontroll med bistandsindustrien. Ikke minst er det fullstendig mangel på selvkritikk blant de som driver den. Samme gjelder innvandringspolitikken. En for stor andel innvandrere med varig "løs tilknytning til arbeidsliv" og uønskede holdninger til trygd osv. underminerer velferdsstaten.

[Yme]

Ja, det er altfor lite kontroll med bistandsindustrien. Ikke minst er det fullstendig mangel på selvkritikk blant de som driver den. Samme gjelder innvandringspolitikken. En for stor andel innvandrere med varig "løs tilknytning til arbeidsliv" og uønskede holdninger til trygd osv. underminerer velferdsstaten.

'

Jeg vil også slenge med hele dette systemet som skal hjelpe folk ut i jobb igjen... Det burde forkastes, og skrives opp fra bunnen igjen, for det fungerer rett og slett ikke.

Mennesker som har vært uheldige, og blitt syke, har skada seg, eller til og med bare trenger litt hjelp (ikke økonomisk) med å fullføre utdannelsen sin... Mange blir rett og slett fanga i et nett av det elendige systemet vi kaller NAV, og sliter med å komme seg ut i arbeidslivet igjen.

Jeg tror det er der vi burde starte... Når det er et problem at for mange er uføre, eller ikke jobber av andre grunner, skal man ihvertfall ikke holde de villige tilbake!

[PeeWee]

En holdning om at vi har store muligheter til aa paavirke vaar egen skjebne gagner alle, og spesielt de med vaerst mulig utgangspunkt. Svaert faa ting gjor deg mindre ettertraktet som menneske enn offermentalitet.

Jeg mener heller at det er stikk motsatt. Det nordiske landene er blant de stedene i verden hvor man tror at folk har minst kontroll over egen skjebne. Man tror derimot at folk har veldig stor kontroll over egen skjebne i Japan og USA. I hvilke av disse områdene hadde du ønsket å være fattig?

Saken er jo den at strukturelle faktorer gjør at en viss andel av befolkningen vil være arbeidsledige og en viss andel være i ufaglærte jobber. Samme hvor hardt det enkelte individ jobber og studerer, så vil allikevel en viss andel havne i disse situasjonene. Det er dermed kun mulig for slike holdninger å bedre forholdene for enkelte individ, men på samfunnsnivå fører ikke "bedre holdninger" til at flere gjør det bra eller unngår lidelse. Det at folk tror at man har mer kontroll over egen skjebne har ikke ført til en mindre andel fattige eller ufaglærte arbeidere i land som Japan og USA!

Hvis man har begrensede evner, så er det faktisk andre som bestemmer hvorvidt det å arbeide hardt har noen effekt! Om alle som har bedre evner enn deg arbeider så hardt de kan, så kommer du jo fortsatt ingen vei! Du er avhengig av tilstrekkelig med individer med bedre evner enn deg velger å ikke bruke dem for at du skal kunne komme deg opp med hardt arbeide! Heller ikke den muligheten betyr da bedre kontroll over eget liv.

[PeeWee]

Ja, jeg har vært inne på noe av dette tidligere. PeeWee mener at siden vi ikke har full kontroll over de faktorene (genetikk, miljø, strukturelle begrensninger) som gjør at vi er som vi er, så har vi null kontroll. Men det finnes gradienter, og ansvar er nettopp en ting som opptrer i gradienter.

Jeg har jo slettes ikke hevdet at det er enten heller, men heller vist at man har begrenset ansvar for eget liv selv om man skulle ha fri vilje. De to argumentrekkene har du dog aldri vist noen evne til å være istand til å skille fra hverandre!

[PeeWee]

Jo, de er ansvarlige for sitt manglende sosiale nettverk, de tar ikke kontakt med andre og de har ikke sosiale hobbyer. Bare se seg rundt så ser man at raringen har nettverk, klart noen må jobbe mer for det enn andre, men sånn er verden.

For at man suksessrikt skal kunne ta kontakt med andre må man kunne kodene og bli godtatt. Om man forsøker å ta kontakt med andre uten å vite hva man gjør ender man bare opp med å bli sett på som en raring. Igjen viser dine forsøk på argumentasjon helt klart din unge alder. Du bare hevder at alt er så greit og enkelt for alle! Det blir bare for banalt og idiotisk for folk som faktisk har litt livserfaring og utdannelse. Dessuten, dette tror du ikke på selv, da det er mer enn nok av folk i ungdomsårene som ikke er istand til å skaffe et nettverk. Et ypperlig eksempel på dette er mobbeoffer, som i stor grad er de som blir uføre grunnet psykiske faktorer. De mangler gjerne sosial trening grunnet mobbingen og de fleste ønsker rett og slett ikke å omgås dem fordi de er redde for å bli mobbet selv om de gjør det.

[PeeWee]

Når bruker enkelte på venstresiden dette, som ledd i en argumentasjon om at vilje ikke har noe å si, fordi vi er ansvarsløse. Allikevel skal staten plutselig ha et ansvar (staten er ikke determinert?)

Her viser du egentlig bare at du ikke klarer å skille ulike måter å bruke ordet "ansvar" på fra hverandre. Å ha ansvar og å bli tildelt ansvar er faktisk to veldig ulike ting.

[PeeWee]

Nå nevnte jeg jo det, jfr. sinne og reaktive følelser. Spørsmålet er om du holder fyren ansvarlig uavhengig av hva slags sinne du måtte føle overfor ham. Jeg nekter som sagt å tro at du i ettertid ikke holder ham ansvarlig selv om du skulle lykkes i å overbevise deg selv om at "følelser og instinkter ikke er rasjonelle". Er du god til det å bedra deg selv, PeeWee?

Problemet er jo at det at man føler noe betyr jo langtifra at det er korrekt. Hvis menneskelige følelser er bevis så er jo jorden flat.

[Gjest Summers]

For at man suksessrikt skal kunne ta kontakt med andre må man kunne kodene og bli godtatt. Om man forsøker å ta kontakt med andre uten å vite hva man gjør ender man bare opp med å bli sett på som en raring. Igjen viser dine forsøk på argumentasjon helt klart din unge alder. Du bare hevder at alt er så greit og enkelt for alle! Det blir bare for banalt og idiotisk for folk som faktisk har litt livserfaring og utdannelse. Dessuten, dette tror du ikke på selv, da det er mer enn nok av folk i ungdomsårene som ikke er istand til å skaffe et nettverk. Et ypperlig eksempel på dette er mobbeoffer, som i stor grad er de som blir uføre grunnet psykiske faktorer. De mangler gjerne sosial trening grunnet mobbingen og de fleste ønsker rett og slett ikke å omgås dem fordi de er redde for å bli mobbet selv om de gjør det.

så får de skaffe sosial trening, bli med i noen sosiale aktiviteter. det er ingen som får venner av å sitte alene. klart har man heavy asperger så blir ting noe annet, men vanlige folk får sosialt nettverk, kanskje ikke som mobbeoffer i en liten bygd med bare en skole, men nå snakker vi om voksne mennesker som burde vært i jobb.

[PeeWee]

så får de skaffe sosial trening, bli med i noen sosiale aktiviteter. det er ingen som får venner av å sitte alene. klart har man heavy asperger så blir ting noe annet, men vanlige folk får sosialt nettverk, kanskje ikke som mobbeoffer i en liten bygd med bare en skole, men nå snakker vi om voksne mennesker som burde vært i jobb.

Hvorfor mener du at folk som har blitt ødelagt psykisk av mobbing skal være i jobb? Det gjør jo egentlig bare trygden mer rettferdig, i og med at mobberne må betale for livsoppholdet til folkene de har mobbet nesten til selvmord. Det er dog typisk at du mener at mobbeofrene skal dø, i og med at du selv er en av mobberne, noe du implisitt har innrømmet.

Når det gjelder å bli med på sosiale aktiviteter, så vil fortsatt mobbeofrene skille seg ut negativt, og unngås av de andre ungdommene. Det er ikke lett å få sosial trening da man rett og slett ikke kjenner og forstår de sosiale kodene blant andre ungdommer. Ja, det kan tilogmed være slik at man har fått litt rare fakter og ansiktssutrykk av mobbingen, og dermed lett lar seg identifisere selv om man bytter skole.

Det er jo ikke bare nok å få seg et nettverk, men man må få et nettverk som hjelper en å få jobb. Hvis man enten kun får venner med annen yrkesbakgrunn, ufaglærte eller lignende så får man ikke mye ut av sitt nettverk rent yrkesmessig. Det er jo også slik at mer attraktive nettverk også er mye vanskeligere å få tilgang til!

Synes forresten det er merkelig at en som åpenbart er tenåring vet så lite om hvordan slike miljøer fungerer?

[Yme]

Hvorfor mener du at folk som har blitt ødelagt psykisk av mobbing skal være i jobb? Det gjør jo egentlig bare trygden mer rettferdig, i og med at mobberne må betale for livsoppholdet til folkene de har mobbet nesten til selvmord. Det er dog typisk at du mener at mobbeofrene skal dø, i og med at du selv er en av mobberne, noe du implisitt har innrømmet.

Nå er du forferdelig streng, PeeWee...

[Gjest Summers]

Hvorfor mener du at folk som har blitt ødelagt psykisk av mobbing skal være i jobb? Det gjør jo egentlig bare trygden mer rettferdig, i og med at mobberne må betale for livsoppholdet til folkene de har mobbet nesten til selvmord. Det er dog typisk at du mener at mobbeofrene skal dø, i og med at du selv er en av mobberne, noe du implisitt har innrømmet.

Når det gjelder å bli med på sosiale aktiviteter, så vil fortsatt mobbeofrene skille seg ut negativt, og unngås av de andre ungdommene. Det er ikke lett å få sosial trening da man rett og slett ikke kjenner og forstår de sosiale kodene blant andre ungdommer. Ja, det kan tilogmed være slik at man har fått litt rare fakter og ansiktssutrykk av mobbingen, og dermed lett lar seg identifisere selv om man bytter skole.

Det er jo ikke bare nok å få seg et nettverk, men man må få et nettverk som hjelper en å få jobb. Hvis man enten kun får venner med annen yrkesbakgrunn, ufaglærte eller lignende så får man ikke mye ut av sitt nettverk rent yrkesmessig. Det er jo også slik at mer attraktive nettverk også er mye vanskeligere å få tilgang til!

Synes forresten det er merkelig at en som åpenbart er tenåring vet så lite om hvordan slike miljøer fungerer?

hva du klarer å lire av deg. jeg er ikke mobber, å ha vært mobbeoffer er ingen unnskyldning for å ikke gjøre noe med livet sitt, man får flere sjanser enn barneskolen og man er ikke tilbakestående bare fordi man har blitt mobbet, man klarer å oppføre seg normalt. ja man må ha det riktige sosiale nettverket, og det får de tenke på før de blir arbeidsløse, ikke etter.

[PeeWee]

hva du klarer å lire av deg. jeg er ikke mobber, å ha vært mobbeoffer er ingen unnskyldning for å ikke gjøre noe med livet sitt, man får flere sjanser enn barneskolen og man er ikke tilbakestående bare fordi man har blitt mobbet, man klarer å oppføre seg normalt. ja man må ha det riktige sosiale nettverket, og det får de tenke på før de blir arbeidsløse, ikke etter.

Mobbing strekker seg da langt lenger enn barneskolen. For de som virkelig blir mobbet så strekker gjerne mobbingen seg til og med videregående. Du later jo også som at psykisk sykdom ikke eksisterer, og det gjør det jo enda mer useriøs. Når man er deprimert er "latskap" et vanlig sympton, og det går naturligvis utover skolearbeidet. Da må man ha ganske sterke gener for psykisk helse for fortsatt å være istand til å gjøre det skikkelig bra på skolen.

Det virker jo som om du lever i din helt egne virkelighet, for menneskets hjerne er et magisk sted som ikke påvirkes av en eneste naturlov, hvor folk er helt upåvirket av hva andre mennesker gjør, at markedet er irrelevant for hva slags jobber som er tilgjengelig og slikt som "psykisk helse" ikke eksisterer.

Kanskje du kan forklare hvorfor den menneskelige hjernen er det eneste organet som ikke kan rammes av sykdom?