Hvorfor stemmer noen Høyre?

[Yme]

Det er allerede påpekt.

PeeWee: har du flere kontoer her som du bruker for å plusse dine egne innlegg? Ikke at plussene betyr noe fra eller til, men det er påfallende at plussene kommer så å si umiddelbart etter at du poster. Groupiene dine, som Yme, er ikke mange nok til å forklare eksempelvis seks plusser på et av mange svake innlegg.

Dette var da forferdelig skuffende... Evner dere ikke å forstå at det finnes flere enn 2-3 stykker som kan mene at det er greit å leve i den samfunnet vi gjør idag, med skatter og den slags? Det er en grunn til at regjeringen vi har, sitter med makta... Det er fordi de fleste er enige i det partiet gjør.

Og hva i all verden har plusser med noen ting å gjøre? Er det virkelig det nivået dere ligger på?

[Gjest Gjest]

Det er allerede påpekt.

Det tåler å bli gjentatt. Ikke sant?

[Yme]

Det tåler å bli gjentatt. Ikke sant?

Ånei, buhu... Han får plusser på innlegget sitt. Verden står ikke til påske! Plusser er totalt irrelevante i en diskusjon, og hele funksjonen burde fjernes.

[Gjest John Doe]

Jaha? Dette har du forska deg fram til, eller er det bare synsing? Men uansett...

La oss si at alle disse menneskene som du mener bare ikke gidder, faktisk prøvde hardt, men ikke fikk det til pga omstendigheter som jobbmarked, aldersgruppe og den slags... Hva ville skjedd med dem, tenker du? Syns du det er mer eller mindre rettferdig at disse menneskene ikke skal ha noe, enn at mennesker som tjener godt (og de som ikke tjener så godt, for den saks skyld), skal måtte gi fra seg litt av sine penger for at de aller fleste skal ha det fint?

Yme, la oss stille to individer i to grupper her opp mot hverandre. Du har den som staten tar fra, og den som staten overfører velferd til.

Er det rettferdig at en person skal måtte selge barndomshjemmet sitt, for at den fattige ungen din skal få xbox? Er det rettferdig å måtte selge barndomshjemmet for iPad? For Canada Goose jakke?

Du gir to personer 1 million. En spiller bort millionen, en har flaks, og vinner masse i aksjer. Hvor ofte skal inntekten utliknes mellom disse to personene for at det skal være rettferdig, og hvor mye?

Det burde være rimelig klart at rettferdighet som konsept ikke kan eksistere, og at rettferdigheten sosialister strør om seg er kun kampretorikk.

Folk ser på hvem de sympatiserer med.

Hva slags selvbilde de ønsker å ha.

Hvordan de ønsker å bli oppfattet.

Hva de har økonomiske fordeler av.

osv.

Sentralisering, og overføring av makt fra forbrukermakt, til laug-tyranni gir et samfunn som totalt sett produserer verre tjenester og varer, og som gjør at flere folk, totalt sett, føler at viljen deres krasjer mot reguleringer og restriksjoner.

Dette for å slippe å oppleve at noen har mye, og noen har lite.

Preferanser.

Folk er derimot ikke klare på at dette er preferanser. Folk er indoktrinert til å tro at venstresiden er "rettferdig".

[Gjest John Doe]

Det tåler å bli gjentatt. Ikke sant?

Jo, hvis man først gidder diskutere med PeeWee, så synes det som om kvantitet trumfer kvalitet. Forøvrig er det min mening at kartago bør jevnes med jorda.

[Gjest Gjest]

Dette var da forferdelig skuffende... Evner dere ikke å forstå at det finnes flere enn 2-3 stykker som kan mene at det er greit å leve i den samfunnet vi gjør idag, med skatter og den slags? Det er en grunn til at regjeringen vi har, sitter med makta... Det er fordi de fleste er enige i det partiet gjør.

Og hva i all verden har plusser med noen ting å gjøre? Er det virkelig det nivået dere ligger på?

Selsvagt. Det er nok mange som har egeninteresse i en slags halv-offentlig doktrine om at ingen har ansvar for noe som helst. Fullstendig rasjonelt da å stemme på partier som fronter denne doktrinen.

[Gjest John Doe]

Selsvagt. Det er nok mange som har egeninteresse i en slags halv-offentlig doktrine om at ingen har ansvar for noe som helst. Fullstendig rasjonelt da å stemme på partier som fronter denne doktrinen.

Men det er ikke relevant, for du kan like gjerne derivere et høyresyn som et venstresyn fra dette standpunktet. Tidligere har høyresiden argumentert darwinistisk og deterministisk. Når bruker enkelte på venstresiden dette, som ledd i en argumentasjon om at vilje ikke har noe å si, fordi vi er ansvarsløse. Allikevel skal staten plutselig ha et ansvar (staten er ikke determinert?) og oppdra hver og en til å leve mindre ekstremt, dope mindre, feste mindre, ha mindre farlige fritidsaktiviteter, ha mindre sex, osv.

Et ærlig syn erkjenner at det er tvilsomt om det fins hverken ansvar, mål, mening, og bruker ikke dette som utgangspunkt for politikk.

Jeg vekter preferanser og sympatier annerledes enn hva PeeWee gjør.

[Gjest Gjest]

Men det er ikke relevant, for du kan like gjerne derivere et høyresyn som et venstresyn fra dette standpunktet. Tidligere har høyresiden argumentert darwinistisk og deterministisk. Når bruker enkelte på venstresiden dette, som ledd i en argumentasjon om at vilje ikke har noe å si, fordi vi er ansvarsløse. Allikevel skal staten plutselig ha et ansvar (staten er ikke determinert?) og oppdra hver og en til å leve mindre ekstremt, dope mindre, feste mindre, ha mindre farlige fritidsaktiviteter, ha mindre sex, osv.

Et ærlig syn erkjenner at det er tvilsomt om det fins hverken ansvar, mål, mening, og bruker ikke dette som utgangspunkt for politikk.

Jeg vekter preferanser og sympatier annerledes enn hva PeeWee gjør.

Nøyaktig hvorfor er nihilismen du prediker et mer ærlig syn enn et som tar utgangspunkt i at personlig ansvar er et meningsfullt begrep?

[Yme]

Selsvagt. Det er nok mange som har egeninteresse i en slags halv-offentlig doktrine om at ingen har ansvar for noe som helst. Fullstendig rasjonelt da å stemme på partier som fronter denne doktrinen.

Jaja...

Yme, la oss stille to individer i to grupper her opp mot hverandre. Du har den som staten tar fra, og den som staten overfører velferd til.

Ja, men du veit jo at ikke alle skattepengene dine går til å brødfø snyltere eller syke folk.

Er det rettferdig at en person skal måtte selge barndomshjemmet sitt, for at den fattige ungen din skal få xbox? Er det rettferdig å måtte selge barndomshjemmet for iPad? For Canada Goose jakke?

Jeg kan ikke se at dette er en reell problemstilling. Med en inntekt på rundt 10.000 kr i måneden, er det ikke mye rom for luksus, så pengene som deles ut til uføre og den slags, går stort sett til mat, og alt man trenger for å bo.

Hvis man har så dårlig økonomi at man må selge barndomshjemmet sitt, kan man ikke da bruke de samme argumentene som kommer fra "deres side" da, om at dere feks burde hatt en bedre jobb, stått på mer, bygd et bedre nettverk etc?

Det er selvfølgelig ikke rettferdig at du skal selge ditt barndsomhjem for at jeg skal kjøpe meg ny blender, men det skjer jo ikke i praksis heller.

Du gir to personer 1 million. En spiller bort millionen, en har flaks, og vinner masse i aksjer. Hvor ofte skal inntekten utliknes mellom disse to personene for at det skal være rettferdig, og hvor mye?

Jeg tror ikke jeg forstår det du skriver her, så det må du formulere på en annen måte, om du vil at jeg skal svare på det.

Det burde være rimelig klart at rettferdighet som konsept ikke kan eksistere, og at rettferdigheten sosialister strør om seg er kun kampretorikk.

Greit... Jeg mener det er mer rettferdig at flest mulig mennesker skal ha et godt utgangspunkt til et fint liv, og at mennesker som har problemer med dette, skal kunne få hjelp.

Folk ser på hvem de sympatiserer med.

Hva slags selvbilde de ønsker å ha.

Hvordan de ønsker å bli oppfattet.

Hva de har økonomiske fordeler av.

osv.

Jepp!

Sentralisering, og overføring av makt fra forbrukermakt, til laug-tyranni gir et samfunn som totalt sett produserer verre tjenester og varer, og som gjør at flere folk, totalt sett, føler at viljen deres krasjer mot reguleringer og restriksjoner.

Dette for å slippe å oppleve at noen har mye, og noen har lite.

Det handler ikke om at man vil slippe å føle noe. Jeg skal si at jeg syns det er alt for mye avgifter, og at det tyder på et system som er veldig lite optimalisert... Så lite optimalisert at det er latterlig, faktisk (det er en bivirkning av at verden er et lappeteppe av systemer og regler, som ikke er lagd i harmoni med hverandre), men jeg syns fortsatt det er veldig flott at feks mine penger kan gå til å hjelpe mennesker som ikke har det like greit som meg.

Preferanser.

Folk er derimot ikke klare på at dette er preferanser. Folk er indoktrinert til å tro at venstresiden er "rettferdig".

Du får si ifra hvis du føler at jeg missforsto noen av punktene dine, og eventuelt omformulere dem, om du vil ha bedre svar.

Endret 12. juli 2013 av Yme

[Gjest John Doe]

Nøyaktig hvorfor er nihilismen du prediker et mer ærlig syn enn et som tar utgangspunkt i at personlig ansvar er et meningsfullt begrep?

Fordi personlig ansvar er like lite meningsfullt som Gud. Et ord som kan bety hva som helst, et ord som er diktet opp på bakgrunn av en antakelse om noe "mer" uten holdepunkter for at det fins noe mer.

Inntil det er bevis for eksistens av noe, så er det mest redelige å forholde seg agnostisk til det. Jeg er ikke fullt så akademisk, så jeg sier at jeg ikke tror på Gud, og jeg sier at jeg ikke tror på personlig ansvar, frihet i vilje osv.

[Gjest John Doe]

Yme,

Slik sentral regulering fungerer, så tar ikke sentral regulering særlig høyde for hvordan regler slår ut ovenfor individer. Hvis staten skulle være rettferdig, hvorfor driver da f.eks statens påtalemyndighet og fabrikerer bevis for å vinne saker.

Blenderen er en del av ønsket og behovet om mer penger, eller mer sparte penger i form av at du slipper betale for tilbud det offentlige gir deg, som rikere betaler for, men det resulterer også i regler som gjør at en kar eller kvinne fint kan ende opp med å ikke ha midler nok til å ta opp lån nok, til å betale arveavgiften for en eiendom, spesielt hvis den ligger sentralt. Denne karen er da pussig nok selv ofte en del av en lavere klasse. Men det driter man i. I tillegg er det offentlige såpass råskinn at de krever et tvangssalg utført nærmest umiddelbart, dvs at du kan måtte selge på et lite gunstig tidspunkt i markedet.

Alt dette, fordi omfordelingsmaskineriet/mafiaen du verdsetter så høyt, skal ha pengene sine, for å gjøre godt med dem. Og her stiller jeg spm ved hvor hederlige de motivene er. Det å slippe å måtte bo på gata, mener jeg er ganske mye mer hederlig enn å ha råd til en finere blender. Og min påstand er at samfunnet idag er slik at folk kompromissløst bruker staten for å skaffe sin interessegruppe en ny blender. Dette skjer på mange måter for mange grupper, som resulterer i at vi alle totalt sett kommer dårligere ut. F.eks ved at en bonde krever toll på varer, som gjør at fiskere ikke får solgt fisken sin, som igjen gir dårligere etterspørsel etter alt det en fisker måtte ha lyst på.

Det andre eksempelet var for å illustrere hvordan konseptet med rettferdighet er ufullstendig. Jeg har mye, du har lite, jeg skal gi til deg. Jeg gir deg en gang, første skatteår. Jeg skal gi deg igjen. Og igjen. Og igjen. Hvor stor sum skal jeg gi for at det er rettferdig? Hvor mange prosent av formuen min, og hvor mye av inntekten? Hvor ofte skal jeg dobbeltbeskattes?

Om det ikke går an å svare på det, så er vel svaret egentlig at rettferdigheten er ganske villkårlig matematisk definert, eller?

[Gjest Gjest]

Bare tull, du kan fint ha en annen nettleser oppe med en annen konto innlogget, og et tredje vindu, med en tredje bruker, trykke oppdater og pluss.

Du framstår svært uredelig. Du juger når det passer deg. Du feilsiterer når det passer deg. Du går på personen, ikke på sak, når det passer deg.

Og du snakker av erfaring, ser jeg?

Er det slik det foregår her inne ja, at brukere lager flere profiler for å plusse innleggene sine? Hva skal det liksom være godt for? Du våser, og i stedet for å våse, kan du faktisk argumentere. PeeWee er den som argumenterer best her og med det er det naturlig at flere er enige med ham. Og enhver med noe mellom ørene ville ikke plusset innleggene sine med engang da det ville blitt for "obvious" - tror heller at det er du som plusser innleggene her da du har så stor kontroll over hva som skjer her i denne tråden.

Fra nå av skal jeg begynne å angripe alle brukeren her inne som får pluss for innleggene sine med å anklage de for å plusse innleggene sine (og spesielt deg), siden vi er på det nivået her inne.

[Gjest Gjest]

Jaja...

Du får si ifra hvis du føler at jeg missforsto noen av punktene dine, og eventuelt omformulere dem, om du vil ha bedre svar.

Yme, hvorfor plusser du innleggene dine? Ser du har fått pluss kort tid etter at du postet innlegget. Du er uredelig, du lyver, du feilsiterer.

(det er visst populære å kommentere sånn når en taper\ikke har noen argumenter å komme med.)

[Gjest Gjest]

Fordi personlig ansvar er like lite meningsfullt som Gud. Et ord som kan bety hva som helst, et ord som er diktet opp på bakgrunn av en antakelse om noe "mer" uten holdepunkter for at det fins noe mer.

Inntil det er bevis for eksistens av noe, så er det mest redelige å forholde seg agnostisk til det. Jeg er ikke fullt så akademisk, så jeg sier at jeg ikke tror på Gud, og jeg sier at jeg ikke tror på personlig ansvar, frihet i vilje osv.

Hehe. Ansvar eksisterer ikke fordi det er ulike oppfatninger om hva ansvar er, samt ulike oppfatninger om hvorvidt ansvar er meningsfullt? Spennende.

Men i så fall, hvis flertydighet og kontrovers krever nihilisme om et begrep, så må du jo mene det samme om andre sentrale begreper, som helse, valg, offentlig og privat, årsak, kunnskap, evidens, sannhet, rett og galt, nasjonalitet, det å være norsk, mann og kvinne, person osv. Ingen av disse begrepene er entydige. Logikken din krever at siden de ikke er mindre flertydige enn "ansvar" så må du forholde deg agnostisk til dem også.

Jeg tror ikke du er trofast mot din egen lære her. Tviler du kanskje på at du er en person, for eksempel? Psykologer og sinnsfilosofer er jo ikke enige i hvor stabile karaktertrekk må være for at det gir mening å snakke om individer som personer. Tilsvarende med begrepet handling. Uenighet der også. Tviler du på at du handler? Synes du det er meningsløst å si at du handler når du hogger ved, kjører bil, runker stille til utvalgte KG-brukere?

[Yme]

Yme, hvorfor plusser du innleggene dine? Ser du har fått pluss kort tid etter at du postet innlegget. Du er uredelig, du lyver, du feilsiterer.

(det er visst populære å kommentere sånn når en taper\ikke har noen argumenter å komme med.)

Yme,

Slik sentral regulering fungerer, så tar ikke sentral regulering særlig høyde for hvordan regler slår ut ovenfor individer. Hvis staten skulle være rettferdig, hvorfor driver da f.eks statens påtalemyndighet og fabrikerer bevis for å vinne saker.

Jeg har ingen illusjoner om at staten er rettferdig, eller ærlig for den saks skyld.

Blenderen er en del av ønsket og behovet om mer penger, eller mer sparte penger i form av at du slipper betale for tilbud det offentlige gir deg, som rikere betaler for, men det resulterer også i regler som gjør at en kar eller kvinne fint kan ende opp med å ikke ha midler nok til å ta opp lån nok, til å betale arveavgiften for en eiendom, spesielt hvis den ligger sentralt. Denne karen er da pussig nok selv ofte en del av en lavere klasse. Men det driter man i. I tillegg er det offentlige såpass råskinn at de krever et tvangssalg utført nærmest umiddelbart, dvs at du kan måtte selge på et lite gunstig tidspunkt i markedet.

Da kommer vi inn på dette med avgifter, som feks denne arveavgiften. I mine øyne er det tåpelig at man skal betale til staten, når staten allerede har tatt sitt av lønna di.

Jeg har lest at man i praksis kan betale opptil 70% av inntekten sin, i avgifter, når man har brukt pengene man har for den måneden. Det er selvfølgelig en uting, og det vitner, som sagt, til et system som er forferdelig lite optimalisert.

Mye avgifter gjør at lønnene våre som regel reguleres oppover, som igjen fører til at pengene våre er mye mer verdifulle enn annen valuta, noe som både kan være positivt og negativt, utifra hvordan man ser på det.

Jeg mener at det er helt rettferdig at de som tjener mye, skal hjelpe de som tjener lite, men jeg syns ikke det er riktig at en så stor andel av lønna vår skal gå til avgifter. Når skatten er betalt, burde det være nok.

Alt dette, fordi omfordelingsmaskineriet/mafiaen du verdsetter så høyt, skal ha pengene sine, for å gjøre godt med dem. Og her stiller jeg spm ved hvor hederlige de motivene er. Det å slippe å måtte bo på gata, mener jeg er ganske mye mer hederlig enn å ha råd til en finere blender. Og min påstand er at samfunnet idag er slik at folk kompromissløst bruker staten for å skaffe sin interessegruppe en ny blender. Dette skjer på mange måter for mange grupper, som resulterer i at vi alle totalt sett kommer dårligere ut. F.eks ved at en bonde krever toll på varer, som gjør at fiskere ikke får solgt fisken sin, som igjen gir dårligere etterspørsel etter alt det en fisker måtte ha lyst på.

Hele poenget med velferd er jo at folk skal slippe å bo på gata. Det er ingen som trenger denne blenderen, og jeg forstår ikke hvorfor den er relevant. Når jeg snakker om å hjelpe de som har mindre, snakker jeg om at de skal ha nok til å leve. Man trenger ikke blender, xbox, oppvaskamskin etc. for å leve. Man trenger å ha rå til mat, et varmt sted å bo, og eventuell kollektiv transport.

Det andre eksempelet var for å illustrere hvordan konseptet med rettferdighet er ufullstendig. Jeg har mye, du har lite, jeg skal gi til deg. Jeg gir deg en gang, første skatteår. Jeg skal gi deg igjen. Og igjen. Og igjen. Hvor stor sum skal jeg gi for at det er rettferdig? Hvor mange prosent av formuen min, og hvor mye av inntekten? Hvor ofte skal jeg dobbeltbeskattes?

Jeg syns ingen skal dobbelskattes, og jeg syns du har gitt nok, når folk som ikke greier å ta vare på seg selv, får den hjelpen de trenger for å ha nok til mat og husly.

Om det ikke går an å svare på det, så er vel svaret egentlig at rettferdigheten er ganske villkårlig matematisk definert, eller?

Med mindre jeg missforstår deg, syns jeg at jeg svarte ganske greit på det.

[Gjest John Doe]

Hehe. Ansvar eksisterer ikke fordi det er ulike oppfatninger om hva ansvar er, samt ulike oppfatninger om hvorvidt ansvar er meningsfullt? Spennende.

Men i så fall, hvis flertydighet og kontrovers krever nihilisme om et begrep, så må du jo mene det samme om andre sentrale begreper, som helse, valg, offentlig og privat, årsak, kunnskap, evidens, sannhet, rett og galt, nasjonalitet, det å være norsk, mann og kvinne, person osv. Ingen av disse begrepene er entydige. Logikken din krever at siden de ikke er mindre flertydige enn "ansvar" så må du forholde deg agnostisk til dem også.

Jeg tror ikke du er trofast mot din egen lære her. Tviler du kanskje på at du er en person, for eksempel? Psykologer og sinnsfilosofer er jo ikke enige i hvor stabile karaktertrekk må være for at det gir mening å snakke om individer som personer. Tilsvarende med begrepet handling. Uenighet der også. Tviler du på at du handler? Synes du det er meningsløst å si at du handler når du hogger ved, kjører bil, runker stille til utvalgte KG-brukere?

Solipsisme er et standpunkt jeg har mye respekt for. Litt sånn Matrix, lissom.

[Gjest Summers]

Saken er at veldig mange er av en slik type at andre ikke ønsker å ha dem i sitt nettverk. Dette gjør at mange rett og slett ikke er istand til å bygge nettverk som er istand til å hjelpe dem. Faktisk, så kan det verste man kan gjøre å forsøke å bygge et stort nettverk og misslykkes totalt. Disse vil ofte bli sett på som "raringer" som andre gjør narr av og som ingen vil ha noe med å gjøre. Det er i bunn og grunn svært få om noen som med vilje ikke har et godt sosialt nettverk.

Jo, de er ansvarlige for sitt manglende sosiale nettverk, de tar ikke kontakt med andre og de har ikke sosiale hobbyer. Bare se seg rundt så ser man at raringen har nettverk, klart noen må jobbe mer for det enn andre, men sånn er verden.

[Yme]

Jo, de er ansvarlige for sitt manglende sosiale nettverk, de tar ikke kontakt med andre og de har ikke sosiale hobbyer. Bare se seg rundt så ser man at raringen har nettverk, klart noen må jobbe mer for det enn andre, men sånn er verden.

Du burde virkelig lese ett og annet om psykologi, for dette kan du ingen ting om... Jeg ser at det kan se ut som et veldig frekt utsagn, men jeg mener det virkelig ikke sånn, og det håper jeg du forstår.

Det er bare ikke sånn at alle mennesker kan få til disse tingene du nevner (det virker som at du mener at det bare er å ta seg sammen), og om det politiske synspunktet ditt avhenger av at alle kan disse tingene du nevner (å skaffe seg nettverk feks), vitner jo det bare til at liberale systemer utelukkende fungerer for mennesker som er resurssterke, eller kommer fra en resurssterk familie.

[Gjest Gjest]

Du burde virkelig lese ett og annet om psykologi, for dette kan du ingen ting om... Jeg ser at det kan se ut som et veldig frekt utsagn, men jeg mener det virkelig ikke sånn, og det håper jeg du forstår.

Det er bare ikke sånn at alle mennesker kan få til disse tingene du nevner (det virker som at du mener at det bare er å ta seg sammen), og om det politiske synspunktet ditt avhenger av at alle kan disse tingene du nevner (å skaffe seg nettverk feks), vitner jo det bare til at liberale systemer utelukkende fungerer for mennesker som er resurssterke, eller kommer fra en resurssterk familie.

Det er sant at ikke alle har like gode forutsetninger for å skaffe seg nettverk og gode jobber. Men hva så? Det offentlige er da ikke forpliktet til å utjevne disse forskjellene av den grunn.

[Yme]

Det er sant at ikke alle har like gode forutsetninger for å skaffe seg nettverk og gode jobber. Men hva så? Det offentlige er da ikke forpliktet til å utjevne disse forskjellene av den grunn.

Vi har lover og regler som skal sørge for at alle norske borgere skal ha et hjem og bo i, og mat på bordet. Det offentlige er mer eller mindre forplikta til å sørge for det.