Hvorfor stemmer noen Høyre?

[Gjest Gjest]

Jeg synes egentlig ikke du gir særlig grunnlag for debatt på dette området? Det hadde vært enklere om du hadde skissert alternative oppfattelser av rettferdighet og hvorfor de er mer fruktbare?

Når det gjelder omfordeling, så kan det også begrunnes på andre måter. Den vanligste er vel utilitaristisk. Det vil si at en krone gir mindre nytte dess flere kroner man har fra før. Dette fører til at en helt jevn fordeling av velstanden i utgangspunktet fører til mest nytte. Dette må balanseres mot at det også må være forskjeller som gir incentiver til at velstanden skal bli større. Når det gjelder rettferdighet, så er jo et alternativt syn på dette teoriene til John Rawls.

Uansett, så behøver ikke dette være så grusomt interessant. Det som er fakta, er jo at folk i større grad stemmer for omfordeling dess mindre kontroll de tror folk har over eget liv. Saken er jo at mitt syn på rettferdighet i praksis påvirker hvordan folk stemmer, og det er strengt tatt en tilstrekkelig grunn til at å argumentere på den måten er fruktbart uansett hva motargumentene måtte være. Det tyder også på at dette synet på rettferdighet i stor grad er en del av menneskets natur. Det var forresten en artikkel på Forskning.no som hevdet at folk med liberalistiske holdninger hadde en annen medfødt rettferdighetsforståelse enn resten. Så lenge de med liberalistiske holdninger er i klart mindretall, så blir det uansett mindre interessant.

Poenget er dels at argumentene dine er mangelfulle; du går rett og slett ut i fra at dersom distribusjonen av talenter er ulik, så må det offentlige kompensere for det, hvis samfunnet skal være rettferdig. Slik er det altså ikke. Du har ikke grunnlag for å hevde det, med mindre ditt rettferdighetsbegrep er det eneste mulige eller gyldige. Det er godt mulig at du mener det er det, men i så fall ville du bare tatt feil igjen. Det er nemlig fullt mulig å fronte et minimalistisk rettferdighetsbegrep som tillater store økonomiske forskjeller så lenge folk ikke formelt nektes å avansere sosialt, som f.eks. i et føydalsamfunn. Du vil ikke være enig i at dette er rettferdig, men det er like fullt et mulig rettferdighetsbegrep, selv om du som sosialister flest, feilaktig selvsagt, mener å ha tatt patent på rettferdighetsbegrepet.

Og dels er det ikke noe i veien for at den samme nyttekalkylen kan gi et annet svar enn du ønsker deg. F.eks. at alle vil tjene på en omfordelingsmodell som tillater større forskjeller mellom de arbeidsvillige og de arbeidsuvillige enn vi har i Norge nå, nettopp fordi systemet pr. nå ikke gir tilstrekkelige incitamenter for å arbeide, eller for å ta høyere utdannelse.

[Gjest Summers]

Hva er så galt med dette? Dette fører jo til at alle har tilgang til tjenester som helse, utdanning, inntekt ved sykdom og lignende? I et helt fritt marked øker velstanden så ujevnt at nytten den faktisk skaper blir svært begrenset.

Nytte er et tullebegrep, det er umulig å måle eller sammenligne nytte, ikke at det har noe å si heller, du har ikke noe rett til å ta deler av formuen min selv om det hadde økt nytten din mer enn jeg hadde tapt, mitt er mitt og ditt er ditt.

[PeeWee]

Nettopp, så da har du ikke noe rett på omfordeling fra aksjemegleren.

Hvorfor det egentlig? Ellers, så har jo utdanningen jeg har tatt omtrent samme forventede inntekt som en økonomi utdannelse.

Dessuten, hvorfor har man da uansett ikke rett på noen omfordeling? Jeg mener da at det å gi alle tilgang til nødvendige tjenester i seg selv er mye enklere å argumentere for enn direkte omfordeling av inntekt.

Hvorfor eksisterer rettigheter da? Man trenger jo tross alt rett til å ta noe om rettigheter i utgangspunktet eksisterer!

[Gjest Gjest]

Et stort problem her er jo at du går utifra at man tjener mer dess mer arbeidsvillige man er. Dette blir jo feil. Er godt mulig at en renholder jobber mye hardere enn en aksjemegler. Man tjener ikke mye på å jobbe hardt men å jobbe smart. Kontoransatte bruker gjerne bare halvparten av arbeidstiden på faktisk arbeide, en ufaglært bruker nok en langt større andel av arbeidstiden på faktisk jobb. Dessuten, så er jo ens mulighet til å jobbe smart begrenset av hvem som er villige til å ansette deg.

Har du tallmateriale som underbygger påstanden, eller har du bare dratt den ut av ræva di?

[PeeWee]

Nytte er et tullebegrep, det er umulig å måle eller sammenligne nytte, ikke at det har noe å si heller, du har ikke noe rett til å ta deler av formuen min selv om det hadde økt nytten din mer enn jeg hadde tapt, mitt er mitt og ditt er ditt.

Det er da mulig å si noe om nytte. Det er åpenbart at 50 kroner dagen til mat skaper mer nytte enn en million til en ny Mercedes hver dag.

Du har dessuten ikke begrunnet eksistensen av rettigheter? Uten at disse eksisterer har du jo i utgangspunktet ikke noen argumentasjon i det hele tatt!

[Gjest John Doe]

Hva så om gratis skole ikke gir like muligheter? Og hva så om ikke alle har like mye talent? Det er da fremdeles et helt åpent spørsmål om staten derfor bør gå inn og kompensere for at folk har forskjellige evner. Du tror åpenbart at fordi folk fra naturens eller samfunnets side har forskjellige forutsetninger for lykkes så må staten nødvendigvis kompensere for dette. Det kan godt være at vi er bedre tjent med at staten gjør dette enn det motsatte. Men det må i så fall begrunnes nærmere. Men det er direkte galt å si at staten er nødt til å drive med sosial utjevning bare fordi noen er mer heldige enn andre, slik du later til å tro. Det avhenger av hva slags rettferdighetsbegrep du holder deg med, og ditt er ikke det eneste mulige, eller ønskelige.

Det poenget ditt kan man gjerne utheve mer. Det er jo typisk for DLFere at de går rett i strupen på venstresidens kupping av den moralske tronen, som man godt kan si kun er egoistisk forfordeling av velgerklientell de sympatiserer med.

Men jeg syns det er grunn til å så tvil om den statlige skolen i det hele tatt gjør det bedre for svakerestilte. Slik det fungerer per idag, så er ikke skolen spesielt god for hverken de som er over eller under gjennomsnittet. Og utdanningssystemet er heller ikke gode på å la mennesker flyte dit de til syvende og sist passer best inn.

Dette står i skarp kontrast til hva teknokratiske, sentralreguleringskåte mennesker mener sentralregulering tilbyr av fordeler. Vi sitter igjen med mennesker som ønsker kontroll for kontrollens skyld, er venstrefascister som PeeWee kaller seg og skaper hindringer folk krasjer mot.

Dette kan ikke forandres egentlig, og spørsmålet "hvorfor folk velger Høyre" er helt legitimt, fordi Høyre kommer ikke til å kunne reversere stort mye av det som allerede er etablert. Per Kristian Foss ble jo nettopp sitert i avisen på det samme, egentlig en rett ut innrømmelse av at man ikke vil få til stort ved å stemme på Høyre. Når man først har etablert et kontor, gitt støtte, så er det svært vanskelig å trekke det tilbake. Når man først har ansatt byråkrater, etablert et direktorat, så er det svært vanskelig å trekke det tilbake.

Man trenger egentlig heller ikke å stemme DLF. Ingenting kan hjelpe. PeeWee argumenterer kanskje som en gærning, men han trenger ikke gjøre bedre, han har vunnet. Samfunnet vil være svært regulert, laugsinteresser vil bestemme det meste i all framtid.

[PeeWee]

Poenget er dels at argumentene dine er mangelfulle; du går rett og slett ut i fra at dersom distribusjonen av talenter er ulik, så må det offentlige kompensere for det, hvis samfunnet skal være rettferdig.

Her synes jeg at du bare ignorerer det som jeg skrev i forrige innlegg!

Saken i et demokrati er jo slik, praktisk politikk blir det man får med over halvparten av velgerne på. Det er slik at mitt syn på rettferdighet påvirker hva et flertall av velgerne stemmer på og mener om omfordeling. For det første så viser det at mitt rettferdighetsbegrep tilsvarer et faktisk reelt fenomen, og for det andre, hvis alle er enig i mitt syn på rettferdighet vil partier med mitt syn vinne valgene, og da blir jo andre rettferdighetsbegrep rimelig uinteressante.

Og dels er det ikke noe i veien for at den samme nyttekalkylen kan gi et annet svar enn du ønsker deg. F.eks. at alle vil tjene på en omfordelingsmodell som tillater større forskjeller mellom de arbeidsvillige og de arbeidsuvillige enn vi har i Norge nå, nettopp fordi systemet pr. nå ikke gir tilstrekkelige incitamenter for å arbeide, eller for å ta høyere utdannelse.

Her viser du bare fattighat og uvitenhet. Det å si at alle eller de fleste som ikke jobber er "arbeidsuvillige" blir for billig. De fleste som ikke jobber er jo folk som er såpass "gamle" at arbeidsgiverne uansett ikke er interesserte i å ansette dem. Det samme gjelder forøvrig alle rike land. Yrkesdeltakelsen stuper når man når 45 år og oppover.

[Gjest Gjest]

Jeg mener heller at det er å la libertarianere herje fritt som er menneskefientlig. Sist gang jeg tok en politisk test kom jeg ut som "venstrefascist". Er vel en blanding mellom Tito, Bentio Mussolini og John Stuart Mills politisk.

Egentlig burde du blitt anmeldt og straffeforfulgt for å si noe sånt. For øvrig aner det meg at du er en av disse som spiller opprørt når hatretorikk rammer mørkhudede. Stemmer ikke det?

[Yme]

Selvsagt straff, om jeg jobber 3 timer til 100 per time og du 1 og jeg må gi 20 kroner til deg fordi jeg tjener mer så blir jeg selvsagt straffet selv om jeg fortsatt tjener mer enn deg

Du glemmer at han som er lat også faktisk må gi fra seg en del av pengene sine...

La oss si at du tjener 1000 kr i måneden, og må gi fra deg 200 av de, for å dekke gratis sykehus, veier, at uheldige mennesker skal få mat osv...

La oss si at en av de fattige blir utdelt 100 kr i måneden, og må gi fra seg 10 kr for å dekke gratis sykehus, veier, at uheldige mennesker skal få mat osv...

10 kr av en hundrelapp er ganske mye mer merkbart enn 200 kr av en tusenlapp, når det er de pengene man skal leve for.

Du kan gjøre mye mer med de resterende 800 kronene, enn han kan med sine resterende 90 kr...

Så ja, de som tjener mer, betaler mer (opptil 50 % skatt vel?), men de har også absolutt nok penger til å klare seg helt supert!

De som er trygdede får utbetalt sånn cirka det som trengs for å overleve her i landet, og betaler vel rundt 30% i skatt... Hvordan får du dette til å bety at de som har en godt betalt jobb, blir straffet? Om det er en straff å "bli tvunget" til å dele, straffes jo de "fattige" like mye.

Nytte er et tullebegrep, det er umulig å måle eller sammenligne nytte, ikke at det har noe å si heller, du har ikke noe rett til å ta deler av formuen min selv om det hadde økt nytten din mer enn jeg hadde tapt, mitt er mitt og ditt er ditt.

Og her har du da selve roten i argumentene som kommer fra den siden... "Meg og mitt"...

Endret 12. juli 2013 av Yme

[Gjest John Doe]

Her synes jeg at du bare ignorerer det som jeg skrev i forrige innlegg!

Saken i et demokrati er jo slik, praktisk politikk blir det man får med over halvparten av velgerne på. Det er slik at mitt syn på rettferdighet påvirker hva et flertall av velgerne stemmer på og mener om omfordeling. For det første så viser det at mitt rettferdighetsbegrep tilsvarer et faktisk reelt fenomen, og for det andre, hvis alle er enig i mitt syn på rettferdighet vil partier med mitt syn vinne valgene, og da blir jo andre rettferdighetsbegrep rimelig uinteressante.

Her viser du bare fattighat og uvitenhet. Det å si at alle eller de fleste som ikke jobber er "arbeidsuvillige" blir for billig. De fleste som ikke jobber er jo folk som er såpass "gamle" at arbeidsgiverne uansett ikke er interesserte i å ansette dem. Det samme gjelder forøvrig alle rike land. Yrkesdeltakelsen stuper når man når 45 år og oppover.

Så du innrømmer glatt ut at rettferdighetsbegrepet ditt kun er praktisk manipulering av massene. En ekstra måte å få folk til å føle seg bedre på, når de stemmer etter hva de antar de har størst egoistisk interesse av, en måte å få folk til å tro at de burde stemme på arbeiderpartiet for å være gode mennesker.

Igjen så legger du ord i munnen på de du diskuterer med. Det er grader av arbeidsvillighet.

[Gjest John Doe]

Egentlig burde du blitt anmeldt og straffeforfulgt for å si noe sånt. For øvrig aner det meg at du er en av disse som spiller opprørt når hatretorikk rammer mørkhudede. Stemmer ikke det?

Nei, det burde han ikke. Det er latterlig at flokkmentaliteten tillater at et flertall kan undertrykke et mindretalls uttrykksmuligheter med vold. Han får nyte litt av den friheten han selv ikke ønsker å tillate andre.

[Yme]

Nei, det burde han ikke. Det er latterlig at flokkmentaliteten tillater at et flertall kan undertrykke et mindretalls uttrykksmuligheter med vold. Han får nyte litt av den friheten han selv ikke ønsker å tillate andre.

Alle har ytringsfrihet her i landet...

[Gjest Gjest]

Her synes jeg at du bare ignorerer det som jeg skrev i forrige innlegg!

Saken i et demokrati er jo slik, praktisk politikk blir det man får med over halvparten av velgerne på. Det er slik at mitt syn på rettferdighet påvirker hva et flertall av velgerne stemmer på og mener om omfordeling. For det første så viser det at mitt rettferdighetsbegrep tilsvarer et faktisk reelt fenomen, og for det andre, hvis alle er enig i mitt syn på rettferdighet vil partier med mitt syn vinne valgene, og da blir jo andre rettferdighetsbegrep rimelig uinteressante.

Her viser du bare fattighat og uvitenhet. Det å si at alle eller de fleste som ikke jobber er "arbeidsuvillige" blir for billig. De fleste som ikke jobber er jo folk som er såpass "gamle" at arbeidsgiverne uansett ikke er interesserte i å ansette dem. Det samme gjelder forøvrig alle rike land. Yrkesdeltakelsen stuper når man når 45 år og oppover.

Det du påstår er at rettferdighet er hva velgerne bestemmer at det er. I praktisk politikk er dette utvilsomt riktig. Men det var altså ikke det jeg snakket om. Jeg anklaget deg for mangelfull argumentasjon, og det er noe ganske annet. Med andre ord: du henger og spreller på knaggen fremdeles.

[Gjest Summers]

Det er da mulig å si noe om nytte. Det er åpenbart at 50 kroner dagen til mat skaper mer nytte enn en million til en ny Mercedes hver dag.

Du har dessuten ikke begrunnet eksistensen av rettigheter? Uten at disse eksisterer har du jo i utgangspunktet ikke noen argumentasjon i det hele tatt!

Det er jo du som startet med rettigheter, men dine rettigheter bygger på at den som vil ha det mest(mest nytte) har rett til å ta fra den som vil ha det minst(minst nytte). Alle ser at det er urettferdig, jeg kan ikke bare ta leiligheten din selv om min nyttøkning skulle utveie ditt nyttetap.

[Yme]

Det er jo du som startet med rettigheter, men dine rettigheter bygger på at den som vil ha det mest(mest nytte) har rett til å ta fra den som vil ha det minst(minst nytte). Alle ser at det er urettferdig, jeg kan ikke bare ta leiligheten din selv om min nyttøkning skulle utveie ditt nyttetap.

Føler du at å betale skatt ligger på lik linje med at staten stjeler en del av pengene dine?

[Gjest Summers]

Føler du at å betale skatt ligger på lik linje med at staten stjeler en del av pengene dine?

Ja om de tar mer enn de har rett på, det ville vel du også, om vi stemte over om vi skulle konfiskere leiligheten din så hadde kanskje ikke du sagt "jaja, dere er jo i flertall og det er jo skatt så da er det greit"

[Gjest Gjest]

Nei, det burde han ikke. Det er latterlig at flokkmentaliteten tillater at et flertall kan undertrykke et mindretalls uttrykksmuligheter med vold. Han får nyte litt av den friheten han selv ikke ønsker å tillate andre.

Tja. Mitt poeng er at fyren ikke er konsekvent. Det er greit å hate andre mennesker, men hvis det er slik at han opprøres av hatretorikk når den rammer mørkhudede forventer jeg at han dropper hatretorikk overhodet.

[Gjest Gjest]

Så du innrømmer glatt ut at rettferdighetsbegrepet ditt kun er praktisk manipulering av massene. En ekstra måte å få folk til å føle seg bedre på, når de stemmer etter hva de antar de har størst egoistisk interesse av, en måte å få folk til å tro at de burde stemme på arbeiderpartiet for å være gode mennesker.

Igjen så legger du ord i munnen på de du diskuterer med. Det er grader av arbeidsvillighet.

Ja, det var også mitt poeng til PeeWee. Men han fikk det ikke med seg, eller han overså det.

[Yme]

Ja om de tar mer enn de har rett på, det ville vel du også, om vi stemte over om vi skulle konfiskere leiligheten din så hadde kanskje ikke du sagt "jaja, dere er jo i flertall og det er jo skatt så da er det greit"

Hvor mye tenker du at de har rett på da, og hva er det som gjør at de har rett på akkurat det?

[Gjest Summers]

Hvor mye tenker du at de har rett på da, og hva er det som gjør at de har rett på akkurat det?

har jo skrevet det tidligere, hvilke trygder jeg mener burde reduseres. kan svare på konkrete spørsmål, men går ikke gjennom hele statsbudsjettet, uhjelp og jordbrukssubsidier mener jeg heller ikke staten har rett til å bruke penger på