Hvorfor stemmer noen Høyre?

[Gjest John Doe]

Det som var mitt poeng var at fravær av fri vilje ødelegger en måte å argumentere for høyrepolitikk, nemlig "personlig ansvar".

Ikke helt, for du kan gå over til å diskutere vilje. Jeg har en vilje, den er et epifenomen, den er et resultat av noe, men jeg føler allikevel en lyst til å følge den, og ikke en vilje som oppfattes som utenfra.

Jeg har f.eks lyst til å kjøpe meg en ny utforsykkel. Disse syklene er dyre. Jeg har lyst til å kjøpe den der hvor den er billigst. Den er billigst i utlandet. Så kommer norges utforsykkel-produsentlag med et krav til staten om store straffeskatter for import av sykler. Dette for å beskytte norske arbeidsplasser.

Det betyr at en fattigslask som meg plutselig ikke har råd til å kjøpe nedoverbakkesykkel. Det er det bare rikmannsunger på Oslo Vest som kan. Og ikke for å beskytte alle arbeidere - jeg er jo også arbeider. Nei, for å beskytte akkurat de arbeiderene som er ansatt i en type bransje som ikke jobber bra nok i Norge.

For å få til dette, så spytter vi da også i ansiktet til de tyske arbeiderene som skrur sammen og selger sykkelen jeg skal kjøpe via internett. Disse menneskene straffes av den Norske staten.

Plutselig forsvant alle venstresidens drittparoler om "solidaritet." Solidaritet gjelder bare for utvalgte særinteresser i Norge. Av en eller annen grunn, skal jeg føle mer solidaritet ovenfor arbeidere som vil nekte meg å sykle, fordi de selv tjener på det, men ikke solidaritet ovenfor de gutta i Koblenz som potensielt kunne latt meg få sykle, og som tjener mindre enn i Norge.

Plutselig er staten en fiende av hvordan jeg vil fylle flyktig mening i hverdagen. Staten skal formynde hva som er mening i hverdagen, slik som Kjersti Toppe, Helga Pedersen, Sylvia Brustad og andre ekstremformyndere mener at det er riktig å bestemme hvordan jeg skal forvalte eller vandalisere livet mitt, uavhengig av hvorvidt jeg forvalter determinert eller tilfeldig.

Ettersom det ikke har lykkes noen å produsere et bevis for at det skulle være noen filosofisk mening med tilværelsen, så synes en slik sentralregulert tvang å være ubegrunnet i noe annet en en eneste ting. Alle er like - men noen er likere enn andre, slik Orwell så fint skrev i Animal Farm. Og venstresiden, som elsker å framheve seg selv som rettferdighetens fanebærer, framstår da for meg ikke som annet enn en ransmann, som truer og tvinger andre, for å forfordele sine utvalgte - i mitt eksempel, fiktive sykkelprodusenter.

[Gjest Gjest]

Du var nok en mobber ja. Hadde du ikke mobbet noen hadde du svart tidligere på det spørsmålet. Du fant nok ut i ettertid at det var bedre å nekte. Du vil nok ikke innrømme at minst et par uføretrygdede er trygdet takket være din trakkasering?

Jeg forstår ikke helt hva du vil oppnå med å si dette, i og med at han ikke ville vært ansvarlig selv om det hadde vært tilfelle. Om han så hadde mobbet dem til døde hadde han ikke vært ansvarlig for det, siden han jo kun er en miks av gener og miljø han så likevel ikke har kontroll over. Var det ikke så? Når han ikke kan beherske seg fra å mobbe, og vet ikke hva han gjør når han mobber, hva er da poenget med å påpeke at mobbingen hans har fått skadelige konsekvenser for andre?

[Gjest Summers]

Din argumentasjon er vel også basert på personangrep. Det er jo åpenbart at du selv ikke har noen fornuftige argumenter for ditt syn, men at du bare forsøker å legitimere ditt eget hat overfor de som ikke lykkes.

Nei, du er! Er det ikke på tide at du hever debattnivået ditt fra barnehagenivå?

[PeeWee]

Den spanske borgerkrigen var en voldelig konfrontasjon mellom arbeiderklasse og kapitalister/jordeiere. Og utfallet gikk ikke i arbeiderklassens favør, gjorde det vel? Kanskje du kan innvende at utfallet hadde blitt et annet om ikke naziene kom til Francos unnsetning, og at kapitalistenes seier ikke beviser kapitalistenes overlegenhet. Men i så fall blir tesen om arbeiderklassens overlegne styrke et utsagn som verken kan verifiseres eller falsifiseres. Den blir bare et dogme, en liksombegrunnelse for arbeiderklassens "rett" til å innføre kommunisme.

Nå viste jeg strengt tatt ikke til egne meninger, men til argumenter som faktisk var ganske vanlige på attenhundretallet. Det jeg viser til er at attenhundretallets kommunister og ikke minst anarkister så på rettsstaten som noe kunstig som beskytter de rike, akkurat som liberalister ser på velferdsstaten som noe kunstig som forsvarer de svake. De rike vant jo den spanske borgerkrigen fordi de hadde store deler av militæret og politiet på sin side. Det var jo dette som var poenget når anarkistene var mot staten og kommunistene sin kritikk av skatter og staten. Nemlig at de mente at staten var grunnlagt for å beskytte de rike mot resten. Dette var selvfølgelig et syn som forandret seg utover 1900-tallet. Heldigvis vil jeg si.

[Genesis]

Slike påstander er bare ekkel sosialdarwinistpropaganda. Dessuten, jeg synes heller det er positivt at vanlige mennesker og ressurssvake ikke godtar hva som helst av arbeidsgivere og andre autoriteter. Liberalismen er jo egentlig en svært autoritetstro ideologi, i og med at et av dens ønsker er at svake og middelmådige skal slutte å sette seg opp mot markedselitens autoritet.

En alternativ forklaring kan jo være at på syttitallet var det mye enklere å inkludere ressurssvake, folk med litt merkelige personligheter og andre inne på arbeidsmarkedet. Når man hadde en industribedrift med flere tusen ansatte var det ikke så synlig eller merkbart om et dussin egentlig ikke bidro med så mye. Det blir langt mer synlig i de mindre bedriftene som eksisterer idag og derfor faller visse individer mye enklere utenfor arbeidsmarkedet idag enn tidligere.

Ser man på land uten velferdsstat så ser man jo at disse individene blir ikke spesielt godt fungerende selv om de ikke får trygd. De får det bare mye dårligere.

Men hva med oss som ikke onsker aa betale for de "dussinet" som ikke bidrar til verdiskapningen I bedriften da? Det vil uansett vaere bedre samfunnokonomi og trygde en ´person som ikke skaper noen verdier, da den totale okonomiske belastningen blir mindre (saafremt vedkommendes arbeidsloshet ikke forer til at han belaster helsesystemet I alt for stor grad selvsagt).

Problemet for norske ressurssvake er jo ofte at de er for fine for jobber som polakker og innvandrere fra den tredje verden gladelig tar.

Men jeg tror du peker paa et viktig poeng her. De smaa forskjellene i Norsk politikk springer ofte ut i fra de grunnleggende synet om hva man bor gjore med de som ikke kan, vil , eller evner aa bidra.

[Gjest Gjest]

Jeg tror at mange velger å stemme Høyre nå av den enkle grunn at den rød/grønne regjeringen selv fører høyrepolitikk. Da er det jo helt naturlig å tro at man får noe annet ved å stemme Høyre. Snodig, men slik er det.

Det er få andre alternativer også. Kanskje Rødt og De Grønne, men det blir det neppe et regjeringsalternativ ut av.

[Gjest John Doe]

Ettersom vi kan ta utgangspunkt i at fri vilje ikke eksisterer, og at rettferdighet ikke eksisterer, eller kan eksistere, og heller ikke rett og galt eksisterer, så ender alt kun opp som et spørsmål om hva man har mest fordeler av, og subjektiv vektig av fordeler som ikke er like lett å sammenlikne økonomisk.
(nihilodeterminisme og praktisk betydning).

Dvs, venstresiden har ingen moralsk overhånd, høyresiden har det heller ikke, alt er bare et spm om hva du har fordel av, hva de du bryr deg om har fordel av, gitt at du i det hele tatt vil gå etter fordeler og ikke bare dø, noe de færreste av oss ønsker, da vi vil leve, selv om vi ikke vet for hva.

Er da et sentralt maktsystem bedre enn et maktsystem spredt på flere? Er det virkelig bedre med et statlig voldsmonopol, framfor 10 rettsystemer som konkurrerer og 20 politiselskaper? Er det bedre med kun statlig bilforsikring, eller er det bedre med 10-15 av dem? Er det bedre at ungen din kun får gå på en skole, hvor forbedringer skjer i sneglefart, grunnet manglende incitament, eller er det bedre at det fins 10 forskjellige, noen som er strengere med ADHD barn, noen som er snillere?

Er det bedre for en fattig med ADHD å være i et system hvor mamma og pappa sender deg på en mindre ressurssterk skole, mens alle fra holmenkollen går til superskoler, allikevel er skolen av de ressurssvake, spesialtilpasset for ADHD?

Vi kan holde på sånn i evigheter. Jeg er ganske sikker på derimot, at jeg ville hatt det bedre i et system hvor alt var fritt, hvor jeg kunne vært kreativ med både valg av fag, studier, oppdragelse, omgivelser, og endt opp som en annen person i et annet arbeidsmarked. Determinert, men allikevel annerledes.

[Gjest Gjest]

Nå viste jeg strengt tatt ikke til egne meninger, men til argumenter som faktisk var ganske vanlige på attenhundretallet. Det jeg viser til er at attenhundretallets kommunister og ikke minst anarkister så på rettsstaten som noe kunstig som beskytter de rike, akkurat som liberalister ser på velferdsstaten som noe kunstig som forsvarer de svake. De rike vant jo den spanske borgerkrigen fordi de hadde store deler av militæret og politiet på sin side. Det var jo dette som var poenget når anarkistene var mot staten og kommunistene sin kritikk av skatter og staten. Nemlig at de mente at staten var grunnlagt for å beskytte de rike mot resten. Dette var selvfølgelig et syn som forandret seg utover 1900-tallet. Heldigvis vil jeg si.

Poenget er at det ikke gir mening å hevde en tese om at arbeiderklassen har rett til en kommunistisk stat fordi arbeiderklassen er overlegen, sosialdarwinistisk forstått som overlegenhet i styrke. For at denne tesen skal godtas må den være testbar. Det er den ikke hvis empiriske eksempler som kan tenkes å falsifisere eller i alle fall svekke den blir prompte avvist - fordi "de har politiet, militæret og nazi kampfly på sin side". Dette poenget gjelder da uansett om det er du eller andre som fronter tesen.

[PeeWee]

Ikke helt, for du kan gå over til å diskutere vilje. Jeg har en vilje, den er et epifenomen, den er et resultat av noe, men jeg føler allikevel en lyst til å følge den, og ikke en vilje som oppfattes som utenfra.

Det stemmer at din lyst til å følge viljen og din vilje ikke kommer direkte utenfra. Begge deler oppstår i din hjerne, men ting skjer ikke i din hjerne uavhengig av ekstrene stimuli. På den annen side, så oppstår dette av en kombinasjon av hva du tidligere har opplevd og hvordan hjernen er konstruert. Dette er faktorer som er direkte resultat av ytre stimuli, så selv om dine lyster og din vilje ikke er et direkte resultat av ytre stimuli, så stammer de allikevel fra ytre stimuli, bare at det årsaksrekken har flere ledd mellom ytre faktorer og de konkrete utslag av dine lyster og vilje.

[Drizzt]

Etniske mennesker føler de skal slippe å gå på sosialkontoret samtidig som de jobber. Etniske mennesker vil gjerne ha en jobb som betaler strøm, husleie, og gir litt til overs til å leve for også.

Anonymous poster hash: 51383...902

Hva betyr etniske mennesker?

[PeeWee]

Jeg har f.eks lyst til å kjøpe meg en ny utforsykkel. Disse syklene er dyre. Jeg har lyst til å kjøpe den der hvor den er billigst. Den er billigst i utlandet. Så kommer norges utforsykkel-produsentlag med et krav til staten om store straffeskatter for import av sykler. Dette for å beskytte norske arbeidsplasser.

Det er jo langt flere faktorer enn dette som styrer inn. Her skal det jo nevnes at den norske venstresiden og den vestlige verden slettes ikke er spesielt proteksjonistiske, og at forbruksvarer er så billige nettopp fordi man ikke har gjort noen effektive forsøk på å stenge billige varer.

Problemet her er heller bieffektene. Når man tillater frihandel, så vil all produksjon over tid flyttes der det er billigst. Det er dog noe produksjon som er mye lettere å flytte enn annen produksjon. Mye industri kan lett flyttes ut og mange oppgaver som renhold kan man lett importere folk til å utføre. På den annen ende av skalaen, så er det nesten umulig å flytte ut advokat tjenester eller importere noen til å utføre oppgavene. Man har også endel profesjoner slik som lege, ingeniør, sykepleiere og lignende hvor det er underskudd globalt, så disse blir heller ikke påvirket så mye negativt av globaliseringen. Resultatet blir da at noen lønninger presses ned mens andre blir stabile eller øker. Dette fører til større forskjeller og redusert livskvalitet blant de som faller etter.

Dette fører også til at kapital og annet flytter til de landene som gir best forhold, det vil si de med lavest skatter. Dette fører til et race to the bottom også her, hvor velferdsstatene settes under press og kanskje må legges ned, grunnet den økonomiske globaliseringen. Alt dette fører etter min mening til et system som på ingen måte er optimalt. Derfor kan proteksjonisme være et gode, fordi proteksjonisme favoriserer sosioøkonomiske systemer som i seg selv er mer optimale for mest mulig lykke enn de som favoriseres av økonomisk globalisering.

Nytten av frihandel og den type solidaritet er jo bare kortsiktig. Det stemmer at noen land på kort sikt vil få raskere vekst på grunn av den, men dette er også overdrevet. Land som India og Kina hadde også fått vekst uten så høy eksport, det ville bare ta litt lenger tid. På den annen side, så låser jo frihandelen disse landene i et system med lite velferd og store forskjeller. Dette betyr at arbeiderne i disse landene kun får nytte av globaliseringen på kort sikt, men på lang sikt taper også de på globaliseringen, fordi globaliseringen setter et tak på hvor mye av verdiskapning de kan ta del i og hvor gode arbeidsforhold de kan få.

[Gjest Gjest]

Ettersom vi kan ta utgangspunkt i at fri vilje ikke eksisterer, og at rettferdighet ikke eksisterer, eller kan eksistere, og heller ikke rett og galt eksisterer, så ender alt kun opp som et spørsmål om hva man har mest fordeler av, og subjektiv vektig av fordeler som ikke er like lett å sammenlikne økonomisk.

(nihilodeterminisme og praktisk betydning).

Hvorfor "kan" vi det egentlig? Alt jeg har sett av diskusjonen hittil er noen interessante, om enn halvtygde innvendinger mot kompatibilismen og generelle bajasfakter. Det henvises til indre (gener) og ytre (miljø) faktorer som kan tenkes å erodere personlig ansvar - ikke ulikt andre forsøk på å avgjøre et moralsk spørsmål med henvisning til det ulne "forskning viser at...". Jeg er ikke imponert. For selv om jeg skulle være storsinnet og velger å godta dine og PeeWees innvendinger mot kompatibilismen som sterke innvendinger (noe jeg ikke gjør), så har ingen av dere etablert at fri vilje ikke eksisterer, har dere vel? Å slutte fra at kompatibilisme ikke er troverdig til at fri vilje ikke eksisterer eller at inkompatibilisme er troverdig ville være en logisk ugyldig slutning. Så hva i all verden får deg til å tro at "vi kan ta utgangspunkt i at fri vilje ikke eksisterer"?

[PeeWee]

Vi kan holde på sånn i evigheter. Jeg er ganske sikker på derimot, at jeg ville hatt det bedre i et system hvor alt var fritt, hvor jeg kunne vært kreativ med både valg av fag, studier, oppdragelse, omgivelser, og endt opp som en annen person i et annet arbeidsmarked. Determinert, men allikevel annerledes.

Hvorfor skulle dette egentlig være tilfelle i et "helt fritt" system for folk i snitt?

[AnonymBruker]

Hva betyr etniske mennesker?

Hva betyr etniske nordmenn?

Anonymous poster hash: 51383...902

[PeeWee]

Jeg er ikke imponert. For selv om jeg skulle være storsinnet og velger å godta dine og PeeWees innvendinger mot kompatibilismen som sterke innvendinger (noe jeg ikke gjør),

Så hvorfor kommer du ikke selv med mer effektive argumenter? Du har jo f.eks. ikke klart å henvise direkte til kompatibilistiske argumenter mot det jeg har skrevet? På meg virker det som om du egentlig bare er interessert i å legitimere din avsky for vanlige arbeidere og fattige? Dessuten, er det nødvendigvis slik at høyt utdannede er så fantastiske at de fortjener så grusomt stor belønning? Du har heller ikke svart på det med de begrensende faktorene jeg la til utenom fri vilje eller fravær av denne? Jeg har jo vist at disse begrensningene faktisk tar valgmuligheter bort fra folk! Hvorfor er det rimelig å straffe folk for at de ikke tok valg de faktisk ikke hadde tilgjengelige? Det blir jo som å straffe noen fordi de ikke klarer å fly ved å bruke armene sine som vinger!

[PeeWee]

Poenget er at det ikke gir mening å hevde en tese om at arbeiderklassen har rett til en kommunistisk stat fordi arbeiderklassen er overlegen, sosialdarwinistisk forstått som overlegenhet i styrke. For at denne tesen skal godtas må den være testbar. Det er den ikke hvis empiriske eksempler som kan tenkes å falsifisere eller i alle fall svekke den blir prompte avvist - fordi "de har politiet, militæret og nazi kampfly på sin side". Dette poenget gjelder da uansett om det er du eller andre som fronter tesen.

Jeg har da ikke hevdet at jeg mener at arbeiderklassen har en slik rett. Jeg bare viser til hva man faktisk argumenterte på attenhundretallet.

[PeeWee]

Men hva med oss som ikke onsker aa betale for de "dussinet" som ikke bidrar til verdiskapningen I bedriften da? Det vil uansett vaere bedre samfunnokonomi og trygde en ´person som ikke skaper noen verdier, da den totale okonomiske belastningen blir mindre (saafremt vedkommendes arbeidsloshet ikke forer til at han belaster helsesystemet I alt for stor grad selvsagt).

Problemet for norske ressurssvake er jo ofte at de er for fine for jobber som polakker og innvandrere fra den tredje verden gladelig tar.

Men jeg tror du peker paa et viktig poeng her. De smaa forskjellene i Norsk politikk springer ofte ut i fra de grunnleggende synet om hva man bor gjore med de som ikke kan, vil , eller evner aa bidra.

Det kan jo være at å la dem rote rundt i bedriften tross alt er det beste alternativet? For deres egen del slipper de fattigdom og å drive dank hele dagen. For samfunnets del blir man spart for kriminalitet og den slappe holdning til jobb mange hevder velferdsstaten skaper, selv om jeg ikke er helt enig med det sistnevnte.

Jeg mener også det er en myte at ressurssvake i Norge bare ikke gidder. De fleste ressurssvake er jo mer eller mindre defekte sosialt eller psykisk, og mange av dem klarer ikke å forholde seg til andre mennesker. Dessuten, så er de fleste som ikke jobber faktisk over 50 år gamle.

[Gjest Gjest]

Så hvorfor kommer du ikke selv med mer effektive argumenter? Du har jo f.eks. ikke klart å henvise direkte til kompatibilistiske argumenter mot det jeg har skrevet? På meg virker det som om du egentlig bare er interessert i å legitimere din avsky for vanlige arbeidere og fattige? Dessuten, er det nødvendigvis slik at høyt utdannede er så fantastiske at de fortjener så grusomt stor belønning? Du har heller ikke svart på det med de begrensende faktorene jeg la til utenom fri vilje eller fravær av denne? Jeg har jo vist at disse begrensningene faktisk tar valgmuligheter bort fra folk! Hvorfor er det rimelig å straffe folk for at de ikke tok valg de faktisk ikke hadde tilgjengelige? Det blir jo som å straffe noen fordi de ikke klarer å fly ved å bruke armene sine som vinger!

1. Det er en besynderlig misforståelse du gjør deg skyldig i her at jeg avskyr arbeidere og fattige. Det gjør jeg altså ikke, men jeg er misfornøyd med venstresidens manglende vilje til å premiere innsats. Du gjør deg til apologet for dette synet når du åpenbart mener at ingen strengt tatt fortjener noe som helst, begrunnet i at han som legger mest innsats for dagen bare er så heldig at han liker å arbeide og har evner for det. Det er i den forstand jeg mener din inkompatibilisme passer som hånd i hanske med en venstreideologi som glatt kan forsvarer at staten grabber til seg brorparten av overskuddet den driftige produserer, for å tilbakeføre det til slubberten (jeg har imidlertid aldri sagt eller ment at inkompatibilisme og null ansvar-tesen er venstresidens eiendom. Der er han helt på jordet). Jeg ønsker riktignok ikke et samfunn med altfor store forskjeller (det er ustabilt og trolig urettferdig), men din visjon av et godt samfunn er også lite ønskelig. Det du bør spørre deg om er: hvorfor skulle noen jobbe hvis det lønner seg like mye å ikke jobbe?

2. Jeg har aldri påstått at jeg har etablert at fri vilje eksisterer. Min argument er nå som før indirekte (fordi fri vilje-debatten er en suppe vi ikke kommer ut av): å benekte personlig ansvar har utålelige konsekvenser. Det gjør f.eks. alle former for kontraktsinngåelser absurde og umulige, siden du jo er uten ansvar for hva du forstår og gjør når du undertegner den. Straff er også uten mening da, utover som rehabilitering.

3. Ja, genetikk og miljø begrenser reelle valgmuligheter. Men hva så? En kompatibilist vil da innvende at det ikke er denslags begrensninger på frihet som er interessant for ansvarsspørsmålet, men heller tvang osv. Du vil da innvende at det er å omformulere frihetsbegrepet slik at det passer kompatibilismen. Kanskje det, men hvem i huleste har sagt at frihet er det inkompatibilister som deg sier at det er. Hvem har gitt deg monopol på frihetsbegrepet? Kan du forklare meg eksakt hvorfor du - av alle - har privilegert innsikt i hvilken frihet som er nødvendig for å etablere personlig ansvar. Det har du hittil IKKE GJORT. Alt du har gjort er å henvise ullent til "Videnskapen/Forskningen" - som jeg derved - i ren ærefrykt - bør bøye meg i støvet for din inkompatibilisme. Det er latterlig at du i det hele tatt forventer det.

[Yme]

Nei, du er! Er det ikke på tide at du hever debattnivået ditt fra barnehagenivå?

Ømm... PeeWee er vel en av de som begrunner synspunktene sine aller best, når det kommer til dette temaet...

[Gjest Gjest]

Jeg har da ikke hevdet at jeg mener at arbeiderklassen har en slik rett. Jeg bare viser til hva man faktisk argumenterte på attenhundretallet.

Sure, men hva er poenget med å nevne det i det hele tatt hvis du åpenbart synes argumentet er svakt, annet enn som historisk trivia?