LOs propaganda er avskyelig

[AnonymBruker]

Her kommer du med en stråmann, da jeg ikke skrev "Norge" men "vesten". Biler kan vi importere fra Sverige, Tyskland, USA og andre land som har omtrent samme kostnader som vi selv har. Det som skjer er at folk må gå med de samme klærne lenger, beholde PCen og TVen noen år ekstra også videre, men de vil fortsatt få råd til det de trenger, og det er heller meningsløst overforbruk som må strammes inn.

Tyskland og USA er slettes ikke land som har omtrent samme kostnader som vi selv har, og mener du forresten at vi skal kjøre rundt i Audi, BMW eller Chrysler? Volvo er helt greit både pris og tilgjengelighet.

For øvrig er jeg enig i at forbruket bør ned, men det er av grunner enn som funksjon av proteksjonisme.

Anonym poster: e4b3b790c56b8d8e6b1fe4023d12914a

[PeeWee]

Tyskland og USA er slettes ikke land som har omtrent samme kostnader som vi selv har, og mener du forresten at vi skal kjøre rundt i Audi, BMW eller Chrysler? Volvo er helt greit både pris og tilgjengelighet.

For øvrig er jeg enig i at forbruket bør ned, men det er av grunner enn som funksjon av proteksjonisme.

Anonym poster: e4b3b790c56b8d8e6b1fe4023d12914a

De har lavere kostnader enn oss, men de har fortsatt mye høyere kostnader enn Kina og India. Dessuten, felles proteksjonisme hadde fjernet mye av presset for å minimere kostnadene, slik at kostnadene hadde økt mye mer i USA og Tyskland også, slik de gjorde på femti og sekstitallet.

Når det gjelder europeiske bilfabrikker har vi jo både Renault, Fiat og andre med lavere priser, samt at man kunne startet opp Rootes gruppen og Morris/Austin igjen.

[Gjest Gjest]

Nå er jeg mye enig i det du sier her - men jeg synes det er en ting å si dette i presse og på valgkamp, og noe helt annet å si dette i en hver fagforeningssammenheng.

Jeg har min helt klare mening om arbeidslivspolitikk, men jeg liker det ikke når politiske motstandere blir fremstilt som idioter og at en bestemt politisk retning blir fremstilt som den eneste sanne lære.

Det er lite "vi mener" eller "vi tror" - det er langt mer bombastiske uttalelser. Jeg tror ikke på fasit løsninger. For en som meg som stemmer det jeg gjør ut fra at det er det minste av et sett med onder så blir enhver fremstilling av en side som fasit og den andre som ensidig farlig og djevelens verk så blir jeg frastøtt fra et hvert videre engasjement.

Ingen har fasiten. Man kan kanskje vise til gode resultater på enkelte områder - men en kan også vise til feilslåtte sosiale eksperimenter fra den samme politikken. Partier som har sittet lenge med makten er dessuten ofte så arrogante at de ikke forstår at de faktisk må gjøre en jobb for de som har valgt dem inn.

Fagforeningsmedlemmer som i veldig stor grad stemmer mot sine objektive politiske interesser som arbeidstager uten egentlig å forstå at de gjør det, er objektivt sett for idioter å regne. Blant LO-medlemmene er det helt tydelig mange av disse idiotene, og LO hadde ikke gjort jobben sin som fagforening hvis de ikke hadde søkt å korrigere denne typen idiotisk stemmegivning blant sine medlemmer.

Men når det er tastet synes jeg ikke det nødvendigvis er idiotisk av LO-medlemmer å stemme på andre venstrepartier enn Arbeiderparti, tvert i mot. Idiotene er LO-medlemmene som helt åpenbart ikke vet sitt eget beste som arbeidstager, og som stemmer høyrepartier som Fremskrittspartiet uten egentlig å forstå at dette skader deres objektive politiske interesser som arbeidstager.

[AnonymBruker]

Fagforeningsmedlemmer som i veldig stor grad stemmer mot sine objektive politiske interesser som arbeidstager uten egentlig å forstå at de gjør det, er objektivt sett for idioter å regne. Blant LO-medlemmene er det helt tydelig mange av disse idiotene, og LO hadde ikke gjort jobben sin som fagforening hvis de ikke hadde søkt å korrigere denne typen idiotisk stemmegivning blant sine medlemmer.

Men når det er tastet synes jeg ikke det nødvendigvis er idiotisk av LO-medlemmer å stemme på andre venstrepartier enn Arbeiderparti, tvert i mot. Idiotene er LO-medlemmene som helt åpenbart ikke vet sitt eget beste som arbeidstager, og som stemmer høyrepartier som Fremskrittspartiet uten egentlig å forstå at dette skader deres objektive politiske interesser som arbeidstager.

Ikke alle jobber i offentlig sektor, vet du. Noen stemmer ut fra hva som er best for bedriften de jobber i. Andre igjen stemmer på grunnlag av helt andre saker. Jeg skjønner dog ikke at feks Høyrevelgere melder seg inn i LO, bortsett fra i de tilfellene der de blir utsatt for press og trusler fra andre organiserte på jobben.

Anonym poster: 41ea6f7b284fb4ede5e213e353eaff64

[AnonymBruker]

De har lavere kostnader enn oss, men de har fortsatt mye høyere kostnader enn Kina og India. Dessuten, felles proteksjonisme hadde fjernet mye av presset for å minimere kostnadene, slik at kostnadene hadde økt mye mer i USA og Tyskland også, slik de gjorde på femti og sekstitallet.

Når det gjelder europeiske bilfabrikker har vi jo både Renault, Fiat og andre med lavere priser, samt at man kunne startet opp Rootes gruppen og Morris/Austin igjen.

Mener du dette er realistisk? Det eksisterer knapt bedrifter i Europa som produserer elektriske komponenter som inngår i omtrent alle produkter og omtrent alle ledd av produksjon. Skal disse produseres her også? Hva med råstoffene? Og all annen handel, hvordan skal man kunne hindre folk i å handle i utlandet når de ser at de kan få 10 ganger mer for pengene om de handler fra lavkostland, det gjelder forresten både konsumenter og produsenter og alle ledd i kjeden fra produsent til konsument.

Globaliseringen har kommet for å bli, ferdig diskutert.

Anonym poster: e4b3b790c56b8d8e6b1fe4023d12914a

[PeeWee]

Mener du dette er realistisk? Det eksisterer knapt bedrifter i Europa som produserer elektriske komponenter som inngår i omtrent alle produkter og omtrent alle ledd av produksjon. Skal disse produseres her også? Hva med råstoffene? Og all annen handel, hvordan skal man kunne hindre folk i å handle i utlandet når de ser at de kan få 10 ganger mer for pengene om de handler fra lavkostland, det gjelder forresten både konsumenter og produsenter og alle ledd i kjeden fra produsent til konsument.

Globaliseringen har kommet for å bli, ferdig diskutert.

Anonym poster: e4b3b790c56b8d8e6b1fe4023d12914a

Den siste setningen viser jo klart at du bare er ute med herskerteknikker igjen... Da får Europa, USA og de andre vestlige landene igjen begynne å produsere slike ting. Det blir en økonomisk krise på kort sikt, men på litt lenger sikt får man et økonomisk oppsving av dimensjoner. Det er faktisk ganske betydelige muligheter for å hindre transport over grensene i dagens verden, og det meste som trengs til produksjon er av så stor skala at det blir mye vanskeligere å smugle det over grensene enn narkotika.

Man kan jo spørre seg om globaliseringen er realistisk? Faktum er jo at kulturelt og kanskje også biologisk er europeere langt mindre autoritetstro enn f.eks. kinesere. Dette betyr at Europa vil ende i kaos og gå under om vi fortsetter dagens "race to the bottom", kort og godt fordi andre kulturer klarer å gå langt lavere enn det vi klarer. De vi gjør idag er å drive en konkurranse vi er dømt til å tape. Når det gjelder ressurser er det jo ganske mange av dem i Kanada, USA, tidligere Sovjetunionen, Australia og andre vestlige land.

[AnonymBruker]

Jeg vet ikke om jeg syns propaganda er avskyelig.

Det er nå engang slik at mennesker er løgnaktige drittsekker, som sier det som lønner seg for ens egeninteresser.

Det er også veldig rasjonelt.

Hvis du ikke kan finne argumenter for hvorfor folk skal gjøre noe annet enn det som er best for dem, så kan du heller ikke finne noe argument mot propaganda.

Anonym poster: cf9b399b395d886098943ac8c86523e2

[AnonymBruker]

Den siste setningen viser jo klart at du bare er ute med herskerteknikker igjen... Da får Europa, USA og de andre vestlige landene igjen begynne å produsere slike ting. Det blir en økonomisk krise på kort sikt, men på litt lenger sikt får man et økonomisk oppsving av dimensjoner. Det er faktisk ganske betydelige muligheter for å hindre transport over grensene i dagens verden, og det meste som trengs til produksjon er av så stor skala at det blir mye vanskeligere å smugle det over grensene enn narkotika.

Man kan jo spørre seg om globaliseringen er realistisk? Faktum er jo at kulturelt og kanskje også biologisk er europeere langt mindre autoritetstro enn f.eks. kinesere. Dette betyr at Europa vil ende i kaos og gå under om vi fortsetter dagens "race to the bottom", kort og godt fordi andre kulturer klarer å gå langt lavere enn det vi klarer. De vi gjør idag er å drive en konkurranse vi er dømt til å tape. Når det gjelder ressurser er det jo ganske mange av dem i Kanada, USA, tidligere Sovjetunionen, Australia og andre vestlige land.

Det er ikke hersketeknikker, det er faktum. Globalisering og handel på tvers av kontinenter er fullstendig nødvendig for dagens samfunn. Det er ikke bare å "begynne å produsere ting", for det første må man ha ressursene, for det andre så må man ha markedet og ingen av disse er jevnbyrdig fordelt over landegrensene. Bytting av ressurser og tilgang til andre markeder er selve grunnen til den økonomiske og teknologiske fremgangen siden tidenes morgen og det vil det fortsette å være.

Anonym poster: e4b3b790c56b8d8e6b1fe4023d12914a

[PeeWee]

Det er ikke hersketeknikker, det er faktum. Globalisering og handel på tvers av kontinenter er fullstendig nødvendig for dagens samfunn. Det er ikke bare å "begynne å produsere ting", for det første må man ha ressursene, for det andre så må man ha markedet og ingen av disse er jevnbyrdig fordelt over landegrensene. Bytting av ressurser og tilgang til andre markeder er selve grunnen til den økonomiske og teknologiske fremgangen siden tidenes morgen og det vil det fortsette å være.

Anonym poster: e4b3b790c56b8d8e6b1fe4023d12914a

Her setter du frem en stråmann. Jeg har slettes ikke sagt at jeg ønsker at man ikke skal handle over landegrensene. Det jeg er imot er å handle med land som helt bevisst satser på å konkurrere med veldig lave skatter, fravær av velferdsordninger og veldig lave lønninger. Man kan ha konkurranse og ha nok ressurser selv om man stenger slike land ute! I praksis hadde man jo det systemet jeg ønsker fra slutten av andre verdenskrig frem til slutten av syttitallet. Dette var faktisk er periode hvor den vestlige verden så den raskeste økonomiske veksten i sin historie! Ting som datamaskinen, satelitter, bruk av jetfly i passasjertrafikk og romreiser oppsto nettopp i denne perioden, så det er bare tull at dette fører til stillstand.

Når det gjelder markedet, så er det nettopp lite av dette i land som Kina og India og desto mer marked man får ved å kutte de bedritne lavkostlandene ute. Det er heller globaliseringen som skaper stagnasjon da denne trekker alle landene ned mot et minste felles multiplum.

[AnonymBruker]

Her setter du frem en stråmann. Jeg har slettes ikke sagt at jeg ønsker at man ikke skal handle over landegrensene. Det jeg er imot er å handle med land som helt bevisst satser på å konkurrere med veldig lave skatter, fravær av velferdsordninger og veldig lave lønninger. Man kan ha konkurranse og ha nok ressurser selv om man stenger slike land ute! I praksis hadde man jo det systemet jeg ønsker fra slutten av andre verdenskrig frem til slutten av syttitallet. Dette var faktisk er periode hvor den vestlige verden så den raskeste økonomiske veksten i sin historie! Ting som datamaskinen, satelitter, bruk av jetfly i passasjertrafikk og romreiser oppsto nettopp i denne perioden, så det er bare tull at dette fører til stillstand.

Når det gjelder markedet, så er det nettopp lite av dette i land som Kina og India og desto mer marked man får ved å kutte de bedritne lavkostlandene ute. Det er heller globaliseringen som skaper stagnasjon da denne trekker alle landene ned mot et minste felles multiplum.

Markedet er ikke konstant, derfor vil det alltid være lavkostland og høykostland, å hindre dem i å samarbeide eller konkurrere seg i mellom ser jeg ikke på som et mulig alternativ en gang, ihvertfall ikke uten å retardere utviklingen katastrofalt for alle parter.

Indignasjonene kan du holde for deg selv.

Egentlig må jeg innrømme at jeg ikke helt forstår hva du forsøker å argumentere for; er det at alle skal ha det like bra og at ingen skal lide nød, fred og ingen krig og sånn?

Anonym poster: e4b3b790c56b8d8e6b1fe4023d12914a

[PeeWee]

Markedet er ikke konstant, derfor vil det alltid være lavkostland og høykostland, å hindre dem i å samarbeide eller konkurrere seg i mellom ser jeg ikke på som et mulig alternativ en gang, ihvertfall ikke uten å retardere utviklingen katastrofalt for alle parter.

Dette her er jo ikke annet enn tomme påstander. Det er da absolutt mulig å hindre handel mellom land. Dette ble blant annet gjort i stor skala så sent som 1970-tallet. En periode hvor de fleste vestlige land var i en langt bedre økonomisk tilstand enn idag. Greit nok at noen land er billigere, men idag er forskjellene i pris mellom lavkostland og høykostland så store at det ikke er bærekraftig. Det er også alt for mange lavkostland med alt for stor populasjon i forhold til høykostlandene. De østasiatiske tigrene lot seg intregrere i de vestlige markedene uten problemer fordi deres befolkning samlet sett var klart mindre enn befolkningen i den allerede rike verden, men slik er det ikke idag.

Egentlig må jeg innrømme at jeg ikke helt forstår hva du forsøker å argumentere for; er det at alle skal ha det like bra og at ingen skal lide nød, fred og ingen krig og sånn?

Hva er det du forsøke å argumentere for da? At vesten skal fortsette å begå kollektivt selvmord? Eller er du så naiv at du tror at en "minimalstat" over tid er bærekraftig i den vestlige verden?

[AnonymBruker]

Dette her er jo ikke annet enn tomme påstander. Det er da absolutt mulig å hindre handel mellom land. Dette ble blant annet gjort i stor skala så sent som 1970-tallet. En periode hvor de fleste vestlige land var i en langt bedre økonomisk tilstand enn idag. Greit nok at noen land er billigere, men idag er forskjellene i pris mellom lavkostland og høykostland så store at det ikke er bærekraftig. Det er også alt for mange lavkostland med alt for stor populasjon i forhold til høykostlandene. De østasiatiske tigrene lot seg intregrere i de vestlige markedene uten problemer fordi deres befolkning samlet sett var klart mindre enn befolkningen i den allerede rike verden, men slik er det ikke idag.

Hva er det du forsøke å argumentere for da? At vesten skal fortsette å begå kollektivt selvmord? Eller er du så naiv at du tror at en "minimalstat" over tid er bærekraftig i den vestlige verden?

Så du vil hindre handel mellom land likevel? Og hvor har dette blitt gjennomført vellykket i stor skala? Og hvordan kan du påstå at de fleste vestlige land hadde bedre økonomisk tilstand enn i dag, hva med levestandarden?

Hvis du "cherry-picker" statistikk og begivenheter så er det ikke vanskelig å finne eksempler på at hva som helst er enten bra eller dårlig, alt hva man måtte ønske å "bevise".

Anonym poster: e4b3b790c56b8d8e6b1fe4023d12914a

[PeeWee]

Så du vil hindre handel mellom land likevel? Og hvor har dette blitt gjennomført vellykket i stor skala?

Det gjelder blant annet hele den rike verden idag når det gjelder jordbruksvarer. Det gjelder de fleste vestlige land på femti og sekstitallet. USA fikk stor vekst på slutten av attenhundretallet fordi de la opp tollgrenser mot andre land. Jeg snakker dog ikke om å isolere et enkelt land, men at mange land går sammen om felles tollgrenser mot lavkostland mens de har åpen handel seg imellom.

Og hvordan kan du påstå at de fleste vestlige land hadde bedre økonomisk tilstand enn i dag, hva med levestandarden?

To ting her er jo offentlige finanser og økonomisk vekst. Begge var langt bedre før man begynte å handle med lavkostland.