Gjør NRK muslimer til vikinger?

[Gjest Riskjeks]

Nei, men jeg fulgte såpass med på historietimene mine at jeg vet at det du sier, er sludder.

Det jeg sier?

Det jeg sier er bare at "viking" var mer et verb enn substantiv, for å si det på den måten. Det var ikke slik at nordmann/skandinav=en viking.

[Gjest Riskjeks]

Fordi det er et historisk faktum? Holder det for deg, eller? Hvis ikke: Let opp en pålitelig kilde som sier noe annet.

Ordet viking har aldri vært brukt om andre enn skandinaver i kilder fra middelalderen så vidt jeg vet. Vi kan likevel ikke utelukke at folk i samtida brukte dette som et begrep om å reise på tokt, også om fremmede folkeslag.

[Mann 42]

Sigurd Jordsalfar dro vel i et slags korstog til Jerusalem. For øvrig er det vel først etter hans død (1130) at man regner kristendommen for innført i Norge. Norge ble jo ikke kristnet over natta 29/7 1030, det var en lang prosess.

Det kan man jo mene hva fanden man vil om, men Norge hadde vært under kristning, et sk "work in progress" ganske lenge. Det var ikke slik at Hellig-Olav enehendig kristnet landet med makt, selv om han bedrev mye brutal misjonering og tvang folk til å ta den nye troen. Kristendommen hadde vært på fremmarsj i Norge i nesten 100 år da han døde på Stiklestad. Det nye med Hellig-Olav, var at han innførte kristen lov, og i praksis gjorde kristendommen til statsreligion. Den første statskirken, kan man si. Og kristen sed og skikk ble lovfestet, sammen med et FORBUD mot å dyrke de norrøne gudene. Og pga det ble det da mye bråk, som kulminerte i 1030 med slaget på Stiklestad. Men dette er jo kjent stoff.

Norge var iallfall såpass kristent før Sigurd Jorsalfars regjeringstid, at Nidarosdomen var blitt påbegynt drøyt 30 år før. 1070.

[Mann 42]

Ordet viking har aldri vært brukt om andre enn skandinaver i kilder fra middelalderen så vidt jeg vet. Vi kan likevel ikke utelukke at folk i samtida brukte dette som et begrep om å reise på tokt, også om fremmede folkeslag.

Jo, det kan vi faktisk. Og jeg tror ikke du kommer til å ha særlig hell med deg i å lete opp noen form for dokumentasjon som kan underbygge spekulasjonene dine.

[Mann 42]

Det jeg sier?

Det jeg sier er bare at "viking" var mer et verb enn substantiv, for å si det på den måten. Det var ikke slik at nordmann/skandinav=en viking.

Nei, det har vi allerede etablert. En viking var en skandinav som reiste på plyndringstokt. Forøvrig var vikingetiden en ganske skarpt avgrenset periode som starter med raidet på klosteret i Lindisfarne i 793 e Kr og slutter på begynnelsen av 1100-tallet. De gikk mer og mer over fra å være plyndrere til å bli kolonisatorer, handelsmenn og grunnleggere av handelssteder og byer. Mange irske byer er faktisk grunnlagt av vikinger som handelssteder.

[Gjest Gjest]

Jo, det kan vi faktisk. Og jeg tror ikke du kommer til å ha særlig hell med deg i å lete opp noen form for dokumentasjon som kan underbygge spekulasjonene dine.

Hva med at du heller leter opp noen form for dokumentasjon på at vikingene brukte ordet viking som en etnisk betegnelse? Det er tross alt allmennkunnskap at for vikingene betød ordet viking en som drar på krigstokt, og ikke en etnisk betegnelse på deres egen folkegruppe.

Eller enda bedre, hva med at du finner fram en dokumentert forklaring på hva i alle dager en stor flåte skandinaver gjorde i Norvasund i tidlig middelalder for å slåss mot Sigurd? Store flåter med skandinaver så langt utenfor Skandinavia var ikke akkurat hverdagskost på den tiden. Hadde de muslimske maurerne svenskekongen med på laget når de voldtok det kristne Spania?

For øvrig ble de siste muslimene kastet ut av Spania i 1492, så muslimene var i høyeste grad i gang med å voldta det kristne Spania når Sigurd Jorsalfare seilte forbi.

Fortsatt fremstår det som rimelig klart at det egentlig er NRK som gjør muslimer til vikinger, og Breivik har helt rett når han skriver at det var en flåte med fiendtlige muslimer Sigurd møtte i Norvasund.

[Gjest Tekola]

Personangrep fjernet.

Tekola, mod.

[Gjest Riskjeks]

Det kan man jo mene hva fanden man vil om, men Norge hadde vært under kristning, et sk "work in progress" ganske lenge. Det var ikke slik at Hellig-Olav enehendig kristnet landet med makt, selv om han bedrev mye brutal misjonering og tvang folk til å ta den nye troen. Kristendommen hadde vært på fremmarsj i Norge i nesten 100 år da han døde på Stiklestad. Det nye med Hellig-Olav, var at han innførte kristen lov, og i praksis gjorde kristendommen til statsreligion. Den første statskirken, kan man si. Og kristen sed og skikk ble lovfestet, sammen med et FORBUD mot å dyrke de norrøne gudene. Og pga det ble det da mye bråk, som kulminerte i 1030 med slaget på Stiklestad. Men dette er jo kjent stoff.

Norge var iallfall såpass kristent før Sigurd Jorsalfars regjeringstid, at Nidarosdomen var blitt påbegynt drøyt 30 år før. 1070.

Noe "statskirke" kan man vel ikke snakke om før på Sverres tid i alle fall, da han ønsket en nasjonalkirke med kongen som overhode, og ikke paven. Det var vel bl.a dette han ble bannlyst for. Da er vi vel på slutten av 1100-tallet. At Nidarosdomen ble bygget såpass tidlig har vel mer med helgendyrkelsen av Olav å gjøre.

[Mann 42]

Hva med at du heller leter opp noen form for dokumentasjon på at vikingene brukte ordet viking som en etnisk betegnelse? Det er tross alt allmennkunnskap at for vikingene betød ordet viking en som drar på krigstokt, og ikke en etnisk betegnelse på deres egen folkegruppe.

Eller enda bedre, hva med at du finner fram en dokumentert forklaring på hva i alle dager en stor flåte skandinaver gjorde i Norvasund i tidlig middelalder for å slåss mot Sigurd? Store flåter med skandinaver så langt utenfor Skandinavia var ikke akkurat hverdagskost på den tiden. Hadde de muslimske maurerne svenskekongen med på laget når de voldtok det kristne Spania?

For øvrig ble de siste muslimene kastet ut av Spania i 1492, så muslimene var i høyeste grad i gang med å voldta det kristne Spania når Sigurd Jorsalfare seilte forbi.

Fortsatt fremstår det som rimelig klart at det egentlig er NRK som gjør muslimer til vikinger, og Breivik har helt rett når han skriver at det var en flåte med fiendtlige muslimer Sigurd møtte i Norvasund.

Whatever. Du vil gjerne oppheve ABB til historieskriver fordi han reviderte en posting på Wikipedia? Det er ditt problem. Jeg gidder ikke engang diskutere det. Når det gjelder om hva en viking er eller ikke er, så kan jeg da saktens finne noen linker til deg, jeg. Hvis du mener at noe av det som står der er feil, så oppfordrer jeg deg til å forklare hvorfor, og backe det med dokumentasjon.

Men jeg vil gjerne presisere at jeg ikke har sagt noe sted at jeg mener at "viking" er en etnisk betegnelse. Bare at betegnelsen var begrenset til å gjelde en bestemt etnisk gruppe, nemlig skandinaver. Alle vikinger var skandinaver, men ikke alle skandinaver var vikinger. Faktisk var ganske få av dem vikinger. De fleste holdt seg hjemme og dro ikke på plyndringstokt.

http://no.wikipedia.org/wiki/Viking Først er det da Wikipedia, så slipper du å lese mer enn en linje.

http://www.aftenposten.no/kultur/article868865.ece

http://visindavefur.is/svar.asp?id=6617

http://global.britannica.com/search?query=vikings

http://www.bbc.co.uk/history/ancient/vikings/revival_01.shtml

http://www.bbc.co.uk/history/ancient/vikings/evidence_01.shtml

http://archaeology.about.com/od/vikings/qt/vikings.htm

[Mann 42]

Noe "statskirke" kan man vel ikke snakke om før på Sverres tid i alle fall, da han ønsket en nasjonalkirke med kongen som overhode, og ikke paven. Det var vel bl.a dette han ble bannlyst for. Da er vi vel på slutten av 1100-tallet. At Nidarosdomen ble bygget såpass tidlig har vel mer med helgendyrkelsen av Olav å gjøre.

Og ikke desto mindre så var Sigurd Jorsalfar en kristen konge som reiste i korstog og bidro til å etablere et kristent rike med Jerusalem som hovedstad. Som var poenget her.

[Gjest Riskjeks]

Og ikke desto mindre så var Sigurd Jorsalfar en kristen konge som reiste i korstog og bidro til å etablere et kristent rike med Jerusalem som hovedstad. Som var poenget her.

Det var du som tok opp "statskirken", ikke jeg

[Gjest Gjest]

Whatever. Du vil gjerne oppheve ABB til historieskriver fordi han reviderte en posting på Wikipedia? Det er ditt problem.

Det er faktisk selveste NRK som tar tak i hva Breivik postet på Wikipedia. Det er det denne tråden handler om. Jeg ønsker bare å få klarhet i om det virkelig er slik at Breivik er historisk ukorrekt eller om det er NRK som egentlig er den latterlige og kunnskapsløse propagandakrigeren NRK fremstiller Breivik som.

Men jeg vil gjerne presisere at jeg ikke har sagt noe sted at jeg mener at "viking" er en etnisk betegnelse. Bare at betegnelsen var begrenset til å gjelde en bestemt etnisk gruppe, nemlig skandinaver.

Dette er en klassisk selvmotsigelse hvor du kommer med to motstridende utsagn som begge avviser hverandre. Den siste setningen er jo en bekreftelse på at du faktisk mener ordet viking er en etnisk betegnelse. Hvis ordet viking bare kan brukes om skandinaver, er det selvfølgelig en etnisk beskrivelse på skandinaver.

Problemet er bare at det er allmennkunnskap at vikingene ikke brukte ordet viking som betegnelse på etnisitet slik du, NRK og resten av verden gjør i dag. Som Riskjeks påpeker var ordet viking for skandinavene under vikingtiden mer et verb enn et substantiv (på skandinaver).

Da fremstår det som meget rart at vikingene brukte verbet viking som et eksklusivt substantiv for sitt eget folkeslag når de hadde helt andre ord for etnisk beskrivelse av seg selv og andre folkeslag.

Det er i lys av dette at det fremstår så rart at Breivik tar historisk feil, slik NRK påstår han gjør, når Breivik beskriver den flåten Sigurd møtte som fiendtlige muslimer. Dette inntrykket blir ytterligere forsterket av at det fremstår som langt mer sannsynlig at flåten Sigurd møtte i Norvasund, i samme periode som muslimene voldtok det kristne Spania, faktisk var fiendtlige muslimer.

Tross alt er en stor flåte med Skandinaver så langt utenfor Skandinavia absolutt ikke hverdagskost på den tiden. I Norvasund, derimot, var fiendtlige muslimske flåter normalen.

Så hvor er egentlig det historiske grunnlaget for så kategorisk å avvise at det i virkeligheten dreide seg om fiendtlige muslimer, selv om vikingene beskrev dem som vikinger – som i datidens skandinaviske språk betyr å dra på plyndringstokt over havet?

Siden dette var på slutten av vikingtiden, og Sigurd representerte det nye kristne Norge som langt i fra var ferdig etablert, er det også sannsynlig at det var et politisk bevisst valg å kalle en fiendtlig muslimsk maurerflåte på vei for å voldta det kristne Spania for vikinger, i den politiske hensikt å diskreditere fortidens ukristne vikingtokter.

I hvert fall fremstår det fortsatt slik at Breivik gjør en helt korrekt historisk beskrivelse, og at det er NRK som egentlig er den latterlige og kunnskapsløse propagandakrigeren NRK forsøker å fremstille Breivik som.

[Mann 42]

Det er faktisk selveste NRK som tar tak i hva Breivik postet på Wikipedia. Det er det denne tråden handler om. Jeg ønsker bare å få klarhet i om det virkelig er slik at Breivik er historisk ukorrekt eller om det er NRK som egentlig er den latterlige og kunnskapsløse propagandakrigeren NRK fremstiller Breivik som.

Dette er en klassisk selvmotsigelse hvor du kommer med to motstridende utsagn som begge avviser hverandre. Den siste setningen er jo en bekreftelse på at du faktisk mener ordet viking er en etnisk betegnelse. Hvis ordet viking bare kan brukes om skandinaver, er det selvfølgelig en etnisk beskrivelse på skandinaver.

Problemet er bare at det er allmennkunnskap at vikingene ikke brukte ordet viking som betegnelse på etnisitet slik du, NRK og resten av verden gjør i dag. Som Riskjeks påpeker var ordet viking for skandinavene under vikingtiden mer et verb enn et substantiv (på skandinaver).

Da fremstår det som meget rart at vikingene brukte verbet viking som et eksklusivt substantiv for sitt eget folkeslag når de hadde helt andre ord for etnisk beskrivelse av seg selv og andre folkeslag.

Det er i lys av dette at det fremstår så rart at Breivik tar historisk feil, slik NRK påstår han gjør, når Breivik beskriver den flåten Sigurd møtte som fiendtlige muslimer. Dette inntrykket blir ytterligere forsterket av at det fremstår som langt mer sannsynlig at flåten Sigurd møtte i Norvasund, i samme periode som muslimene voldtok det kristne Spania, faktisk var fiendtlige muslimer.

Tross alt er en stor flåte med Skandinaver så langt utenfor Skandinavia absolutt ikke hverdagskost på den tiden. I Norvasund, derimot, var fiendtlige muslimske flåter normalen.

Så hvor er egentlig det historiske grunnlaget for så kategorisk å avvise at det i virkeligheten dreide seg om fiendtlige muslimer, selv om vikingene beskrev dem som vikinger – som i datidens skandinaviske språk betyr å dra på plyndringstokt over havet?

Siden dette var på slutten av vikingtiden, og Sigurd representerte det nye kristne Norge som langt i fra var ferdig etablert, er det også sannsynlig at det var et politisk bevisst valg å kalle en fiendtlig muslimsk maurerflåte på vei for å voldta det kristne Spania for vikinger, i den politiske hensikt å diskreditere fortidens ukristne vikingtokter.

I hvert fall fremstår det fortsatt slik at Breivik gjør en helt korrekt historisk beskrivelse, og at det er NRK som egentlig er den latterlige og kunnskapsløse propagandakrigeren NRK forsøker å fremstille Breivik som.

Nei, du får nok heller lese deg litt opp på wenn-diagrammer og grupper og kriterier og sånne ting. Jeg sier: Bare skandinaver var vikinger. Men ikke alle skandinaver var vikinger.

Sånn er det med den saken. Og det er tilfeldigvis også faktum, til forskjell fra dine (unektelig ganske morsomme) spekulasjoner.

Riskjeks PÅPEKER ikke noe, han SPEKULERER. Jeg derimot påpeker at vikingene var skandiaver, og at de aldri brukte ordet om noen andre folkeslag. Og hvis du mener noe annet, så host opp noe dokumentasjon.

Endret 29. april 2013 av Mann 42

[Gjest Gjest]

Nei, du får nok heller lese deg litt opp på wenn-diagrammer og grupper og kriterier og sånne ting. Jeg sier: Bare skandinaver var vikinger. Men ikke alle skandinaver var vikinger.

Sånn er det med den saken. Og det er tilfeldigvis også faktum, til forskjell fra dine (unektelig ganske morsomme) spekulasjoner.

Riskjeks PÅPEKER ikke noe, han SPEKULERER. Jeg derimot påpeker at vikingene var skandiaver, og at de aldri brukte ordet om noen andre folkeslag. Og hvis du mener noe annet, så host opp noe dokumentasjon.

Tror du virkelig det gir deg intellektuell debattmakt å henvise til matematikk og et matematikkbegrep, som du til og med feilstaver, i en debatt om vikingenes bruk av ordet viking? I virkeligheten får det deg mer til å fremstå som en mindre intelligent klovn med en drittunges manglende evne til å innrømme at påstanden hans ikke holder vann.

Når ingen skandinav på den tiden brukte ordet viking som en etnisk betegnelse på sitt eget folkeslag, så er det ganske enkelt ikke rimelig å påstå at det for vikingene var en etnisk forutsetning knyttet til det å være viking. At det var skandinaver som etnisk representerer en historisk epoke vi i dag kaller vikingtiden, betyr ikke at vikingene anså at begrepet viking, som for vikingene var et verb og ikke et substantiv, hadde en etnisk forutsetning.

Når du påstår noe som strider så fundamentalt mot den allmennkunnskapen at vikingene ikke brukte begrepet viking som en etnisk betegnelse på sitt eget folkeslag, er det jammen meg du som har bevisbyrden på din side når du påstår at det for vikingene forelå et etnisk krav til det å være viking.

Den eneste måten du kan ha et gyldig poeng, i betydningen at det bare er skandinaver som kan være vikinger, er hvis en kulturmarxist av i dag prøver å dekonstruere skandinavers etnokulturelle historie ved å påstå at også negere kan være vikinger. Men det er jo ikke det som er tilfellet her, snarere tvert i mot.

Dermed fremstår det fortsatt slik at Breivik gjør en helt korrekt historisk beskrivelse, og at det er NRK som egentlig er den latterlige og kunnskapsløse propagandakrigeren NRK forsøker å fremstille Breivik som.