USA har lagt ned veto

[Gjest Tristessa]

http://www.norad.no/default.asp?V_ITEM_ID=79

http://www.dmt.oslo.no/norsk/info_n01/sion...nism/sion01.htm

http://www.folkogforsvar.no/leksikon/p.htm

http://wo.uio.no/as/WebObjects/theses.woa/...hese?WORKID=547 (oppgave til nedlasting)

Noe av det jeg kom over på en ti minutters tid. Bemerk at selv DMT hevder at Israel gikk til angrep under seksdagerskrigen...

[Pedro]

NORAD nevner at Israel ble angrepet i 1948. Det er riktig. Imidlertid sier de ingen ting om hvem angriperen var i 1967.

Det mosaiske trosamfund sier dette "1967 Seksdagerskrigen. Israel besetter Sinai-halvøya, Gazastripen, Golan-høydene, Vestbredden og Øst-Jerusalem etter angrep fra Jordan, Egypt og Syria. "

UIO sier dette: "Det sentrale spørsmålet er derfor om Israel oppfyllte disse normene når de angrep Egypt i Juni 1967. uten å ta for seg årsaksammenhengen. Poenget her er at Sinai var overstrødd med egyptiske støvler fra de flyktende egyptiske soldatene da de løp hjem.

En muslim må ikke dø med støvlene på.

http://www.idf.il/english/history/sixday.stm

http://www.us-israel.org/jsource/History/67map.html

[Dødspingvinen]

Ja, kunnskap er en fin ting. Men jeg synes helt ærlig at du er litt enspora, Pedro. Så enspora at jeg heller henter kunnskap om Israel/Palestina fra andre steder.

Enig. Og ærlig talt. Dersom du vil ha en skikkelig debatt, og bli respektert for meningene dine, så må du slutte å slenge ut påstander om at folk er dumme når de er uenige med deg.

[Pedro]

Det var faktisk Tristessa som lurte på om jeg syntes hun var dum.

Det er ikke snakk om å være enig eller ikke. Hun hevder at Israel startet 6-dagerskrigen. Jeg sier det er feil, og dokumenterer det.

Hva har det med uenighet å gjøre? Vil du være enig om at Moss er Norges hovedstad. Vil du respektere min mening, til tross for at jeg tar feil? Se mine linker, og hold deg til saken.

Hovedårsaken til at det ikke blir fred i regionen er denne: "Området har vært under muslimsk styre (Tyrkia - Det ottomanske riket) Et hvert område som har vært muslimsk skal være muslimsk for all evighet, og skal taes tilbake hvis det har vært mistet." Les Koranen. Vanntro, Dimmihs kan leve i området, på muslimsk vilkår, så lenge eller kort det passer muslimene. Hvorfor oppfordrer PLO til Jihad mot jødene. Fredlig sameksistens?

[Dødspingvinen]

Nesten hver gan noen er uenig med deg, Pedro, så kommer du med kommenten "Er du dum eller?" Syns dette er ganske teit. Dersom du vil bli respektert, er dette lurt å slutte med.

[Dødspingvinen]

Ok, la oss si at Israel angrep, Libanon, Syria, Jordan, Saudia og Egypt på en gang. Ville det være logisk??? en 5-frontskrig. Er du dum?

Sånn som her..

[Pedro]

Vigfa, er det lurt eller dumt å starte en 5-frontkrig. Jeg synes det er en dum idé. Imidlertid ble Israel agrepet av 5 land på 3 fronter og jeget alle ut av Israel.

Hva synes du om info. på mine linker? eller er de bare dumme?

Skal vi holde oss til saken.

[Dødspingvinen]

Jeg stoler faktisk mye mer på det jeg har studert i historie, enn linkene du legger ut. En femfrontkrig er ikke en lur ting, men det var Israel som satte seg i den situasjonen. Det er latterlig å påstå at andre som fremhever dette er dumme. Dette reagerte jeg på. Hver gang du påstår at de andre debattentene her inne er dumme, trekker du selv ned diskusjonen, og tar den vekk fra tema. Vi andre må da vitterligen ha rett til å reagere på at du hele tiden gjør dette.

[Pedro]

Satte seg i den situasjonen????? Fordi Israel er der Israel befinner seg geografisk?

http://en.wikipedia.org/wiki/Six-Day_War#Background

Her fremkommer det at i steden for å bli bombet tilbake til stenalderen, tok IAF ut russiske bombefly på bakken i Sinai, og fjernet hele momentet i angrepet fra Jordan og Syria.

De kunne ikke sitte å vente på at de første bombene skulle falle før de reagerte.

[Gjest Anonymous]

Pedro, hvis formålet ditt er å berike KGs medlemmer med nye kunnskaper og gi oss nye perspektiver bør du vurdere å gjøre det på en noe mer pedagogisk måte.Selv ville jeg neppe tatt imot lærdom fra en foreleser/lærer som argumenterte på en så aggressiv og ensidet måte at det kunne minne om propaganda, for så, hvis noen skulle finne på å argumentere imot eller stille spørsmål ved noe av det han sa, svarte med å beskylde vedkommende for å være "kunnskapløs", "uopplyst" eller rett og slett "dum".

Jeg vegrer meg for å gå inn i diskusjoner med slike mennesker..det minner for mye om skoledebatter mot FPUere..

Hvis vi først skulle kalle noen "dumme" eller definere dumhet vil jeg sitere Johann Peter Hebel.

"det er nesten alltid et tegn på uforstand når man selv tror at man er klokere enn alle andre".

[Pedro]

Jeg har ikke beskylt noen. Jeg har konstatert at kunskapene har vært mangelfulle. Når ble faktaopplysninger propaganda?

Er det ikke dumt å komme med argumenter som er fullstendig gale, selv om man har lært det på skolen. Da jeg gikk på folkskolen ble WW2 omtalt på under en halv side i historieboken. Tysklands okkupasjon av Norge ble beskrevet med en setning. Hva tror du årsaken til det var?

[Prithivi]

Av en eller annen grunn er denne tråden kommet til å handle mye om hvem som startet seksdagerskrigen i 1967. Jeg har ikke svaret på det, i hvert fall ikke med to streker under. Partene beskylder hverandre for å ha startet, det får man bare notere seg, sannheten er som regel krigens første offer, som det så ofte sies.

Å si med 100% sikkerhet hvem som skjøt det første skuddet er veldig vanskelig. En del ting kan vi imidlertid si, for det vet vi. Vi vet at i ukene forut for krigsutbruddet hadde det foregått en massiv militæroppbygging av offensiv karakter på arabisk side, særlig fra Egypt og Syria sin side. Det ble også truffet andre klart fiendlige tiltak fra Egypt sin side. Bl a stengte de Sharm el Sheik, dvs innløpet til Akaba-bukten og den israelske havnebyen Eilat innerst i bukten.

Det var derfor grunner i bøtter og spann for Israel til å frykte det verste, til å frykte et massivt angrep fra flere kanter for å utslette staten Israel. Situasjonen viste også at internasjonale garantier som Israel hadde fått var ikke verdt papiret de var skrevet på en gang. USA hadde grantert at Sharm el Sheik ikke skulle bli stengt, men da egypterne stengte stredet løftet ikke USA en finger.'

Israel er et meget lite land. De kan ikke basere seg på noe forsvar i dybden som mange andre land kan. De vil heller ikke overleve å bli slått militært, som andre land kan regne med.

Om, og jeg understreker det, OM Israel bestemte seg for å komme det arabiske angrepet i forkjøpet, og slå til først, er det, for å bruke et noe forslitt ord "forståelig".

Er det lovlig, etter internasjonal lov ? Nei, det er det i utgangspunktet ikke. Å angripe et naboland under foregivende av å komme et angrep fra naboen i forkjøpet er ikke lov. Jeg sier ikke at Israel gjorde det, men den uhyre effektive luftkampanjen deres kan i det minste få en til å lure. Hvis de ikke gjorde det må de ha hatt planene klare til minste detalj og flyverne sittende i cockpittene og bare vente på det første skuddet fra den andre siden.

Flyangrepene på Egypt måtte gjennomføres innenfor en bestemt tid på døgnet, i et forholdsvis kort tidsintervall, for utnytte morgentåken over flyplassene best mulig. Det ideelle ville være at de israelske flyene nådde sine mål akkurat når tåken lettet, slik at de kunne se sine mål, men før egyptiske fly kunne komme på vingene. Israelerne traff "bullseye" i så måte.

Tilfeldig ? Jeg vet ikke, men selv om det var Israel som angrep vil jeg forsvare det. Ingen ansvarlig regjering kan sitte rolig med hendene i fanget og vente på sitt folks utslettelse, uansett hva internasjonal lov måtte si.

Prithivi

[tenker]

Nå bidrar jeg til å dra tråden ut på viddene, og må bare beklage det.

Men ærlig talt: jeg har fortsatt ikke hørt om et land som har startet en krig uten å ha noen (angivelig) grunn til det.

Det vil vel ikke si at det ikke engang går an å bli enige om hvilket land som startet den faktiske krigen? Det må da gå an å nøye seg med å si at "jeg har stor forståelse for at Israel valgte å starte krig i den situasjonen" og så diskutere "enig", "uenig" i dette? Det er da ikke nødvendig å gi seg i kast med å skrive om historien?

for at jeg fortsatt tror det er noen vits i å diskutere med disse folkene...

[Prithivi]

Men ærlig talt: jeg har fortsatt ikke hørt om et land som har startet en krig uten å ha noen (angivelig) grunn til det.

Det kan du i og for seg si, men det finnes gode grunner, og det finnes dårlige grunner. Hvis man er et lite land, alt tyder på at et fiendlig angrep er umiddelbart forestående, og man ikke regner med å kunne overleve det er det en rimelig god grunn for å slå til først. Det er en atskilig bedre grunn enn den Tyskland brukte for å angripe Norge i 1940, de påsto at de gjorde det for å komme England i forkjøpet.

Det er også et annet moment som bør nevnes når det gjelder seksdagerskrigen. HVIS Israel angrep først gjelder det i tilfelle kun Egypt. Det gjelder definitivt ikke Jordan og Libanon. De gikk med i krigen mot Israel etter at kamper var brutt ut mellom Israel og Egypt, og mellom Israel og Syria. Israel underrettet begge disse landene om at de ikke anså seg å være i krig med dem, og at de ikke ville innlede noen offensive operasjoner mot dem. Begge valgte likevel å gå med i krigen. For Libanon sin del var det mest på papiret, men jordanrne angrep Israel.

Syria er litt i en gråsone. Det israelske flyvåpen slo først til mot Egypt. Om det var et genuint førsteslag, eller om det da allerede var brutt ut kamper på bakken ved at egypterne hadde angrepet er veldig vanskelig å ha noen sikker formening om. Luftangrepene mot Syria kom senere, mange av de israelske flyene som deltok var først med i angrep mot Egypt, måtte så lande og fylle drivstoff og få ny bomblast før de ble satt inn mot Syria. På det tidspunkt var det forlengst kamper i gang på bakken på den fronten.

Å si at den ene parten angrep først er med andre ord litt unyansert, det kommer an på hvilken annen part man snakker om. Jordan angrep Israel uten at Israel hadde angrepet Jordan. Israel og Libanon angrep i praksis ikke hverandre. Begivenhetene KAN indikere at Israel angrep Egypt først, men det er umulig å vite med sikkerhet, og Syria, vel "who cares" ?

Fra Egypt erobret Israel Sinai, som er levert tilbake. Fra Jordan erobret de det som kanskje først og fremst er stridens eple i dag, nemlig Judea og Samaria, og på DEN fronten var det Jordan som angrep først. Fra Syria erobret de Golan, som de fortsatt besitter.

Agni

[tenker]

Hvis du leser innlegget ditt litt bedre, tror jeg du har gitt svaret på dette spørsmålet selv nå.

Det kan du i og for seg si, men det finnes gode grunner, og det finnes dårlige grunner. Hvis man er et lite land, alt tyder på at et fiendlig angrep er umiddelbart forestående, og man ikke regner med å kunne overleve det er det en rimelig god grunn for å slå til først. Det er en atskilig bedre grunn enn den Tyskland brukte for å angripe Norge i 1940, de påsto at de gjorde det for å komme England i forkjøpet.

Her svarer du enkelt og greit at du synes Israel hadde gode grunner for å starte krig, nettopp slik jeg sa en ærlig diskusjon om denne saken ville utarte seg.

Det er også et annet moment som bør nevnes når det gjelder seksdagerskrigen. HVIS Israel angrep først gjelder det i tilfelle kun Egypt. Det gjelder definitivt ikke Jordan og Libanon. De gikk med i krigen mot Israel etter at kamper var brutt ut mellom Israel og Egypt, og mellom Israel og Syria. Israel underrettet begge disse landene om at de ikke anså seg å være i krig med dem, og at de ikke ville innlede noen offensive operasjoner mot dem. Begge valgte likevel å gå med i krigen. For Libanon sin del var det mest på papiret, men jordanrne angrep Israel.

At allierte går med i krigen etter at et av landene de har en allianse med er blitt angrepet, betyr da ikke at de startet krigen!!!!??! (At disse landene hadde en form for allianse kan da ikke du nekte for, du som er overbevist om at alle muslimer i verden står sammen for å utrydde de vantro?)

Å si at den ene parten angrep først er med andre ord litt unyansert, det kommer an på hvilken annen part man snakker om. Jordan angrep Israel uten at Israel hadde angrepet Jordan. Israel og Libanon angrep i praksis ikke hverandre. Begivenhetene KAN indikere at Israel angrep Egypt først, men det er umulig å vite med sikkerhet, og Syria, vel "who cares" ?

Og her overser du igjen glatt at da Jordan angrep Israel, hadde Israel allerede angrepet Egypt, og det var brutt ut krig i området. Vi vil aldri få vite om Jordan ville angrepet Israel uansett, så et slikt hypotetisk spørsmål er det egentlig meningsløst å diskutere. Jeg regner ellers med at når du sier at ting "kan tyde på at Israel muligens angrep Egypt og Syria først", så er det det nærmeste du noensinne vil komme en innrømmelse i den saken.

[Pedro]

Hva med litt facts:

http://www.us-israel.org/jsource/History/67_War.html

Med kjenskap til hvilke små avstander vi har med å gjøre, og det faktum at Israel har verdens beste etteretning, synes det rimelig at IDF tok initiativet, før tusen tanks og et par hundre egyptiske fly gikk til angrep.

Mao. striden begynte før de egyptiske soldatene fikk på seg støvlene.

Videre, sett på bakgrunn at Egypt ba FN fjerne seg, var det ikke snakk om en søndagsutflukt til Israel de hadde i tankene.

[tenker]

Ærlig talt, Pedro, du har en betydelig jobb når det gjelder å sette deg inn i kildekritikk. Hva slags mennesker er det du forventer skal se på denne siden og dens forfattere som nøytrale?

I deres beskrivelsen av 6- dagerskrigen brukes overskrifter som "The stunning victory" og formuleringer som "the incredible success of the air campaign".

Ja, det er tydelig at du synes vi er dumme!

[Pedro]

http://www.iris.org.il/plochart.htm

Sjekk ut artikkel Nr. 19-20-21. Dette er i strid med Osloavtalen at de ikke har tatt inn i charteret at staten Israel skal anerkjennes.

På den bakgrunn blir forhandlinger meningsløse og situasjonen er som den er. Jeg har tidligere linket til sider som viser Arafat på PLO-TV, oppfordre til Jihad gjennom selvmordsbombere. Det kan vel kalles statsterrorisme når han som president oppfordrer.

[Prithivi]

Her svarer du enkelt og greit at du synes Israel hadde gode grunner for å starte krig' date=' nettopp slik jeg sa en ærlig diskusjon om denne saken ville utarte seg. [/quote']

Ja, jeg mener det, og det anser jeg for å være en ærlig sak. Grunnen til at jeg mener det er ganske enkelt at Israel ikke kunne påregne å overleve om de bare satt stille og ventet på å bli angrepet. Dengang som nå er luftherredømme nøkkelen til å vinne en krig. Hvis det israelske flyvåpen hadde blitt ødelagt på bakken slik det egyptiske ble ville Israel ikke ha eksistert i dag. Både internasjonal lov mellom stater og vanlig sivil lov anerkjenner rett til selvforsvar eller nødverge. Svil rett i f eks Norge anerkjenner til og med PREVENTIV nødverge, dvs man kan slå først hvis man føler seg veldig truet. Internasjonal lov anerkjenner imidlertid i utgangspunktet ikke preventiv nødverge, der skal man bli slått før man har lov til å slå igjen. Det er på en måte en svakhet ved internasjonal lov, den gir bøllene alle kort på hånden. På den annen side kan man lett forestille seg et fullstendig geopolitisk "Texas" om man tillot preventiv nødverge, men tanken og prinsippet er Israel ikke alene om. Til og med Australia har forbeholdt seg retten til at australske tropper kan slå til mot indonesisk territorium hvis de har klare indikasjoner på at det planlegges terror mot Australia derfra. Denne erklæringen fra Australia sin side (i 2002) forårsaket er ramskrik blant muslimske land i Sørøst-Asia, men Australia svarte kort og kontant: "Rydd opp i deres egne terrorreir, ellers kommer vi og gjør jobben".

[Anna Lovinda]

Ja - når det nyetablerte landet egentlig tilhører naboen syns jeg nok at bittelitt ydmykhet ikke hadde vært å forakte...

Og når man likevel er "guds folk" har man vel råd til å utvise litt respekt for folkerett og allmenne menneskerettigheter?

Kunne ikke sagt det bedre selv.

Israel er et produkt av "verdens" dårlige samvittighet etter den Andre Verdenskrig. Israel har fått seilt lenge nok på denne dårlige samvittigheten. Det er begrenset hvor mange ganger man kan bruke kortet Arrestanten Løslates.