Gå til innhold

Vedrørende såkalt riksmål


Silfen

Anbefalte innlegg

Gjest Vampen

Joda, jeg er enig med deg i mye av dette. Hvis det bare er snakk om å bruke noen litt gammelmodige ord og uttrykk, så ser jeg ikke at det er noe som skal dømmes hardt.

Men jeg lister meg ut igjen, siden jeg skjønner av de andre innleggene her at dette egentlig handler om noe helt annet enn språk...

Anonym poster: ce837af21b36a5f6cbea8c1cd6c35ff4

Jeg er enig. Men samtidig er det litt trist, for en debatt om språkregler bør jo egentlig handle om.. vel, språk. Ikke brukere. Og det var også det ironiske i de foregående trådene, at kunnskap om språk (i den grad at bokmål og nynorsk ble morsmål, og radikalt bokmål ble lagt frem som riksmål) druknet fullstendig i larmen av alle andre motiver og meninger.

Men, nok hjertesukk, siden jeg synes hele tråden er lavmål, så velger jeg også å avslutte min deltagelse i den.:)

Endret av Vampen
Lenke til innlegg
Del på andre sider

Fortsetter under...

Chloe-

Nei var ikke det det gikk utpå :) Det er ikke lenger korrekt riksmål. To forskjellige ting, korrekt riksmål. Som bokmål og nynorsk forandrer seg hele tiden det også :)

Korrekt riksmål kan jo naturligvis ikke følge "dagens offisielle skriveregler i norsk", da det ikke er et offisielt norsk skriftspråk lenger.

Edit: :).

Endret av Chloe-
Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Drue

Enig med deg her, Silfen. Det var mange som påstod at det var riksmål. Ordet på gata var f.eks. at "en bruker har blitt utestengt fordi han skriver riksmål", noe som strengt tatt ikke stemmer. Dersom man aksepterer utsagnet om at vedkommende skrev riksmål, så vil man ikke kunne si at det er et regelbrudd.

Endret av Drue
Lenke til innlegg
Del på andre sider
AnonymBruker

Jeg er ikke intimt bevandret i dagens norm for riksmål, men jeg tror både hage/have og mage/mave er tillatt. Aftenposten benytter seg av riksmål, så du får ta en titt der. ;) Som sagt, likheten mellom bokmål og riksmål er stor. Det er valgmuligheter i alle målformene, så det konservative bokmålet og det radikale riksmålet vil ligge nært hverandre. Samtidig vil radikalt bokmål ligge et stykke unna riksmål, og nærme seg nynorsk.

Nei, radikalt bokmål ligger ikke nærme nynorsk.

Anonym poster: 381e5bc4eaf92a477d7e3c23e820c1a4

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Vampen

Nei, radikalt bokmål ligger ikke nærme nynorsk.

Anonym poster: 381e5bc4eaf92a477d7e3c23e820c1a4

"Valgfriheten i bokmål gjør det mulig å skille mellom en variant nærmest mulig riksmål, kalt «moderat bokmål», og én nærmest mulig nynorsk, kalt «radikalt bokmål"

http://snl.no/bokm%C3%A5l

Jo, det gjør det.

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest brutal mann

Vennligst ikke debatter brukere, dette er kun en opplysning vedrørende språk.

Jeg tok meg den frihet å oversende diverse ting påstått skrevet på riksmål her på forumet, til Språkrådet. Det ble plukket her og der uten tanke på annet enn at det skulle være en viss lengde på innleggene slik at vedkommende som leste skulle få best mulig inntrykk av dialekten.

Her er hva jeg fikk og jeg håper at det dermed en gang for alle kan slås fast hva som er korrekt og ikke.

Svar:

Teksten følger ikke dagens offisielle skriveregler i hverken norsk eller dansk. Former som at (for å), end, ud, dybt, beder osv. er ikke lenger tillatt i norsk (http://www.sprakrade...ivingsreformer/).

Den gammelmodige stilen er antagelig et stilistisk valg fra skribentens side.

Vennlig hilsen

Erlend Lønnum

rådgiver i Språkrådet

Dette er vel det som er viktigst av alt som står her.

Du skal ha en stor takk for å ha gjort en grundig jobb :)

Lenke til innlegg
Del på andre sider

Annonse

Silfen

I motsetning til hva enkelte ser ut til å tro, så er ikke dette noe forsøk på å ta noen. Jeg driter i både regler, om folk er her eller ikke etc. Det som jeg derimot ønsket å få klarhet i, var simpelthen om dette var riksmål eller ikke, siden det ble slengt for og mot-påstander i øst og vest.

Lenke til innlegg
Del på andre sider
AnonymBruker

I motsetning til hva enkelte ser ut til å tro, så er ikke dette noe forsøk på å ta noen. Jeg driter i både regler, om folk er her eller ikke etc. Det som jeg derimot ønsket å få klarhet i, var simpelthen om dette var riksmål eller ikke, siden det ble slengt for og mot-påstander i øst og vest.

Problemet med å spørre Språkrådet om det, og bruke uttrykk som godkjent skriftspråk, er at Riksmål ikke har vært et offisielt skriftspråk i Norge på mange år. AFtenposten, som i mange år var forkjemper for Riksmål, beveger seg dessuten nærmere og nærmere vanlig bokmål og er ikke lenger så radikalt.

Selv om Riksmålet har forandret seg, betyr ikke det nødvendigvis at man slutter å kalle de gamle formene brukt i Riksmål, for Riksmål.

Anonym poster: ec7481f6f64d8ff361087fcf36970946

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Vampen

I motsetning til hva enkelte ser ut til å tro, så er ikke dette noe forsøk på å ta noen. Jeg driter i både regler, om folk er her eller ikke etc. Det som jeg derimot ønsket å få klarhet i, var simpelthen om dette var riksmål eller ikke, siden det ble slengt for og mot-påstander i øst og vest.

Var du, i fullt alvor, på noe tidspunkt i tvil om at det aktuelle språket ikke fulgte dagens riksmålsnormal? Om man har sett så mye som fremsiden av en nyere utgave av Aftenposten, så burde vel det være opplagt.;)

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Silfen

Gammelt rikmål eller nytt, spiller ingen rolle. Etter hva jeg fikk som svar på mail er jeg av den oppfatning av at det heller ikke er gammelt riksmål og som sagt lengre oppe, folk får avgjøre hva de mener selv. For det gir jeg egentlig ganske blanke i.

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Drue

Problemet med å spørre Språkrådet om det, og bruke uttrykk som godkjent skriftspråk, er at Riksmål ikke har vært et offisielt skriftspråk i Norge på mange år. AFtenposten, som i mange år var forkjemper for Riksmål, beveger seg dessuten nærmere og nærmere vanlig bokmål og er ikke lenger så radikalt.

Selv om Riksmålet har forandret seg, betyr ikke det nødvendigvis at man slutter å kalle de gamle formene brukt i Riksmål, for Riksmål.

Anonym poster: ec7481f6f64d8ff361087fcf36970946

Så lenge man legger til grunn for argumentasjonen mot et eventuelt regelbrudd at riksmål er godkjent norsk skriftspråk, så kan man ikke operere med begrepet om gamle former for riksmål. Da burde man i så fall spesifisere dette.

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Wolfmoon

Gammelt rikmål eller nytt, spiller ingen rolle. Etter hva jeg fikk som svar på mail er jeg av den oppfatning av at det heller ikke er gammelt riksmål og som sagt lengre oppe, folk får avgjøre hva de mener selv. For det gir jeg egentlig ganske blanke i.

Virkelig? Har du kopiert hele svaret du fikk? For jeg ser på ingen måte at det kan leses slik du sier.

Lenke til innlegg
Del på andre sider
AnonymBruker

Så lenge man legger til grunn for argumentasjonen mot et eventuelt regelbrudd at riksmål er godkjent norsk skriftspråk, så kan man ikke operere med begrepet om gamle former for riksmål. Da burde man i så fall spesifisere dette.

Men hvem har lagt det til grunn? Godkjente former av riksmål blir meningsløst, da det ikke er en offisiell målform.

Det betyr ikke at riksmål ikke eksisterer og har eksistert. Regelendringen (eller spesifiseringen om du vil) som mange var misfornøyde med sa jo nettopp at kun ofisielle målformer var tillatt, morsmålsformuleringen og innsnevringe dette førte med seg.

Anonym poster: ec7481f6f64d8ff361087fcf36970946

Lenke til innlegg
Del på andre sider

Annonse

Gjest Vampen

Hele debatten har blitt ekstremt rotete, og begrepene hagler i all retninger.

For det første, det har ikke alltid vært slik at det har vært riksmål, bokmål og nynorsk. Det begynte vel som riksmål og landsmål. Riksmål har altså ikke alltid vært en uoffisiell målform ved siden av bokmål og nynorsk, men er et begrep innført av Bjørnson, på den varianten av norsk som bygde på "den dannede dagligtale". Altså motsetningen til Aasens landsmål. På et tidspunkt, etter flere rettskrivingsreformer og utvikling, ble det offisielle navnet på den målformen som bygde på dansk, bokmål. Akkurat som landsmål ble nynorsk.

Det vi i dag legger i riksmål, en egen uoffisiell målform, dukket opp på nytt utover på 1900-tallet. Etterhvert begynte man på en tilnærming mellom bokmål og nynorsk, noe som ikke var populært blant alle. Enkelte ønsket å holde seg nærmere eldre rettskrivingsreformer (bla 1907 og 1917, mener jeg å huske), fremfor en tilnærming til nynorsk. Dagens riksmål representerer i stor grad motstanden mot tilnærmingen, og de mer radikale formene i bokmålet. Dette førte igjen til grasrotreformer, som foreldrebevegelsens krigserklæring mot a-endinger og annet rusk i skolebøker.

Språk er stadig i utvikling, og moderne norsk språkhistorie har hatt flere reformer og en glidende utvikling i flere retninger. 1907 er på mange måter en start, da den markerer en markant fornorskning av danske ord. Et ord som ble endret da, som er nevnt i HI, er ud, som ble til ut.

Så, 10 000 kr spørsmålet, er det aktuelle språket riksmål? Mnja.. Det består av ord fra forskjellige "sider" av diverse reformer. Fra 1907 ble f.eks ud til ut, mens bløde konsonanter var fortsatt tillatt i noen ord, som bog for bok. Jeg har ikke saumfart hvert eneste ord for å sjekke om/når det har vært tillatt. Jeg tror heller neppe man kan peke på et bestemt årstall og si at DA var riksmål en fast størrelse som så nøyaktig slik ut. Om noen kan det, så skal jeg heller svelge den kamelen.

Men det var også de som hevdet at det var et egenkomponert røverspråk, og det blir også feil. Igjen har jeg ikke sjekket alle ord, men mye av det jeg har sett er ord som på et eller annet tidspunkt har vært lov i norsk skriftspråk, For norsk har tross alt vært en betegnelse med stor variasjon, inkludert det språket som var nesten identisk med dansk. Mange av våre største forfattere skrev også på et språk som ligger et stykke unna dagens norsk, men det oppfattes like fullt som norsk.

Å krangle frem og tilbake om det er riksmål eller ikke, blir egentlig en meningsløs øvelse. Ikke minst fordi begrepet riksmål historisk sett er brukt på forskjellige måter. Bjørnson innførte som sagt uttrykket riksmål (eller, rigsmaal), men det språket han siktet til mot slutten av 1800-tallet, er ikke det samme som det riksmålet som i dag ligger så tett mot konservativ/moderat bokmål at det praktisk talt er nesten det samme. Og innimellom der har man hatt både reformer, offisielle vedtak, akademier for spraag og foreldreopprør med private reformer.

Det som er mulig å enes om (burde ihvertfall være det) er at det ikke følger dagens språknorm, verken i moderne riksmål, bokmål eller nynorsk. Det som da blir spørsmålet er om det i seg selv er et problem, og om det er et mål å begrense personlige stilistiske valg i hvordan man ønsker å uttrykke seg. Og det er vel der uenigheten ligger, og den finner man neppe ut av med det første.

Edit: jeg tar forbehold om eventuelt rot med årstall og lignende små detaljer. Språkhistorien min er litt rusten når det kommer til de minste detaljene, og jeg er for lat til å dobbelsjekke i skrivende stund.;)

Endret av Vampen
Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest brutal mann

Da er vi enige om at det var verken bokmål, nynorsk eller dansk da.

Ellers så er det min mening at en er heller språklig begrenset om en ikke klarer å være kreativ innenfor språkreglene som finnes.

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Vampen

Da er vi enige om at det var verken bokmål, nynorsk eller dansk da.

Ellers så er det min mening at en er heller språklig begrenset om en ikke klarer å være kreativ innenfor språkreglene som finnes.

At det ikke er bokmål, nynorsk eller dansk har vel ingen påstått?

Og det siste er jeg uenig i. Lek med språk, i den grad at man også kan bevege seg utenfor språkreglene, betyr ikke at man er språklig begrenset. Og det krever ofte også god språkforståelse og kunnskap. Men det blir en annen debatt, som jeg ikke har tenkt å bevege meg inn i her.;)

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest brutal mann

At det ikke er bokmål, nynorsk eller dansk har vel ingen påstått?

Og det siste er jeg uenig i. Lek med språk, i den grad at man også kan bevege seg utenfor språkreglene, betyr ikke at man er språklig begrenset. Og det krever ofte også god språkforståelse og kunnskap. Men det blir en annen debatt, som jeg ikke har tenkt å bevege meg inn i her. ;)

Du missforstår. Det jeg sier er at om en IKKE klarer å være kreativ INNENFOR reglen så er en språklig begrenset. Språkets svar på fri-jazz får andre ta seg av. Det er ikke annet en støy uansett.

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Vampen

Du missforstår. Det jeg sier er at om en IKKE klarer å være kreativ INNENFOR reglen så er en språklig begrenset. Språkets svar på fri-jazz får andre ta seg av. Det er ikke annet en støy uansett.

Nei, det var jo akkurat det jeg svarte på. Det er ofte slik at brudd på språkregler krever god kompetanse. Så om noe, så vil jeg heller si det at troen på at man MÅ holde seg innenfor reglene tyder på at man er språklig begrenset. Det er nemlig stor forskjell på å bryte reglene fordi man ikke kan dem, og å bevisst bryte dem for å få til et annet uttrykk. Sistnevnte har ikke noe med begrensninger å gjøre, snarere tvert i mot.

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest brutal mann

Nei, det var jo akkurat det jeg svarte på. Det er ofte slik at brudd på språkregler krever god kompetanse. Så om noe, så vil jeg heller si det at troen på at man MÅ holde seg innenfor reglene tyder på at man er språklig begrenset. Det er nemlig stor forskjell på å bryte reglene fordi man ikke kan dem, og å bevisst bryte dem for å få til et annet uttrykk. Sistnevnte har ikke noe med begrensninger å gjøre, snarere tvert i mot.

Jeg snakker ikke om troen på, men evnen til. Evnen til å holde seg til språklige regler og fremdeles klare å leke med språket. Det er først da en virkelig er en kunstner. Å være uttrykksfull i en tvangstrøye, det er få forunt å beherske.

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Vampen

Jeg snakker ikke om troen på, men evnen til. Evnen til å holde seg til språklige regler og fremdeles klare å leke med språket. Det er først da en virkelig er en kunstner. Å være uttrykksfull i en tvangstrøye, det er få forunt å beherske.

Du skal selvfølgelig få lov til å mene det. Men mtp språkteori og forskning, så er det ikke nødvendigvis riktig. EVNEN til å beviset bryte regler, og prøve noe nytt, krever litt mer kunnskap og evner enn en som er språklig begrenset har. Ta forfatter Jonas Hassen Khemiri. I f.eks Et øye rødt så har han konstruert et slags kebabsvensk språk som hovedpersonen i boka bruker for å markere sin identitet. Språket bryter med de fleste regler for korrekt og normert svensk, og benytter seg av både fremmedord, kodeveksling, etnolekt, slang, feil setningsoppbygging og det som verre er. Når boken kom fikk forlaget en strøm av brev fra fortørna leser som lurte på hvorfor de ikke hadde hatt en runde med korrektur før boken kom ut, og Khemiri fikk brev fra privatpersoner som ville hjelpe ham å lære svensk ordentlig. Det de som ikke forstår at bruken av ukorrekt språk ikke handler om evner eller språklig begrensning, som er språklig begrenset. Khemiri kan skrive perfekt svensk, noe han også gjør i store deler av boka. Men i tillegg har han så god språkforståelse og kunnskap at han har EVNEN til bevisst å bruke et språk som i følge reglene er feil. Det krever mye kunnskap, bla om etnolekt, andre språk, setningsoppbygging, trekk ved innlærerspråk, slæng, reglene som brytes og annet.

Men andre ord, du er selvfølgelig fri til å ha en personlig preferanse om at normert språk er best. Men å hevde at det er et tegn på språklig begrensning hos de som bevisst velger å bryte regler av stilistiske eller andre årsaker, blir feil. Språkteoretisk. Språk utvikler seg stadig. Så om noe er det å måtte holde seg innenfor dagens norm, eller manglende evne til å bryte regler konsekvent og bevisst til fordel for andre språklige uttrykk, en begrensning.

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest
Dette emnet er stengt for flere svar.
×
×
  • Opprett ny...