Islam

[Prithivi]

ps. hadde dere sagt f.eks. "islam tillater tvangsekteskap"' date=' så hadde jeg ikke reagert, fordi jeg vet at det er din tolkning av islam, og fordi jeg vet at tvangsekteskap har utspring i kultur SAMMEN med religion.[/quote']

Beklager å måtte si det, men du er nok fortsatt litt ”kortsluttet”. Jeg tolker ikke islam. Det er nærmest pr definisjon umulig. Å tolke noe betyr å forsøke å finne den riktige betydningen av det. Det forutsetter at man tror det finnes en riktig betydning. Som ikke-muslim tror jeg ikke det finnes noen riktig betydning av hva som sannsynligvis var epileptiske raljeringer fra en dokumentert pedofil voldtektsmann, landeveisrøver og slavehandler.

Jeg kan derfor ikke tolke islam, og det gjør jeg da heller ikke. Det jeg derimot KAN gjøre er å si noe om hva som har vært de dominerende tolkningene fra islams egen side, dvs fra muslimske skriftlærde. Jeg kan referere deres meninger, og hvilke av de såkalte tolkningene som typisk blir omsatt i praksis der hvor islam har politisk makt. Jeg kan også si litt om jeg synes de tolkningene rent logisk synes å holde vann, men jeg kan ikke tolke islam, det er forbeholdt de som tror på islam.

Akkurat når det gjelder tvangsekteskap er det ingenting i Koranen som verken helt eksplisitt forbyr det, eller som helt eksplisitt tillater det, men det er en del vers som har relevans for spørsmålet. Dessuten har man også Hadith hvor det sies en del ting av betydning, uten at det gis noe krystallklart og udiskutabelt ja/nei svar. Blant muslimske skriftlærde som har studert alt som sies om dette er det imidlertid meget bred, men ikke total, enighet om at islam tillater tvangsekteskap, med to unntak. Det er ikke tillatt å tvangsgifte enker eller ”foreldreløse jomfruer”, som det sies. I alle andre tilfeller er det tillatt. Dette er den tolkning som dominerer hos islams egne lærde. For min egen del kan jeg legge til at basert på det jeg har lest i Koranen er det en tolkning jeg finner logisk.

Prithivi

[Prithivi]

Det første som slår meg er kunnskap' date=' dvs mangelen på den. Og frykt for det ukjente. [/quote']

Hva da med frykt for det KJENTE ? Kan du tenke deg muligheten for at de som frykter og/eller advarer mot islam faktisk vet en god del mer om denne ideologien enn de som ikke gjør det ?

Det skulle jeg tro de aller fleste vil være enige i.

Prithivi

[*Shira*]

Hva da med frykt for det KJENTE ? Kan du tenke deg muligheten for at de som frykter og/eller advarer mot islam faktisk vet en god del mer om denne ideologien enn de som ikke gjør det ?

Jeg er ganske grønn når det er snakk om relgion. Men for meg så ser jeg på Koranen, Bibelen som et verktøy, som kan misbrukes, mistolkes. Grunn til at en frykter eller advarer mot trosrettninger må være fordi enkelte ekstremister misbruker dette verktøyet.

Se bare på avisoppslagene idet siste om sekten i Sverige(husker ikke navnet).

[Pedro]

Ta en titt på denne: http://www.student.uib.no/bof/terror.htm Her brukes det man vet og kjenner til og har kunskap om, satt sammen i en helhet.

Her stemmer kart og terreng. Den er riktig nok lang, men absolutt verd et studium.

[Prithivi]

Jeg er ganske grønn når det er snakk om relgion.  Men for meg så ser jeg på Koranen, Bibelen som et verktøy, som kan misbrukes, mistolkes.  Grunn til at en frykter eller advarer mot trosrettninger må være fordi enkelte ekstremister misbruker dette verktøyet.  

Du kan ikke legge samme målestokk på Bibelen og Koranen slik du gjør. Dvs du kan selvfølgelig gjøre det, men det bærer omtrent like galt av sted som om man prøver å måle tid med en meterstokk, eller lengde med en stoppeklokke. Det går som kjent ikke, lengde måles i meter og tid i sekunder, og det finnes ingen enhet man kan bruke for å måle både tid og lengde med. Det er ikke sammenlignbare størrelser, og det er i grunnen ikke Bibelen og Koranen heller, dertil er forskjellene for store og dyptgripende.

Det kunne sies mye om dette, men jeg skal nøye meg med å trekke frem ett forhold som illustrerer forskjellen. Koranen ble til over en forholdsvis kort tidsperiode (noen tiår) og er et produkt av i hovedsak en mann, Muhammed. Denne mannen var en dokumentert pedofil voldtektsmann, landeveisrøver og slavehandler som under drapstrusler påtvang folk islam, som tok gisler, som torturerte og henrettet fanger, som førte angrepskriger og som lovpriste snikmord. Koranens innhold bærer preg av det, og det gjør andre av islams skrifter også.

Bibelen ble til over et tidsspenn på flere tusen år, med bidrag fra mange forfattere. Dens hovedperson, Jesus Kristus, sto for det stikk motsatte av Muhammed. Han var ingen pedofil voldtektsmann, landeveisrøver osv. Han befalte sine tilhengere å vende det andre kinn til, å elske sine fiender, å gjengjelde ondt med godt og å stikke sverdet i sliren.

Selvsagt har Bibelen blitt misbrukt, trøste og bære som den til tider er blitt misbrukt, men det er altså det det er, MISbruk. For Koranen derimot er slike handlinger ikke MISbruk, det er ganske enkelt BRUK. Koranens budskap er et budskap om krig, hat, aggresjon, intoleranse og undertrykkelse. Bibelens budskap er, til tross for en del bloddryppende avsnitt i Det Gamle Testamentet, et budskap om nestekjærlighet.

Prithivi

[Gjest patrick]

Jeg er ganske grønn når det er snakk om relgion. Men for meg så ser jeg på Koranen' date=' Bibelen som et verktøy, som kan misbrukes, mistolkes. Grunn til at en frykter eller advarer mot trosrettninger må være fordi enkelte ekstremister misbruker dette verktøyet.[/quote']

Koranen bli ikke misbrukt eller misforstått. Den ER voldelig:

http://www.faithfreedom.org/Articles/quran_teaches.htm

[Glitterchick]

Bibelen ble til over et tidsspenn på flere tusen år, med bidrag fra mange forfattere.

hmm, hvordan får du til denne påstanden? *FLERE* tusen år?

[Prithivi]

[Glitterchick]

hmm' date=' hvordan får du til denne påstanden? *FLERE* tusen år?[/quote']

Det er da elementært. De eldtste skriftene i Det gamle testamentet går så langt tilbake.

Prithivi

Vel, så vidt jeg vet så har de eldste skriftene i det gamle testamente "muntlige" røtter til ca. 1000 år før kristus, men ble ikke skrevet ned før ganske lenge senere. Uansett, så er "flere tusen år" å ta i ganske kraftig. Flere hundre år, greit nok, selv om det også er en ganske stor forenkling.

[tenker]

Etter å ha lest mange av Prithivis innlegg har jeg fortsatt ikke fått noe svar på hvordan han er kommet fram til konklusjonen at hovedbudskapene ved henholdsvis Islam og Kristendom er fundamentalt forskjellige.

Forsonende trekk ved Koranen, som f.eks. at en av de fem pilarene i islam er almisser, altså at man skal dele av det man har med de som trenger det, er tydeligvis ubetydelige unntaksformuleringer. I Bibelen derimot, blir alle omtaler av vold, slavehandel og kvinneundertrykking oversett og regnet som unntak (og utdaterte??? men ingenting i koranen er visst utdatert?!!).

Til overmål møter Prithivi slike argumenter med at hverken religionene eller bøkene kan sammenliknes på den måten. Dette har jeg allerede skrevet et innlegg om her.

Jeg er ikke i tvil om at man kan finne formuleringer i Koranen som kan tolkes dithen at Muhammed var både pedofil og slavehandler. Kulturen var tross alt en helt annen den gang. Jeg regner ikke med at det er nødvendig, men for ordens skyld kan jeg påpeke at også det gamle testamentet åpner for at fedre kan selge sine døtre som slaver . Heller ikke den angivelig så saktmodige Jesus var udelt fredelig. I Matt 10,34 lyder Jesu ord: "Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd." Jeg har også lest at forskere mener jomfru Maria var 13-14 år da hun fødte Jesus. I så fall er den allmektige Gud selv pedofil, etter våre standarder.

Jeg har lært at Islam er den religionen som er mest lik Kristendom. At de for enkelte i dag fremstår som så fundamentalt forskjellige, er etter mitt syn bare en konsekvens av varierende grad av sekularisering innenfor de to religionene. Verken Bibelen eller Koranen er i utgangspunktet forenelig med likestilling eller demokrati. (Jeg trenger vel ikke å si at arrangerte ekteskap var helt vanlig i Norge og andre Vestlige land også, for noen hundre år siden?). Hvis det etterhvert blir gjort det samme i Islam som det ble gjort i Kristendommen, altså at man velger seg ut de avsnittene som passer best i den hellige bok, er det for meg slett ikke utenkelig at man kommer fram til nogenlunde samme resultat som i den vestlige verden.

Når det gjelder Islam og demokrati vil jeg forøvrig anbefale denne avhandlingen. I muslimske Tunisia er det fortsatt langt fram og således usikkert om det vil bli innført demokrati, men dette er i alle fall tanker i riktig retning.

[Prithivi]

Etter å ha lest mange av Prithivis innlegg har jeg fortsatt ikke fått noe svar på hvordan han er kommet fram til konklusjonen at hovedbudskapene ved henholdsvis Islam og Kristendom er fundamentalt forskjellige.

Da skal jeg gjøre et nytt forsøk, og i denne omgang konsentrere meg om at du trekker frem Det Gamle Testamentet og trekker paralleller mellom det og Koranen. Dette er en helt klassisk taktikk når man skal ufarliggjøre islam, og den er like malplassert hver gang den brukes. Selv om GT er en del av Bibelen er det NT som er det primære læregrunnlag for kristendommen. GT er en form for historisk bakgrunnsmateriale som er nødvendig for å forstå NT.

Dessuten, Bibelen og Koranen er bøker av helt forskjellig karakter og natur. Bibelen er en kombinasjon av en fortellende bok og en åpenbaringsbok, dvs den forteller om begivenheter som skal ha funnet sted og gir derigjennom indirekte en form for åpenbaring, f eks i evangeliene. Andre deler, f eks Paulus sine brev er mer rene åpenbaringsskrifter som gir almengyldige regler og retningslinjer for kristne. Dette innebærer at en bloddryppende beretning i GT ikke nødvendigvis er noen akseptasjon av at de involvere handlet riktig etter Guds vilje. Noen ganger KAN det være det, men det er ingen automatikk i det. Noen ganger er det riktignok Gud selv som befaler Israel å føre krig og nærmest drepe i hans navn, og noen vil da kanskje si at Bibelen derigjennom hjemler det samme som Koranen, nemlig hellig krig i Guds navn. Dette holder imidlertid bare ikke. Det er en situasjonsbestemt befaling, men det er faktisk ikke det viktigste. Det viktigste er at kristendommen har et helt avgjørende tidsskille ved Jesu liv og død. Tiden før det var tiden for den såkalte gamle pakt, mellom Gud og Israel, tiden etter er tiden for den såkalte nye pakt. Å komme trekkende med GT nå som hjemmel for hellig krig i kristendommens navn er like malplassert som om Sverige nå skulle påberope seg den unionsavtalen med Norge som ble satt ut av kraft ved unionsoppløsningen i 1905.

Man kan også se dette på en annen måte. Ingen, verken muslimer eller kristne, kan leve med at den allmektige og allvitende skaper de tror på motsier seg selv. Hans budskap må være konsistent, schizofrene guder får ikke mange tilhengere. Det er ikke vanskelig å finne tilsynelatende selvmotsigelser både i Bibelen og i Koranen hvis enkeltvers tas ut av sin sammenheng. Guds befalinger i GT om krig i hans navn passer tilsynelatende dårlig sammen med Jesu ord om å elske sine fiender osv. Da må ting tolkes på en måte som gjør dem konsistent. For Bibelen sin del er det forholdsvis enkelt, tidsskillet mellom den gamle og den nye pakt gjør det konsistent ved at de bloddryppende deler av GT ikke lenger appliserer under den nye pakt.

Hvis man så forflytter seg til islam og Koranen blir situasjonen en helt annen. For det første er Koranen ikke som Bibelen en kombinert fortellende bok og åpenbaringsbok. Den er for alle praktiske forhold en ren åpenbaringsbok, dvs dens befalinger til muslimer er i sin natur tidløse og stedløse, og ikke knyttet til bestemte begivenheter i Muhammeds liv. Muslimene prøver seg riktignok på å snakke om at ting er situasjonsbestemt også, men det henger ikke på greip. For det første snakker de i det ene øyeblikk om Koranen som Allahs evige og ufeilbarlige ord til menneskene, like gyldig overalt og til alle tider. I neste øyeblikk babbler de om at ting er situasjonsbestemt. For det andre, Koranen selv sier lite eller ingenting om de situasjoner de forskjellige vers angivelig ble åpenbart i, skal man finne ut av det må man gå til andre kilder, primært Hadith (Sunna).

Koranen har dessuten ikke noen todeling slik som Bibelen. Den deles noen ganger i de såkalte Mekka-suraene og Medina-suraene, hvorav førstnevnte er de eldste. Selv om det er langt mellom vers med budskap om fred og toleranse i Koranen er det som finnes av det typisk å finne i Mekka-suraene, dvs de eldste. Mens Bibelen altså utvikler seg fra et forholdsvis bloddryppende GT til et svært fredelig NT, og har en klar todeling, utvikler Koranen seg i motsatt retning, og har ingen klar todeling.

Bare det å sammenligne Bibelen og Koranen slik PK-ere gjerne prøver på er ikke bare som å sammenligne epler og appelsiner, det er som å sammenligne fersken og gråstein.

Også muslimene har imidlertid det problemet at budskapet fra Allah må gjøres konsistent, og ved å plukke enkeltvers ut av sin sammenheng kan man også få frem tilsynelatende selvmotsigelser i Koranen. Et av de vers som ofte trekkes frem når man skal ”bevise” at islam er fredelig og tolerant er 2:256. Det sier at : ”Det er ingen tvang i religion”. Dette stemmer jo dårlig med andre vers som sier at de vantro skal hugges hodet av. Her som for Bibelen må budskapet gjøres konsistent, Allah motsier ikke seg selv. Forskjellen er imidlertid at for å gjøre det konsistent må det gjøres til et budskap om hat, krig, terror og undertrykkelse, mens Bibelens budskap blir det motsatte når det skal gjøres konsistent.

Grunnen til det er primært å finne i Muhammeds eget liv. Det er i og for seg ikke unaturlig at muslimer spør seg selv hvordan Muhammed løste den tilsynelatende motsigelsen mellom Koranen 2:256 og andre vers som synes å si det motsatte. Svaret på det er faktisk forholdsvis enkelt. Det 2:256 innebærer er at muslimer ikke skal omvende kristne og jøder til islam med tvang. Det innebærer imidlertid ikke at det ikke skal føres krig mot dem for å undertrykke og ydmyke dem, det er spesifikt påbudt i 9:29. Det innebærer heller ikke at man ikke skal drepe andre ikke-muslimer som ikke vil gå over til islam, f eks buddhister og hinduer. Når Muhammed sier ”religion” mener han jødedom og kristendom, i tillegg til islam, andre religioner anerkjennes ikke som sådanne.

Dette blir også et konsistent budskap, men det blir altså et budskap om hat, krig og undertrykkelse.

Prithivi

[Pedro]

For de interesserte:

http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/

Lagt på nett av ameirkanske muslimer.

[Prithivi]

Vel' date=' så vidt jeg vet så har de eldste skriftene i det gamle testamente "muntlige" røtter til ca. 1000 år før kristus, men ble ikke skrevet ned før ganske lenge senere. Uansett, så er "flere tusen år" å ta i ganske kraftig. Flere hundre år, greit nok, selv om det også er en ganske stor forenkling.[/quote']

Flere tusen år = mer enn 1000 år. Kong David som davidssalmene tilskrives levde og regjerte ca 1000 år før Kristus, og deler av GT har røtter som går enda lenger tilbake enn det.

Prithivi

[tenker]

Jeg ser at du nå bak alle dine ord i det minste vedgår at både Bibelen og Koranen gir tildels schizofrene budskap, som du kaller det. Det kaller jeg fremgang.

Videre klamrer du deg til det halmstrået at GT er som historiebok å regne, mens fredelige NT er det som gjelder innefor Kristendommen. Dette må kalles en sannhet med modifikasjoner. De ti bud regnes vitterlig som en av grunnpilarene i kristendommen og leveregel for "gode kristne". En rekke kristne har fortsatt ikke avvist skapelsesberetningen for evolusjonslæren, osv. Det handler nok en gang om å være selektiv i hvilket materiale man vektlegger. Et naturlig oppfølgingsspørsmål i den sammenheng blir selvfølgelig også om du regner Jødedommen som tilnærmelsesvis like voldelig som Islam, siden de bare forholder seg til GT.

Når det gjelder å sammenlikne Bibelen og Koranen, som du stadig snakker om, så vil jeg nok en gang påpeke at deres forskjeller ikke forhindrer deg i å sammenlikne dem. For meg er det hele enkelt: de inneholder begge allmengyldige regler og retningslinjer for folket. Jeg ser at også du er enig i det. At de er blitt til på forskjellig måte og ikke har samme inndeling blir mindre relevant i forhold til dette enkle faktum. På den måten var din tidligere mye brukte analogi om to biler mye mer treffende enn fersken og gråstein.

Om og eventuelt hva som er situasjonsbestemt i de ulike verkene finnes det ikke noe fasitsvar på. Noe det imidlertid ikke er tvil om, er at hvis muslimer i dag tolker deler av Koranen som situasjonsbestemt, er dette med på å endre Islam.

Gjesp! Kanskje jeg skriver mer senere.

[Glitterchick]

Flere tusen år = mer enn 1000 år.  

Prithivi

Eh, nei. Flere tusen år må nødvendigvis være mer enn 2000 år. 1200 er ikke flere tusen, de fleste vil ikke si at 2000 er flere tusen heller, men ETT PAR tusen. 3000 er flere tusen.

Ang. Bibelens opprinnelse og over hvor lang tid den ble til, mener jeg du tar feil, men det hører hjemme i en annen tråd.

Nok om det, det er på siden av tema. Men siden du er så opptatt av alt skal være korrekt så...

[Prithivi]

Jeg ser at du nå bak alle dine ord i det minste vedgår at både Bibelen og Koranen gir tildels schizofrene budskap' date=' som du kaller det. [/quote']

Da har du nok misforstått. Det er ikke det jeg sier. Det jeg sier at det ikke er noe problem å få frem TILSYNELATENDE selvmotsigelser i Koranen og Bibelen ved å ta enkeltvers ut av sin sammenheng, og det er noe annet. Verken muslimer eller kristne kan eller vil akseptere at den gud de tror på er schizofren, derfor må versene settes inn i sin sammenheng og tolkes, kanskje også slik at andre vers trekkes inn slik at schizofrenien forsvinner, og man får et konsistent budskap, uten selvmotsigelser. Den eneste måten å gjøre Bibelens budskap konsistent på er å gjøre det til et budskap om nestekjærlighet. Den eneste måten å gjøre Koranens budskap konsistent på er å gjøre det til et budskap om hat, aggresjon, vold og undertrykkelse.

[tenker]

Beklager, men etter den kommentaren jeg har uthevet der tror jeg ikke det er noen vits for meg i å fortsette diskusjonen. Jeg hadde på følelesen av at det lå en slik holdning bak hele tiden, en innstilling som nærmer seg paranoia. Nei, selvsagt kan vi ikke vite om folk er oppriktige. Vi kan for den sags skyld ikke vite om ikke hjernen vår lever i en glassbeholder et eller annet sted, og mottar impulser fra en gal vitenskapsmann.

Men vi må altså nøye oss med å forholde oss til tingene slik de fremtrer for oss, og til at det fok sier er oppriktig ment, såfremt vi ikke har bevis for det motsatte. Og for meg er det meningsløst å diskutere med noen som benytter en slik radikal tvil i sin argumentasjon.