Dåp og konfirmasjon

[Gjest Anonymous]

Jeg fikk ikke med meg at du jobbet med konfirmanter...jobber du i humanetiker forbundet eller i kirken?

Trist å høre at de ikke kan få ta sine egne valg, det er tross alt ikke "gale" alternativer for dem som velger selv, og ingen alvorlige konsekvenser dersom det viser seg i ettertid å være feil.

Så hva er problemet da...?

[tuji]

Jeg jobber i kirken.

Jeg synes borgerlig konfirmasjon også er et fint opplegg, men valget borgerlig/kirkelig må konfirmanten selv ta. Det er trist når konfirmanter forteller meg at de kommer hit i smug. Vi prøver da ikke å hjernevaske noen, bare lære ungdommene mer om kristendom.

[lampeskjerm]

Jeg er heller ikke døpt, men velsignet i pinsemenigheten. Ingen av barna er heller blitt døpt fordi jeg rett og slett ikke så noen grunn til å gjøre det. Hadde jeg enda hatt det som tradisjon i familien, kunne jeg kanskje gjort det. Men så lenge jeg har et anet trossyn, og er uenig med den kristne tro, sto ingen annen grunn enn gaver tilbake. For meg føltes det falskt og unaturlig, så det føltes helt rett for meg å ikke gjøre det.

Jeg ble overrasket da jeg for et par år siden fikk vite at min eldste datter allikevel var innmeldt i kirken...

Hun hadde da stått i 12 år som medlem uten å være det, og uten at jeg ble informert. Kirken har mottatt penger for henne i mange år, og jeg ba dem straks fjerne henne som medlem. Jeg er sterkt uenig med deres tro, og føler det er både falskt, ondt og arrogant det som prekes.

Da vi var gjester i en dåp, presterte presten å si: "nå er disse barna døpt, og innviet i himmelrike..bla..bla, for VI VET JO at den som ikke er døpt, ikke kommer til himmelriket og det hellige..., men til EVIG FORTAPELSE."

Kan dere tenke dere følelsene jeg fikk da jeg så på de to UDØPTE jentene mine som satt stille og respektfylt på benken og hørte etter mens øynene ble større og større av redsel.

Jeg skjønner ikke at den jævla presten kan kalle dette kjærlighet. Jeg skjønner ikke de fine ordene om at "ingen skal dømme andre" og jeg skjønner heller ikke de salige smilene som sier at alle er velkommen i kirken. "La alle barna komme til meg, for himmelriket hører slike til".

I kirken ble mine BARN skremt og de ble også FORDØMT. Og det sa presten med et smil om munnen......

Ja, ja jeg ser i al fall ikke kjærlighetsbudskapet med at han skulle komme til himmels, mens mine uvitende barn skal gå til evig fortapelse.

Hvordan kan man tro på noe sånn, og så kalle det rettferdig og fantastisk. Dersom dette skulle være sant, så kan jeg si at jeg slett IKKE ønsker å komme til himmels.

.

Jeg kunne egentlig tenkt meg å skrive til deg på PM, men siden du er gjest er jo det litt vanskelig.

Jeg var selv ikke døpt som barn, og var veldig var med det som handlet om kristendommens syn på udøpte barn og frelse.

Jeg kan tenke meg at presten sa at barna var døpt og innlemmet i Guds rike i den dåpen du snakker om. Dersom han sa "innviet i himmelriket" ville det være en merkelig formulering i forbindelse med en dåp.

Det at vi sier etter dåpen at barnet er innlemmet i Guds rike betyr at vi gir barnet tilhørighet i Guds rike på jord.

Jeg synes også det virker horribelt dersom presten du skriver om virkelig har sagt at de som ikke er døpt går evig fortapt. Jeg skulle gjerne hatt navnet til denne presten og konfrontert ham med dette.

Kirkens dåpssyn baserer seg på et syn hvor Gud handler uavhengig av mennesker. Mennesket har fått bud fra Gud om å døpe, men Gud virker uavhengig av mennesket. Hadde prester virkelig ment at barn går fortapt om de ikke er døpt, ville de stått klar på fødestua og døpt barn. Guds nåde finnes i dåpens sakrament, men nåden er fri for Gud.

Det ser ut som du blander begrepene Guds rike og himmelrike. Verset om de små barn sier Guds rike og ikke himmelriket.

Du skriver at du er sterkt uenig med kirken og at det er falskt, ondt og arrogant det som prekes. Som representant for denne kirken kjenner jeg at jeg gjerne skulle visst hva du opplever som falskt, ondt og arrogant i våre prekener. Hvis du vil skrive om dette, kan du gjerne sende PM.

Jeg synes det er en viktig ting å lytte til dersom mennesker opplever kirken slik du beskriver.

Jeg ønsker nemlig ikke å verken sende udøpte barn til en evig fortapelse eller å være falsk, ond og arrogant.

Hilsen Lampeskjerm

[Gjest Poirot]

Jeg skjønner heller ikke hvorfor noen som ikke tror på Gud gifter seg i kirken og døper barna sine der. At det er "tradisjon" synes jeg er et svakt argument.

Jeg skjønner det heller ikke.

Men da for evt kristne familiemedlemmer holde seg for gode til å bli sure på de som ikke "følger tradisjonen" også!

[Gjest Anonymous]

Jeg er av den mening at ens valg skal respekteres uansett begrunnelse.

Dersom jeg ikke var troende tror jeg ikke jeg ville døpt barnet mitt.

Det er fordi jeg ikke er så veldig opptatt av tradisjoner.

Dersom tradisjoner er viktige ting i andres liv kan ikke jeg stille meg til doms over det. Det viktigste for meg er at jeg informerer om hva dåp og konfirmasjon faktisk er. Så må jeg respektere hva foreldrene da velger.

Kanskje jeg skal spørre:

Hvor sterk må troen på Gud være for at det er greit at man velger kirken til riter i livet?

Hvem skal vurdere det?

Hvis foreldre sier at de døper av tradisjon, skal vi som kirke si nei da?

Jeg er litt nysgjerrig på hva dere mener om dette.

Lampeskjerm

[Maxine Grey]

Jeg skjønner det heller ikke.

Men da for evt kristne familiemedlemmer holde seg for gode til å bli sure på de som ikke "følger tradisjonen" også!

Nemlig.

Det finnes "fariseere og skriftlærde" i våre dager også.

For meg er både tro og tradisjon viktig, men tro er viktigst.

Uten troen mister tradisjonene sin verdi, synes jeg.

Jeg konfirmerte meg i dypeste alvor for mange år siden. Mange av mine klassekamerater fniste av "prestehånda". "ALLE" konfirmerte seg da.

Barna mine er døpt, også i stort alvor for mitt vedkommende. Bare ett av dem valgte å konfirmere seg. Skulle jeg se forskjellig på dem av den grunn? Begge har gjort som jeg har lært dem, valgt ut fra sin egen overbevisning. Skulle gjerne ha laget "selskap" for alle, men hyklet? NEI!

Jeg er fadder på tre små slektninger. De har en spesiell plass i aftenbønnen.

JEG synes det er galt å bruke kirken som tradisjon når du er helt overbevist om at Gud ikke finnes. Men dømme folk om de gjør det, det tør jeg ikke. Det er mange veier som fører til Rom, tenker jeg.

Jeg kan aldri være sikker på hvilken vei Gud velger, så noe slipper jeg rett å slett å ta stilling til, synes jeg. I hvert fall dommen.

[Rakel]

Jeg ser at jeg ble reg. som gjest, men jeg var logget inn...lenge siden jeg har vært her nå..

Uansett...jeg har konfrontert presten som sa dette, fordi jeg rett og slett trodde det var en selvskreven tale. Jeg trodde virkelig ikke det ble sagt slike ting i kirken...(lenger)

Men presten sa at dette var en helt vanlig "dåpsfremførelse" brukt av kirkene, og som var blitt sendt ut til alle, og blitt bestemt av en felles "ledergruppe"?..Dette var det han forholdt seg til, og som alle kirker i norge måtte forholde seg til.

Som svar på at barn blir fordømt på denne måten, sa han at kirken mener at MENNESKET ER FØDT SYNDIG. (Alle mennesker, selve mennesket er født med synd)

Mener du at han har løyet for meg??

Ja, jeg visste at det var "galskap", men ikke så åpent og direkte som dette. Jeg har nå følt at de i dag klarer å pakke det bedre inn enn tidligere svovelpredikanter gjorde, men jeg tok visst feil....

og ble ganske overrasket.

Jeg vil ikke misforståes nå, fordi jeg HAR all respekt for mennesker og deres personlige tro. Alle mennesker er forskjellige, og med forskjellig bagasje velger vi vår tro utifra det...og tilfeldigheter, selvfølgelig..

Derimot mener JEG at trosinnholdet (ikke mennesket) er helt feil, utifra min kunnskap og bagasje jeg bærer med meg. All tro som baserer seg på enerett på Gud fremfor andre religioner og mennesker anser jeg som feil.

Sjalusi er en kjærlighetsfiende. Menneskene har forsøkt å eie Gud alene ved å si at egen kirke er den eneste sanne kirken!

Tilsvarende i mellommenneskelige forhold: Når vi elsker et annet menneske, skal vedkommende bare elske oss.

Dette er hva jeg mener, og som du sikkert skjønner føles de ganske sterke. Jeg blir altfor engasjert.....

[Gjest Anonymous]

Som svar på at barn blir fordømt på denne måten' date=' sa han at kirken mener at MENNESKET ER FØDT SYNDIG. (Alle mennesker, selve mennesket er født med synd)[/quote']Nettopp dette er en av grunnene til at jeg føler jeg ikke har noe i en kristen kirke å gjøre. Jeg pleier jo å si for enkelhets skyld at jeg ikke tror på noe, men jeg er jo åpen for muligheten for at det finnes "krefter" eller noe som har påvirkning på oss mennesker - eller noe slikt...

Jeg har meldt meg ut av statskirken for flere år siden, men jeg har faktisk snakket med folk som mente at med mitt syn, kunne jeg jo være med i kirken likevel, fordi de kreftene jeg trodde på var forenlige med ideen om en gud - men for meg er det absolutt ikke forenlig med mitt menneskesyn at mennesket skal være født syndige, med andre ord grunnleggende onde.

[Gjest Mayamor]

Jeg var igjennom dette for litt siden.

Jeg har vært en av disse som har sett på disse 4 begivenhetene:

DÅP - KONFIRMASJON - BRYLLUP - BEGRAVELSE

som en del av mitt liv.

Jeg annser meg ikke som kristen.

Likevel ønsker jeg disse begivenhetene i regi av kirken.

Som en ramme i mitt liv...

Vet dere hva presten sa da jeg konfronterte ham med dette?

Han sa: "Du uttrykker det andre bare tenker inni seg..."

Tenk det sa han.

Derfor fortsetter jeg med disse 4 begivenhetene i regi av kirken.

Mayamor

[Rakel]

Ha, ha ja, selvfølgelig sa han det. Kirken mister jo mer og mer medlemmer hvert år. Og for hvert medlem mister de statsstøtte. Den største gruppen av medlemmer de mottar støtte for, føler det som du, og bruker kirken ene og alene for disse anledningene.

Slik tidene er i dag vet de at de må løsne litt på kravene, og til og med akseptere en slik "innrømmelse" med et anerkjennende -"Du var nå i hvert fall ærlig...om ikke annet.."

De har ikke noe valg, da ingen ville godtatt reglene som var før.

Så det er jo bra det da...

[tuji]

Jeg synes du gjetter litt nå, Rakel, når du beskriver prestens motiver for dette svaret. Jeg tror virkelig ikke prestene tenker slik, at de må lempe på kravene for å beholde medlemmer. For kirken handler det faktisk ikke om penger, det handler om en tro som vi vil dele med andre.

[Glitterchick]

Hmm, er nok enig med deg Tuji at *alle* prester sikkert ikke er sånn, men det var tross alt den norske kirken som brukte ganske kreative metoder for å finne ut hvor mange medlemmer de hadde for å kunne regne ut støtte, og vips! så steg antallet medlemmer betraktelig gitt! Hva gjør det vel da at barn som aldri har blitt døpt plutselig står der? pytt pytt. Så *alle* innen kirken er nok ikke like fromme og tenker bare på tro.

Og jeg vil nok mene at de fleste kirker har blitt mye rundere i kantene for hva de aksepterer for å kunne fremdeles være en viktig faktor i manges liv. Om det er galt eller ikke er en helt annen diskusjon.

[tuji]

Det med medlemsregisteret var en feil som ble gjort i 96, og som nå er under oppretting.

Den norske kirke er en folkekirke, og vil være et sted hvor folket blant annet får feire sine merkedager. Dette er ikke noe nytt.

[Glitterchick]

Det med medlemsregisteret var en feil som ble gjort i 96, og som nå er under oppretting.

Den norske kirke er en folkekirke, og vil være et sted hvor folket blant annet får feire sine merkedager. Dette er ikke noe nytt.

Jeg syns det er flott at kirken funker sånn jeg, ikke misforstå! men du må jo være enig i at den har måttet lempe på kravene for å kunne fungere nettopp som en folkekirke?

Om jeg personlig velger å bruke kirken til mine merkedager, eller om jeg syns man bør være kristen for å gjøre det er en helt annen sak.

[tuji]

Nei, jeg kan ikke se at kirken har lempet på kravene. Kirken vil, som alt annet forandre seg med tiden, men det er jo en annen sak.

[Glitterchick]

Oki, forskjellig språkbruk. Jeg mener at hvis f. eks. kirken går fra å forlange at begge parter i ett bryllup må være medlemmer av statskirken til å godta at en av partene er det, er "lemping på krav". På samme måte som noen kirker ikke bryr seg med at faddere er medlemmer, også noe jeg ser på som "lemping på krav".

Men vi kan godt kalle det utvikling.

[tuji]

Nå sporer vi av, men jeg svarer likevel.

Så lenge jeg har jobbet i kirken, har det vært sånn at minst en av de som skal gifte seg må tilhøre kirken. Vet ikke om det har vært annerledes før, men slik har det i hvert fall vært så lenge jeg kan huske.

Når det gjelder faddere, er reglene like for alle:

Hvert barn som blir døpt, skal ha minst to høyst seks faddere. Fadderne må ha fylt 15 år. Som faddere kan bare velges personer som er medlem av Den norske kirke, eller andre kristne som ikke forkaster barnedåpen. Foreldrene kan ikke være faddere.

(sakset fra kirken.no)

[Glitterchick]

Ett siste svar før vi får prøve å spore tilbake igjen:

Noen kirker godtar at faddere ikke er medlem. Muligens de ikke følger reglene, men de gjør det like fullt.

[tuji]

Ja, men hvis du leser reglene nøye, ser du at man ikke må være medlem.

[Glitterchick]

Det har du rett i! Men jeg holder fremdeles fast på at dette praktiseres forskjellig av forskjellige prester.