Venstrevridd dobbeltmoral?

[Gjest Vampen]

Jeg kjenner ikke til det du sier om støtte til "folkemord", så det må du gjerne oppdatere meg på!

Ja, jeg fikk meg meg den talen. Jeg fikk også med meg at han sa at den som overgir seg vil bli spart, men det ble ikke sitert i vestlig media.

Jeg mener ikke vi burde gått inn. Vi så hva som skjedde; oljen tilfalt Frankrike. Vi STØTTET opprørerne (noe som var i strid med resolusjonen), og tok sikte på å angripe bygg hvor man visste regime-medemmer befant seg. Sivile bygg ble også rammet, enda man først og fremst hadde en såkalt "flyforbudsone".

Av ren nysgjerrighet, hvordan vet du så mye om Libya? Har du studert det/skrevet oppgave eller noe? Det høres i alle fall ut som at du ikke har slukt VG.nett slik 90 % av landet har gjort.

Vel, du kan begynne med å se på hvem Gaddafi har støttet de siste 42 åra. For å nevne noe, så har han bla bånd til Idi Amin, Mugabe, Janjaweed i Sudan, Charles Taylor, borgerkrigene i Liberia, Mali, Niger, Sierra Leone, Maritania og Somalia. Han har angrepet Egypt og Chad, og sendt tropper til Uganda. Og skal vi se utenfor Afrika, så har han også støttet Serbia, Milosevich og Radavan Karadich under folkemordet på bosniske muslimer. Om du skal presentere Gaddafi som gode nyheter for Afrika, med vekt på valuta, så ser du bort fra -mye-. Det er vanskelig å finne en moderne afrikanske diktator, eller et folkemord eller en borgerkrig, som Gaddafi ikke har en eller annen kobling til. Kongen av Afrika, selvutnevnt.

Du snakker om sitering av talen, hvilken oversettelse/sitering støtter du deg på? Jeg så den nemlig uredigert på Gaddafi-TV, uten oversettelse. Skal vi diskutere innholdet? Talen var en klar trussel.

Jasså? Oljen tilfalt Frankrike? Du mener det samme Frankrike som fikk libysk olje under Gaddafi? Og om alt dette handlet om olje, hvordan forklarer du at Tyskland er et av landene som har oljekontrakter både før opprøret og nå? De var jo et av landene som ikke ville være med på operasjonen i Libya, og lot være å stemme i FN. Pussig? Har du i det hele tatt lest deg opp på hvordan de nye libyske staten forvalter oljen?

Jeg skriver en oppgave nå, men det er langt mindre viktig enn det faktum at jeg har fulgt Libya i flere år, og har et stort nettverk i Libya. Jeg fulgte ikke norske mediers elendige dekning i det hele tatt, jeg hadde tilgang på kilder som var både bedre, raskere og langt mer nøyakig enn det norske journalister som ikke engang var i landet, klarte å komme med. Jeg har snakket med libyere under hele opprøret, alt fra de som ikke er en aktiv del, men bare prøver å overleve stridighetene, til opprørssoldater som har kjempet ved fronten. Siden jeg kjente dem før opprøret også, så har jeg også kunnet fulgt utviklingen fra tiden under Gaddafi, til opprøret, til i dag.

[Gjest Vampen]

Det skal sies at opprørerne heller ikke går av veien for å "slakte" ned befolkningen sin. Borgerkrig gir ingen rett for det internasjonale samfunn å bryte inn. Hvor var vi under Rwanda? 900 000 mennesker drept på få måneder? Vent, her var det jo ikke olje eller antiimperialistiske ledere STEMMER!

Så du mener at verden bør holde seg unna når det skjer ting a la Rwanda og Serbia? Der er vi uenig.

[Fossegrimen]

Vel, du kan begynne med å se på hvem Gaddafi har støttet de siste 42 åra. For å nevne noe, så har han bla bånd til Idi Amin, Mugabe, Janjaweed i Sudan, Charles Taylor, borgerkrigene i Liberia, Mali, Niger, Sierra Leone, Maritania og Somalia. Han har angrepet Egypt og Chad, og sendt tropper til Uganda. Og skal vi se utenfor Afrika, så har han også støttet Serbia, Milosevich og Radavan Karadich under folkemordet på bosniske muslimer. Om du skal presentere Gaddafi som gode nyheter for Afrika, med vekt på valuta, så ser du bort fra -mye-. Det er vanskelig å finne en moderne afrikanske diktator, eller et folkemord eller en borgerkrig, som Gaddafi ikke har en eller annen kobling til. Kongen av Afrika, selvutnevnt.

Du snakker om sitering av talen, hvilken oversettelse/sitering støtter du deg på? Jeg så den nemlig uredigert på Gaddafi-TV, uten oversettelse. Skal vi diskutere innholdet? Talen var en klar trussel.

Jasså? Oljen tilfalt Frankrike? Du mener det samme Frankrike som fikk libysk olje under Gaddafi? Og om alt dette handlet om olje, hvordan forklarer du at Tyskland er et av landene som har oljekontrakter både før opprøret og nå? De var jo et av landene som ikke ville være med på operasjonen i Libya, og lot være å stemme i FN. Pussig? Har du i det hele tatt lest deg opp på hvordan de nye libyske staten forvalter oljen?

Jeg skriver en oppgave nå, men det er langt mindre viktig enn det faktum at jeg har fulgt Libya i flere år, og har et stort nettverk i Libya. Jeg fulgte ikke norske mediers elendige dekning i det hele tatt, jeg hadde tilgang på kilder som var både bedre, raskere og langt mer nøyakig enn det norske journalister som ikke engang var i landet, klarte å komme med. Jeg har snakket med libyere under hele opprøret, alt fra de som ikke er en aktiv del, men bare prøver å overleve stridighetene, til opprørssoldater som har kjempet ved fronten. Siden jeg kjente dem før opprøret også, så har jeg også kunnet fulgt utviklingen fra tiden under Gaddafi, til opprøret, til i dag.

Her kan du åpenbart mye mer enn meg, så her tør jeg snart ikke å svare MEN:

Er det ikke en grunn til at han i stor grad var elsket over hele Afrika? Han finansierte tross alt den felleskafrikanske banken, samt bidro med mye bistand samt opprettelsen og videre finansiering av den afrikanske union?

Jeg mener krigen handlet mye om olje ja. Frankrike hadde vel ikke enerett på 1/3 av olja FØR Gaddafis fall? Det skulle vel bare mangle at TYSKLAND av alle unnlot å stemme. Det ville ikke blitt godt mottatt av store deler av verdenssamfunnet om disse satte igang en brutal bombing av et fattig land. Hvorfor hjalp forresten USA regimet i Bahrain med å slå NED opprøret der, men jublet og deltok i avsettelsen av Gaddafi? Jeg har ingen tro på at noen stater gjør en så kostbar operasjon gratis.

Nei, jeg har ikke lest meg så godt opp på hva den nye libyske staten gjør med olje bortsett fra meldingene som kom ganske umiddelbart etter Gaddafis død. Her har jeg tydeligvis ikke peiling.

Jeg VET derimot godt at jeg ikke synes fremtiden ser lys ut for Libya nå. Jeg leste med skrekk og gru meldingene om opprørssoldater som henrettet svarte afrikanere fordi denne gruppen ofte "kollaborerte med Gaddafi". Jeg har ikke tro på at demokrati er en eksportvare man kan bombe fram på den måten der. Det må komme nedenfra, og med NATOS fulle folkerettstridige flystøtte i ryggen er det ikke nedenfra etter mitt skjønn.

Men igjen, jeg forherliger ikke Gaddafi, men jeg synes det er andre regimer som burde fått MYE mer oppmerksomhet enn de får i vesten i dag.

[Fossegrimen]

Så du mener at verden bør holde seg unna når det skjer ting a la Rwanda og Serbia? Der er vi uenig.

Det har jeg ikke sagt? Jeg sa at det var en GRUNN til at vi ikke deltok i Rwanda.

På samme måte var det en god grunn til at vi på folkerettstridig vis ødela den siste "sosialistiske" staten i Europa i 99. Rwanda var MYE mer blodig, men her var vi ikke tjent med å gå inn. Er ikke DETTE dobbelmoral så vet ikke jeg.

[sebastianen]

Det er et interessant tema, og selvagt kan man kalle det dobbeltmoral, jeg kan ikke se for meg hva som ellers skulle være verdt en slik betegnelse. I dagens Europa er skepsisen overfor og fordømmelsen av Israel riktignok ikke forbeholdt folk på venstresiden, mens amerikanerne jevnt over har slagside i favør israelerne har europeene slagside i favør palestinerne. Som venstreliberaler befinner jeg meg selv på venstresiden, men vil likevel ikke benekte at venstresiden har gått foran i forhold til denne form for dobbeltmoral. Men hva kommer dobbeltmoralen av? Det spørsmålet er jo verdt en debatt.

En del israelere tolker europeernes forskjellsbehandling som uttrykk for antisemittisme. Jeg tror de tar litt feil, ikke fordi jeg vil benekte at jødehat fremdeles eksisterer i Europa, men jeg tror grunnen til at mange i vår verdensdel er så bekvemme med doble standarder i Midtøsten er at man faktisk oppfatter Israel som et vestlig land, man ser på jødene i Israel som våre egne vestlige brødre og søstre. Det vi ser er derfor slik jeg tolker det et sidespor av europeernes politiske og kulturelle selvpisking og den nye tradisjon der vi stiller helt andre krav til europeere enn til ikke-europeere.

Den franske filosofen Pascal Bruckner skriver i Botferdighetens tyranni om hvordan europeernes tidligere sjåvinisme og selvforherligelse i dag har tatt en invertert og pervertert form i den politiske og kulturelle selvpisking vi utsetter oss selv for, ikke minst praktisert av våre politikere, forfattere, intellektuelle. Dels består dette i at man heller ikke i dag oppfatter europeere som likeverdige med alle andre; før så vi på oss selv som overlegne alle andre folk, nå er dette invertert, og vi ser på oss selv som spesielt skyldige og onde, bærere av en slags europeisk arvesynd og uten rett til å kritisere andre (bortsett fra USA der flertallet jo er av europisk opphav og som derfor er en yndet skyteskive når vi skal refse andre, da refser vi på en måte oss selv samtidig, eller det vi liker minst med oss selv, som en mor som har lagt en datter med noen av hennes mindre flatterende trekk for hat.) Alt som er vondt i verden er egentlig europeernes skyld.

Samtidig har vi beholdt storhetstankene om oss selv gjennom at vi stiller helt andre krav til hvite europeere enn vi ville gjort til noen andre. Så dels er vi de verste av de verste, de skyldigste av de skyldige, de laveste av de lave, en klasse for seg helt på siden av resten av menneskeheten, dels er vi moralsk forpliktet av høyere standarder og må godta ting vi aldri ville forvente at andre folk skulle godta. Som om vi skulle være de eneste voksne i en verden av barn.

La oss f.eks forestille oss hva som hadde skjedd om man hadde funnet en ny type "gull" i Afrika og folk strømmet til dette kontinentet i horder for å søke lykken, i så store tall at de folk som har dominert på dette kontinentet i tusener av år står i fare for å komme i mindretall i sine respektive land bare i løpet av en knapp hundreårsperiode. Da ville det vært langt mellom de mennesker som ikke ville fordømt dette høylytt og kalt det en katastrofe og en forbrytelse mot folkene i Afrika. Men når det samme skjer med de europeiske land er det fryktelig slemt i den grad en del europeere ønsker en slutt på masseinnvandringen og at etterkommerne av de som bodde her 1970 fortsatt skal være i flertall i 2070.

Jeg tror Israel og USA har litt av samme rolle i den selvpiskende europeerens bevissthet: Vi betrakter disse landene som del av vår vestlige sivilisasjon og vi dømmer dem derfor uten blygsel etter helt andre standarder enn land vi oppfatter som ikke-vestlige. Som om vi "vestlige" skulle være bygget av en helt annen type celler enn alle andre, som om vi kan forvente mye mye mer av mennesker av vårt slag. Kort og godt en pervertert form for rasisme.

USA og Israel har og den dårlige smak å ikke være ydmyke og duknakket av skyldfølelse, selv om de på en måte er som oss. Det gir europa dårlig smak i munnen.

Den europeiske sivilisasjonen har frembragt mange grusomheter, men den har og avskaffet mange grusomheter og gitt mennesker rettigheter. Hvorfor ble den ene kolonien etter den andre frigitt?

Ikke fordi innbyggerene i de okkuperte landene hadde makt til å drive europeerene ut, men fordi andre europeere sa at det er galt å styre et annet land på den måten koloniene ble styrt.

Og slaveriet? Ble det ikke opphevet fordi noen amerikanere kjempet for slavenes frihet?

Jeg er stolt over å være europeer.

[Gjest Vampen]

snip

Her kan du åpenbart mye mer enn meg, så her tør jeg snart ikke å svare MEN:

Er det ikke en grunn til at han i stor grad var elsket over hele Afrika? Han finansierte tross alt den felleskafrikanske banken, samt bidro med mye bistand samt opprettelsen og videre finansiering av den afrikanske union?

Var han egentlig det? Gaddafi har sine støttespillere i Afrika. Først og femst de som har tjent på å være venn med ham. Enten i form av penger og/eller støtte til de som ingen andre vil støtte, som f.eks Mugabe. Gaddafi startet som en arabisk nasjonalist, ikke en afrikansk. Han forlot den retningen fordi han ikke fikk den makten han ønsket i den arabiske verden. Han er ingen stor politisk tenker (den grønne boka bør du lese, det er et makkverk uten like), og mange av de arabiske landene har olje og penger selv, altså går det ikke an å kjøpe støtte. Fattige afrikanske land derimot. Men elsket? Tja.. det var intet mindre enn 3 afrikanske land som stemte ja til en No fly zone i Libya. Det er alle de afrikanske landene som satt i sikkerhetsrådet. Om han var så populær, hvorfor ikke stemme nei, eller avstå fra å stemme? Du bør også sjekke Amnesty og HRW for kritikk av hvordan afrikanske flyktninger ble behandlet i Libya under Gaddafi. Det er psåtander om både arrestasjoner, tortur og bortføringer. Jeg har møtt ganske mange afrikanere som ikke akkurat liker Gaddafi. Ikke bare ugandere.

Jeg mener krigen handlet mye om olje ja. Frankrike hadde vel ikke enerett på 1/3 av olja FØR Gaddafis fall? Det skulle vel bare mangle at TYSKLAND av alle unnlot å stemme. Det ville ikke blitt godt mottatt av store deler av verdenssamfunnet om disse satte igang en brutal bombing av et fattig land. Hvorfor hjalp forresten USA regimet i Bahrain med å slå NED opprøret der, men jublet og deltok i avsettelsen av Gaddafi? Jeg har ingen tro på at noen stater gjør en så kostbar operasjon gratis.

Et fattig land? Libya? Seriøst? Libya er så langt unna fattig som det er mulig å komme. De har olje og gass i hodet og ræva! Libyas oljevirksomhet er fortsatt uoversiktelig, ikke minst fordi gamle kontrakter nylig har blitt utsatt for mye kritikk, med påstander om korrupsjon og underbetaling. Derfor er ikke alt klart enda. Man må ha tid og mulighet til å stable sammen en ny stat, og gå gjennom gamle kontrakter, for å se hva man skal gjøre. Frankrike har alltid vært en av de største mottakerne av libysk olje. Om jeg ikke husker feil, så har også Gaddafi pumpet penger inn i valgkampanjer og diverse der. Hvor stor del Frankrike vil få på sikt, vil fremtiden vise. Jeg finner ingen nye, objektive kilder som sier noe om fordelingen av oljekontrakter for 2012. Det nærmeste er 2010, som er under Gaddafi. Der har Italia en stor del av kaka, noe som ikke er overraskende.

Jeg har heller aldri sagt at det ikke snakk om egeninteresser for å gripe inn. Men jeg tror mange legger for stor vekt på olje alene. Mange av de involverte tjente fett på Gaddafi. Han var også en nyttig alliert på flere områder, f.eks mtp avtaler om å begrense flyktestrømmen fra Afrika til Europa. Yara er også en av de som kritiseres for å ha hatt gode kontrakter til en pris langt under det de burde betale. Om målet var Libyas olje alene, og/eller å fjerne Gaddafi, så hadde det vært langt mer logisk for noen år siden. I 2011 var det en gamble. Man visste hva man hadde, en sprø diktator som hadde blitt en alliert av vesten, som man visste at man tjente penger på, mot en uoversiktelig situasjon hvor ingen visste hvem som ville overta.

Nei, jeg har ikke lest meg så godt opp på hva den nye libyske staten gjør med olje bortsett fra meldingene som kom ganske umiddelbart etter Gaddafis død. Her har jeg tydeligvis ikke peiling.

Vel, noe av de første de gjorde var å henvende seg til Norge for råd og veiledning. Det var faktisk ganske smart, med tanke på at nettopp Norge har vært enestånde når det gjelder å beskytte egne interesser mot utenlandske oljeselskaper. Ellers, som sagt, går mye tid på å få oversikt og gå gjennom kontrakter og avtaler fra Gaddafis tid, samtidig som man skal få i gang en ny stat. Gi dem tid.

Jeg VET derimot godt at jeg ikke synes fremtiden ser lys ut for Libya nå. Jeg leste med skrekk og gru meldingene om opprørssoldater som henrettet svarte afrikanere fordi denne gruppen ofte "kollaborerte med Gaddafi". Jeg har ikke tro på at demokrati er en eksportvare man kan bombe fram på den måten der. Det må komme nedenfra, og med NATOS fulle folkerettstridige flystøtte i ryggen er det ikke nedenfra etter mitt skjønn.

Libya har INGEN tradisjon for verken demokrati eller frihet. De har blitt styrt av grekere, romere, ottomanere, italienere, briter, en liten periode med monarki og selvstendighet, før de fikk 42 år med Gaddafi. Det kommer til å ta tid. Men om du ikke ser lyst på fremtiden, så synes jeg du fokuserer vel mye på det negative. De har utfordringer, men det er også mye positivt. Om man ser på all krisemaksimeringen og de negative spådommene fra opprøret, så er det fint lite som har blitt slik de mest negative trodde.

Og du ser helt bort i fra at kravet om endringer og demokrati begynte i Libya, ikke med NATOs bombing. Libya er ikke Irak. Det var krefter I Libya, som startet prosessen. Det var arabiske og libyske kefter, som tok saken videre til FN og NATO. Og det er fremgamg. Ikke bare har man hatt valg, for første gang, samfunnet forøvrig har også begynt å åpne seg opp. Både med gjennomgang av tdiligere synder, minoriteter som krever sin rett, demonstrasjoner i gatene, forbudt litteratur som blir lovlig og forespørsler til flere land om hjelp til utviling på flere områder. Alt dette er nytt. Og det er positive trender. For meg som kjenner mange libyere, så ligger allikevel den største endringen i folket. Før opprøret var folk såpass redde at de ikke turt å prate om noe. Eksillibyere turte ikke å oppgi hvor de bor, holdt seg unna landsmenn de ikke kjente og turt knapt nok å ha kontakt med familie i hjemlandet. De i Libya kunne du ikke få til å snakke politikk for alt i verden. De første dagene av opprøret fikk vi mange meldinger om hva som skjedde, men de fleste vi snakket med var for redde til å bekrefte eller avkrefte noe. I dag har man en debatt. Alle har en mening om politikk. De kan snakke åpent, også om frustrasjoner og misnøye. Debattene koker på nettet. Man har allerede avsatt en statsminister. Det har gått fra ikke mulig å få dem til å si noe, til umulig å få dem til å holde kjeft. Er ting i Libya perfekt? Nei. Som sagt, de har en bratt læringskurve og en lang vei å gå foran seg. MEN, om du ikke ser positive trekk eller endringer, så har du ikke et fullstendig bilde.

Men igjen, jeg forherliger ikke Gaddafi, men jeg synes det er andre regimer som burde fått MYE mer oppmerksomhet enn de får i vesten i dag.

Her er vi enig, og her er faktisk Gaddafi et eksempel. Det er forkastelig at i det øyeblikket han ikke lenger utgjorde en direkte trussel for vesten, så var man villig til å glemme alt, og slippe ham inn i varmen. Vestligere ledere dro på besøk i teltet hans, gjorde avtaler og slapp ham til på FNs talerstol.