Høyre vil selge ut vannkraft

[Gjest norah]

Nå er jeg ingen markedsfanatiker, men jeg kan godt argumentere for at det absolutt ikke er livsviktig å bevare vannkraften i Norske hender. Billigere energiformer kommer til å slå rot, og vannkraften kommer ganske enkelt til å bli priset ut av markedet. Den er ikke produktiv nok.

Dette vil jeg gjerne du skal argumentere nærmere for, ja.

- Hvilke energiformer kan utkonkurrere i vannkraft i produksjon(jeg minner om at vi har et enormt ubrukt potensiale utover det som allerede har konsesjon)?

- Hvilke energiformer, som alene eller sammen kan matche vannkraften vil utkonkurrere vannkraft på pris?

Jeg regner med du snakker om nye teknologier her, og jeg regner med du tar med investeringskostnader og vedlikehold i regnestykket ditt for lønnsomhet.

Er det en ting som er produktivt nok så er det vel vannkraft?

Vi har en hel masse av det - utfordringen til generell energiforsyning er heller at tilstrekkelig utbygging av infrastruktur har gått for tregt(men nå har jo Statnett betydelige investeringer også her fremover). Og dette blir dyrt og utfordrende sannsynligvis uansett hvilken energiform man snakker om - når det jo må transporteres rundtomkring det langstrakte land.

Jeg regner med du tenker på nye teknologier siden du sier "slå rot" - og jeg lurer på hvilke dette skal være?

*Er ikke produktiv og rimelig nok*......den går jeg ikke med på asså.

Endret 2. november 2012 av norah

[Gjest norah]

Jeg synes hjemfallsretten er sær. Hvilken privatperson hadde giddet å kjøpe, pusse opp og betale ned på en bolig dersom han/henne på sine eldre dager var nødt til å gi den vederlagsfritt til staten istedenfor å la arvingene overta? Dette samtidig som den kommunalt eide utleieboligen ved siden av aldri går tilbake til staten.

Tenker du på småkraft eller mikrokraftverk da?

Det er ikke sånn at privatpersoner har drivet og eid store kraftverk og gjort betydelige investeringer. Offentlig eierskap til vannkraft har alltid vært hele grunnsteinen i norsk energipolitikk.

[talin]

Er det ingen markedsfanatikere her som syntes dette var en god idé da? Statistisk sett ønsker over 50 % av den norske befolkning en regjering som vil gjøre dette, hvor er dere?

En annen tolkning er at 50 prosent av folket vil ha en regjering som ikke er rødgrønn.

[Fossegrimen]

En annen tolkning er at 50 prosent av folket vil ha en regjering som ikke er rødgrønn.

Ja så klart. Men putter man ned en stemmeseddel med Høyre på, ja så er man faktisk medskyldig i at dette skjer. Når man aktivt hjelper et parti til makten er man i stor grad ansvarlig for hva dette partiet bedriver, også de tingene man ikke synes er like sexy ( Høyre er faktisk mer enn fjerning av nynorsk, fritt skolevalg og skatteletter).

[Fossegrimen]

Ser forresten ut til at andre borgerlige partier tar til vettet.

http://klassekampen.no/60834/article/item/null/ultimatum-fra-sentrum

[AnonymBruker]

Seriøst, det er dette tullet som virkelig vil skje når høyre og frp kommer til makten. Vi kommer nærmere situasjonen i USA, hvor private storselskaper styrer nesten alt.

Anonym poster: 83bf8954805f5df210bc3eec45302548

[feuerstein]

Tenker du på småkraft eller mikrokraftverk da?

Det er ikke sånn at privatpersoner har drivet og eid store kraftverk og gjort betydelige investeringer. Offentlig eierskap til vannkraft har alltid vært hele grunnsteinen i norsk energipolitikk.

Tenker på alle størrelser kraftverk. Hvorfor skal noen private bry seg med å investere virkelig stort i vannkraft når de uansett bare må gi fra seg kraftverket gratis etter en stund? Jeg foretrekker å sette mine penger i bedrifter som ikke blir beslaglagt av staten.

[Fossegrimen]

Tenker på alle størrelser kraftverk. Hvorfor skal noen private bry seg med å investere virkelig stort i vannkraft når de uansett bare må gi fra seg kraftverket gratis etter en stund? Jeg foretrekker å sette mine penger i bedrifter som ikke blir beslaglagt av staten.

Jeg er faktisk en smule enig med deg, men jeg sier det da så enkelt at private får holde seg unna. Invester pengene i verdipapirer eller noe annet tull i stedet, men la naturressursene være i fellesskapets eie.

[Genesis]

Dette vil jeg gjerne du skal argumentere nærmere for, ja.

- Hvilke energiformer kan utkonkurrere i vannkraft i produksjon(jeg minner om at vi har et enormt ubrukt potensiale utover det som allerede har konsesjon)?

- Hvilke energiformer, som alene eller sammen kan matche vannkraften vil utkonkurrere vannkraft på pris?

Jeg regner med du snakker om nye teknologier her, og jeg regner med du tar med investeringskostnader og vedlikehold i regnestykket ditt for lønnsomhet.

Er det en ting som er produktivt nok så er det vel vannkraft?

Vi har en hel masse av det - utfordringen til generell energiforsyning er heller at tilstrekkelig utbygging av infrastruktur har gått for tregt(men nå har jo Statnett betydelige investeringer også her fremover). Og dette blir dyrt og utfordrende sannsynligvis uansett hvilken energiform man snakker om - når det jo må transporteres rundtomkring det langstrakte land.

Jeg regner med du tenker på nye teknologier siden du sier "slå rot" - og jeg lurer på hvilke dette skal være?

*Er ikke produktiv og rimelig nok*......den går jeg ikke med på asså.

Nå snakker jeg selvfølgelig i et langsiktig perspektiv, det er riktig at vannkraft per i dag er en ganske rimelig energikilde. Men etterhvert kommer vi til å kunne drive lønnsom fusjonskraftverk som vil ta fullstendig over. Du som tydeligvis kan litt økonomi, du er klar over at ved salg av bedrift så finnes det noe som heter merverder og goodwill. Det er ikke slik at norsk vannkraft kommer til å bli solg til Eindeler - gjeld (balansemessig). komparative fortrinn, rennomè, fordeler ved tilhørende infrastruktur, ansattes spesialkompetanse osv. kommer til å bli priset inn i salget, og i tilegg vil bedrifter som tar over måtte betale skatt av overskuddet sitt til den Norske stat, samtidig som vi kan investere salgssummen hvor vi måtte ønske. Det begynner å nærme seg en ikke helt håpløs deal spør du meg. Den eneste grunnen til at statlig eierskap kunne lønnt seg er hvis det er å anse som en monopol eller oligopolressurs, altså at man kan oppnå meravkastning i forhold til markedet på sikt, og det tror jeg som sagt ikke vil være mulig i et lengre perspektiv. Men du har selvfølgelig lov til å være uenig.

[AnonymBruker]

Nå er jeg ingen markedsfanatiker, men jeg kan godt argumentere for at det absolutt ikke er livsviktig å bevare vannkraften i Norske hender. Billigere energiformer kommer til å slå rot, og vannkraften kommer ganske enkelt til å bli priset ut av markedet. Den er ikke produktiv nok.

Jeg også veldig på hvilken kraftkilde du mener kommer til å ha lavere marginalkost enn vannkraft? Og som kan matche de enestående reguleringsegenskapene til magasinert vannkraft? Man oppnår jo en høyere kraftpris på regulerkraft enn i det vanlige spotmartkedet, og med den massive utbygging av kraft som er mer eller mindre stokastisk levert (vind), så ser jeg ikke for meg at vannkraften skal bli overflødig i noen overskuelig framtid, snarere tvert imot..

Anonym poster: 77fdf205c722ce9029e0442c05ad19e6

[Genesis]

Jeg også veldig på hvilken kraftkilde du mener kommer til å ha lavere marginalkost enn vannkraft? Og som kan matche de enestående reguleringsegenskapene til magasinert vannkraft? Man oppnår jo en høyere kraftpris på regulerkraft enn i det vanlige spotmartkedet, og med den massive utbygging av kraft som er mer eller mindre stokastisk levert (vind), så ser jeg ikke for meg at vannkraften skal bli overflødig i noen overskuelig framtid, snarere tvert imot..

Anonym poster: 77fdf205c722ce9029e0442c05ad19e6

Se over!

[AnonymBruker]

Se over!

Fusjonskraft er jo termisk kraft som er vanskelig/treig å regulere. Man kommer fortsatt itl å trenge regulerkraft, så norges 110TW magasin kan nok komme til å ha god markedsverdi selv med en slik teknologi.

Det hadde jo vært flott om det hadde gått i orden, men det er vel kanskje i overkant oprimistisk å basere seg på en teknologi man ikke vet om kommer til å bli moden.

Anonym poster: 77fdf205c722ce9029e0442c05ad19e6

[Capt. Obvious]

Nå snakker jeg selvfølgelig i et langsiktig perspektiv, det er riktig at vannkraft per i dag er en ganske rimelig energikilde. Men etterhvert kommer vi til å kunne drive lønnsom fusjonskraftverk som vil ta fullstendig over. Du som tydeligvis kan litt økonomi, du er klar over at ved salg av bedrift så finnes det noe som heter merverder og goodwill. Det er ikke slik at norsk vannkraft kommer til å bli solg til Eindeler - gjeld (balansemessig). komparative fortrinn, rennomè, fordeler ved tilhørende infrastruktur, ansattes spesialkompetanse osv. kommer til å bli priset inn i salget, og i tilegg vil bedrifter som tar over måtte betale skatt av overskuddet sitt til den Norske stat, samtidig som vi kan investere salgssummen hvor vi måtte ønske. Det begynner å nærme seg en ikke helt håpløs deal spør du meg. Den eneste grunnen til at statlig eierskap kunne lønnt seg er hvis det er å anse som en monopol eller oligopolressurs, altså at man kan oppnå meravkastning i forhold til markedet på sikt, og det tror jeg som sagt ikke vil være mulig i et lengre perspektiv. Men du har selvfølgelig lov til å være uenig.

Jeg anser ikke dette som et godt nok argument for at man skal selge. Når vannkraften kommer i utenlandske hender, så vil de som eiere også ha råderett, noe som betyr at de kan velge å f. eks selge strøm til utlandet fremfor at det kommer Norske forbrukere til gode. Eller å outsource mange av funksjonene, slik at arbeidsløsheten blir høyere. Jeg er veldig ofte for privatisering av forskjellige funksjoner, men fossene som gir grunnlag for strømproduksjon er et felles gode og bør absolutt ikke havne i utenlandske hender.

Men, men, salgskåte næringslivstopper vil en dag møte seg selv i døra. Når det som selges kan er solgt ut av landet og vi hverken produserer noe av verdi lenger og heller ikke råder over vår egen strøm lenger, så står vi potensielt sett ribbet tilbake.

[Capt. Obvious]

Jeg tror nok også det vil ta lang tid før fusjonskraft blir modent nok til å bygges ut i stor skala. Ser i TU at det er et under bygging nå, men det kan ta tiår før dette blir aktuelt i større skala.

[Genesis]

Jeg anser ikke dette som et godt nok argument for at man skal selge. Når vannkraften kommer i utenlandske hender, så vil de som eiere også ha råderett, noe som betyr at de kan velge å f. eks selge strøm til utlandet fremfor at det kommer Norske forbrukere til gode. Eller å outsource mange av funksjonene, slik at arbeidsløsheten blir høyere. Jeg er veldig ofte for privatisering av forskjellige funksjoner, men fossene som gir grunnlag for strømproduksjon er et felles gode og bør absolutt ikke havne i utenlandske hender.

Men, men, salgskåte næringslivstopper vil en dag møte seg selv i døra. Når det som selges kan er solgt ut av landet og vi hverken produserer noe av verdi lenger og heller ikke råder over vår egen strøm lenger, så står vi potensielt sett ribbet tilbake.

Har litt problemer med å se hva som ville være verdt å outsource ved vannkraftsproduksjon, men du må gjerne opplyse meg. Dessuten er det vanskelig å tenke seg at eksport i stor skala ville være lønnsomt for private aktører. Vi har kalde vintre her i landet som gir grunnlag for en særdeles god pris på strøm i forhold til andre deler av verden. Jeg har absolutt ikke tatt stilling til om det totalt sett vil være gunstig å selge. Jeg bare slenger inn (potensielle) motargumenter og ser hvor det bærer.

[Larsern]

Er det ingen markedsfanatikere her som syntes dette var en god idé da? Statistisk sett ønsker over 50 % av den norske befolkning en regjering som vil gjøre dette, hvor er dere?

Markedsfanatikere? Er du en planøkonomifanatiker da kanskje? Usaklig.

Men on topic; Hvis du hadde spurt høyre/FrP-folk så hadde du sikkert funnet ut at de fleste av dem faktisk ville vært i mot dette, men derimot så er det ikke nødvendigvis dette de fleste vektlegger mest. På samme måte så kan du godt være i mot EU selv om du stemmer AP, ikke sant?

[Gjest norah]

Nå snakker jeg selvfølgelig i et langsiktig perspektiv, det er riktig at vannkraft per i dag er en ganske rimelig energikilde. Men etterhvert kommer vi til å kunne drive lønnsom fusjonskraftverk som vil ta fullstendig over. Du som tydeligvis kan litt økonomi, du er klar over at ved salg av bedrift så finnes det noe som heter merverder og goodwill. Det er ikke slik at norsk vannkraft kommer til å bli solg til Eindeler - gjeld (balansemessig). komparative fortrinn, rennomè, fordeler ved tilhørende infrastruktur, ansattes spesialkompetanse osv. kommer til å bli priset inn i salget, og i tilegg vil bedrifter som tar over måtte betale skatt av overskuddet sitt til den Norske stat, samtidig som vi kan investere salgssummen hvor vi måtte ønske. Det begynner å nærme seg en ikke helt håpløs deal spør du meg. Den eneste grunnen til at statlig eierskap kunne lønnt seg er hvis det er å anse som en monopol eller oligopolressurs, altså at man kan oppnå meravkastning i forhold til markedet på sikt, og det tror jeg som sagt ikke vil være mulig i et lengre perspektiv. Men du har selvfølgelig lov til å være uenig.

Du svarer ikke på det jeg spør om;

Jeg vil ha, om enn bare et overordnet, begrunnelse for lønnsomhet og prisbildet for fusjonskraft versus vannkraft. Gjerne med kilde til beregninger; dette finnes garantert i en masse rapporter hos alskens analyseselskaper.

Dette vil innebære hva man ser for seg av investeringskostnader, hva det koster med vedlikehold, beregnet levetid på anlegg, hva man antar må bli avkastningskrav, når man regner med å se reell avkastning og hvordan dette regnestykket er i sammenlikning med vannkraft. Sånn ca, jeg skjønner dette ikke er detaljberegnet med tanke på at det er en umoden teknologi. Men et visst bilde bør man jo ha gjort seg, i nordisk sammenheng dersom dette faktisk er fremtiden.

Og gjerne hvordan fusjonskraft kan passe inn i et nordisk og europeisk kraftmarked, da også med tanke på balansekraft som en annen her nevner.

Hvorfor i alle dager skal vi kutte ut vannkraft, som muligens er det mest geniale vi allerede eier? Og som har stort utbyggingspotensiale? Hvis eneste negative konsekvens er eventuelle miljøkonsekvenser(som ofte lar seg bedre ved å velge forbedringstiltak og velge traseer smart) og "sure" grunneiere?

Ikke skjønner jeg hva umodne teknologier har med hjemfallssaken idag å gjøre heller.

Og jeg lurer også på hvordan de som er for dette har tenkt å betale en drøss av sykehjemsplasser og diverse velferdsgoder kommune og stat tjener penger på idag.

Endret 2. november 2012 av norah

[Mann 42]

Jeg ser at man trekker inn fusjonskraft som den fremtidige billige kraftkilden som skal gjøre vannkraften så avlegs at man like gjerne kan selge ut vannkraftverkene. Og da må jeg si: BULLSHIT!!

Harde ord, vil kanskje noen mene. Begrunnelse følger: Det eksisterer per i dag ikke et eneste fusjonskraftverk som har klart noe bedre enn NESTEN break-even energimessig, pga at bare containment av fusjonsmassen krever så enormt mye energi at kraftverket bruker mer energi enn det produserer. Og det er slett ingen snarlig løsning i sikte på problemene med fusjonskraft. Det er laseggjørlig, men det er ingen grunn til å ta det for gitt at det er laseggjørlig på en måte som er energiøkonomisk bærekraftig.

Vannkraft derimot, den rusler og går, og det den genererer, er praktisk talt REN netto. For en billig penge. Det er galskap å kvitte seg med noe slikt.

Endret 2. november 2012 av Mann 42

[AnonymBruker]

Hvis det kan føre til mer effektiv drift, ser jeg ikke problemet. De vil uansett skatte til Norge. Det er ikke statlige selskapers overskudd som gjør at staten har store inntekter. Det skyldes at vi har veldig høy yrkesdeltakelse blant etniske nordmenn. Hadde norske kvinner hatt like lav yrkesdeltakelse som pakistanske kvinner, så hadde vi hatt mer enn hundre milliarder mindre å bruke på sykehjemsplasser.

Anonym poster: 9a4af7a634548fdf720be5834cc36ced

[Gjest BM2]

Jeg sliter litt med troverdigheten til Klassekampen. Jeg vil helst høre andre upartiske journalister beskrive denne situasjonen før jeg begynner danne noen mening.

Jeg hørte dette diskutert i Politisk Kvarter på NRK P2. Jeg ble faktisk MER bekymret etter den diskusjonen en etter Klassekampen sitt oppslag. Høyre og FRP har store forklaringproblemer her, dessverre.

Se side 70 her

http://www.e-pages.dk/hoyre/74/