Innvandring og trygd

[Gjest Filleproletiet]

Du sjonglerer med begrep her. Er det arbeidsinnvandring, eller (trygde)innvandring generelt du mener? Og hvis et samfunn ikke er levedyktig uten en jevn vekst med mennesker (i disse miljøtider), burde ikke fokus være på å fikse nettopp dette istedet?

Det er jo det generelle problemet til Verden. Vi er besatt av vekst, og evig vekst er umulig. Det burde være fokus på bedre kvalitet, på alt. Boliger, arbeid, helse, teknologi. IKKE økt vekst. Er målet å utrydde all natur, alle dyr og ende opp med å være 20 milliarder mennesker? Desverre er alle fanget av vekst-ideologien. Nå ser vi imdlertid at det begynner å feile..i europa, i USA, i Asia. Arbeidsledige og desperate sør-europere har virkelig spist opp alt gresset i sine respektive land. Når kommer de for å beite her. Utrolig hvor fort det går! Masse masse spansktalende folk på t-banene om dagen.

[Larsern]

Det er jo det generelle problemet til Verden. Vi er besatt av vekst, og evig vekst er umulig. Det burde være fokus på bedre kvalitet, på alt. Boliger, arbeid, helse, teknologi. IKKE økt vekst. Er målet å utrydde all natur, alle dyr og ende opp med å være 20 milliarder mennesker? Desverre er alle fanget av vekst-ideologien. Nå ser vi imdlertid at det begynner å feile..i europa, i USA, i Asia. Arbeidsledige og desperate sør-europere har virkelig spist opp alt gresset i sine respektive land. Når kommer de for å beite her. Utrolig hvor fort det går! Masse masse spansktalende folk på t-banene om dagen.

Jeg sliter med å forstå fordelen(e) med befolkningsvekst. Kanskje er det fordi man vil at noen andre skal ta tak i problemene, og bare man er mange nok så slipper man unna ansvaret selv?

[Guadaloupe]

De kommer selvfølgelig til oss fordi de veit at vi er så jævla dumme og snille, vi øser ut penger til innvandrere mens det finnes mange norske familier med barn som lever under fattigdomsgrensen! Hva med å ta bedre vare på VÅRE før vi prøver å hjelpe andre?

[cornflake_girl]

BARE tull faktisk. SSB konkluderte jo med at Norge hadde klart seg bedre uten all innvandringen. Hvorfor er alle så besatt av vekst i befolkningen? INGEN land trenger flere mennesker. Vi trenger færre. Jo flere mennesker jo mindre ressurser til alle.

Hvorfor er politikerne besatt av flere boliger, flere jobber? De burde heller være besatt av BEDRE boliger, BEDRE jobber, BEDRE sykehus. Ikke flere.

La oss si at man importerer 50 tusen snekre til landet. Disse bestemmer seg for å bli boende. Ja, da er det klart man trenger 5 tusen nye sykepleiere til landet som kan pleie disse 50 tusen snekrene når de blir pensjonister. Man trenger noen tusen flere til å kjøre buss, taxi osv..

Uansett, jeg stoler på SSB. De tar aldri NOK i. Det er det eneste de gjør feil. Men jeg antar du tror på konspirasjonsteorier fremfor SSB?

Fordi økonomien er basert på evig vekst (enten du liker det eller ikke). Av dette følger stadig økt forbruk, økt produksjon og for å få til dette trenger vi befolkningsvekst.

Du sjonglerer med begrep her. Er det arbeidsinnvandring, eller (trygde)innvandring generelt du mener? Og hvis et samfunn ikke er levedyktig uten en jevn vekst med mennesker (i disse miljøtider), burde ikke fokus være på å fikse nettopp dette istedet?

Løsning: avskaffe kapitalismen!

Endret 28. september 2012 av cornflake_girl

[AnonymBruker]

50% av alle som vandrer inn til Norge? Har jeg vanskelig for å tro på

i 1975 så var 95% av Pakistanere i jobb, i 2012 bare 35% ! ! !

Det sier seg vel da for de fleste at om dette fortsetter med andre folkegrupper, så blir konsekvensene store.

Anonym poster: 9f7befd180ec1f691b331b8396f54475

[Apis]

i 1975 så var 95% av Pakistanere i jobb, i 2012 bare 35% ! ! !

Det sier seg vel da for de fleste at om dette fortsetter med andre folkegrupper, så blir konsekvensene store.

Anonym poster: 9f7befd180ec1f691b331b8396f54475

Nå er det jo 37 år mellom 1975 og 2012 så noen må vel bli trygdet av at de går av med alderspensjon.

Eller er det bare 35% av alle Pakistanere bosatt i Norge i 2012 som jobber og resten er trygdet? Er det fordi de ikke gidder jobbe, er det fordi de er diskriminert i arbeidsmarkedet. Det er så vanskelig å vite hva som ligger bak disse tallene

[Flanør]

De aller aller fleste innvandrerne i norge er arbeidsinnvandrere ikke nav brukere

Sakset fra dette debattinnlegget: http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Dramatisk-befolkningsutvikling-for-Oslo-7002804.html

"De siste årene så har EØS-borgere utgjort den største innvandrergruppen, men disse vil likevel gi mindre effekt på befolkningsveksten enn gruppene fra ikke-vestlige land fordi barnekullene er mindre og fordi EØS-borgere i større grad forventes å flytte tilbake til sine hjemland. SSB forventer at innvandrere fra ikke-vestlige land vil utgjøre ca. 63 prosent av innvandrerbefolkningen i 2100."

Og:

"Samtidig som Oslo står foran enorme kostnader for infrastruktur- og skoleutbygging, reduseres byens skatteinntekter, sammenlignet med andre fylker. Innvandrere har ca. 20 prosentpoeng lavere sysselsettingsgrad i aldersgruppen 15-74 år sammenlignet med øvrig befolkning. I 1970 hadde Oslo landets laveste arbeidsledighet, mens ledigheten i år 2010 var den høyeste i landet."

Fantastiske utsikter, hva Apis?

[Apis]

Sakset fra dette debattinnlegget: http://www.aftenpost...lo-7002804.html

"De siste årene så har EØS-borgere utgjort den største innvandrergruppen, men disse vil likevel gi mindre effekt på befolkningsveksten enn gruppene fra ikke-vestlige land fordi barnekullene er mindre og fordi EØS-borgere i større grad forventes å flytte tilbake til sine hjemland. SSB forventer at innvandrere fra ikke-vestlige land vil utgjøre ca. 63 prosent av innvandrerbefolkningen i 2100."

Og:

"Samtidig som Oslo står foran enorme kostnader for infrastruktur- og skoleutbygging, reduseres byens skatteinntekter, sammenlignet med andre fylker. Innvandrere har ca. 20 prosentpoeng lavere sysselsettingsgrad i aldersgruppen 15-74 år sammenlignet med øvrig befolkning. I 1970 hadde Oslo landets laveste arbeidsledighet, mens ledigheten i år 2010 var den høyeste i landet."

Fantastiske utsikter, hva Apis?

Men legger de her til grunn at en innvandrer familie som får barn i 2012 at disse barnas etterkommere i 2100 fortsatt vil bli regnet som innvandrere og ikke bli regnet som etniske norske? Hva med barn av blandingsekteskap?

[Gjest Filleproletiet]

Fordi økonomien er basert på evig vekst (enten du liker det eller ikke). Av dette følger stadig økt forbruk, økt produksjon og for å få til dette trenger vi befolkningsvekst.

Løsning: avskaffe kapitalismen!

Ja, mener du det er en bærekraftig utvikling? Evig vekst? Det lar seg gjøre på en begrenset planet?

[Flanør]

Men legger de her til grunn at en innvandrer familie som får barn i 2012 at disse barnas etterkommere i 2100 fortsatt vil bli regnet som innvandrere og ikke bli regnet som etniske norske? Hva med barn av blandingsekteskap?

Kan jeg ikke tenke meg. SSBs policy er å regne 3. gen. innvandrere som norske. Barn av blandingsekteskap er også norske. SSBs anslag er også forsiktige i den forstand at de legger til grunn årlige innvandringsrater som er lavere enn vi har sett de siste årene.

[Apis]

Kan jeg ikke tenke meg. SSBs policy er å regne 3. gen. innvandrere som norske. Barn av blandingsekteskap er også norske. SSBs anslag er også forsiktige i den forstand at de legger til grunn årlige innvandringsrater som er lavere enn vi har sett de siste årene.

Vis disse tallene stemmer må vi jobbe hardt for at den vestlige opplyste, humanistiske, tradisjonen blir tatt opp av de som velger å vandre inn til norge og at kulturelle og religiøse tradisjoner som går på bekostning av mennesker og dyrs rettigheter må vike. Eller det bør vi jo selvsagt uansett kjempe for.

Da tror jeg problemet med velferdstaten langt på vei vil løse seg selv

[Flanør]

Vis disse tallene stemmer må vi jobbe hardt for at den vestlige opplyste, humanistiske, tradisjonen blir tatt opp av de som velger å vandre inn til norge og at kulturelle og religiøse tradisjoner som går på bekostning av mennesker og dyrs rettigheter må vike. Eller det bør vi jo selvsagt uansett kjempe for.

Da tror jeg problemet med velferdstaten langt på vei vil løse seg selv

Nei, det er to adskilte problemer. Er enig i det første du skriver, men selv om dette opplysningsprosjektet skulle funke (det vet vi jo ikke, bare erfaringen vil vise det) så er det et åpent spørsmål om ikke-vestlig innvandring i denne målestokken i det hele tatt er noe vi ønsker. Jeg ønsker det ikke, jeg vil ikke ha åpne grenser i Europa. Det er ikke åpne grenser andre steder i verden (Pakistan, India, Kina, Japan, Midtøsten osv.) og da bør det ikke være åpne grenser i Europa heller.

[Larsern]

Fordi økonomien er basert på evig vekst (enten du liker det eller ikke). Av dette følger stadig økt forbruk, økt produksjon og for å få til dette trenger vi befolkningsvekst.

Løsning: avskaffe kapitalismen!

Og hvilket sannsynlig alternativ ser du for deg som ikke inneholder snev av kapitalisme?

[cornflake_girl]

Ja, mener du det er en bærekraftig utvikling? Evig vekst? Det lar seg gjøre på en begrenset planet?

På ingen måte! Derfor skrev jeg at det er en ide å avskaffe kapitalismen

Og hvilket sannsynlig alternativ ser du for deg som ikke inneholder snev av kapitalisme?

Tja, det var det da... Hadde vært artig å prøve ut om kommunisme faktisk fungerer, om man sørger for at det ikke er maktsyke gærninger (les: type Stalin, Mao) som setter det igang. Uten at jeg dermed mener at kommunisme er den beste løsningen, eller at Norge bør bli kommunistisk. Vanskelig spørsmål du stiller, og er vel få som klarer komme opp med et godt svar. Men kapitalismen vil på et tidspunkt falle, det ligger i kapitalismens natur. Evig vekst er rett og slett ikke mulig.

[Gjest Filleproletiet]

På ingen måte! Derfor skrev jeg at det er en ide å avskaffe kapitalismen

Tja, det var det da... Hadde vært artig å prøve ut om kommunisme faktisk fungerer, om man sørger for at det ikke er maktsyke gærninger (les: type Stalin, Mao) som setter det igang. Uten at jeg dermed mener at kommunisme er den beste løsningen, eller at Norge bør bli kommunistisk. Vanskelig spørsmål du stiller, og er vel få som klarer komme opp med et godt svar. Men kapitalismen vil på et tidspunkt falle, det ligger i kapitalismens natur. Evig vekst er rett og slett ikke mulig.

Ok

Men jeg tror du misforstår. Vi har ikke ren kapitalisme i den vestlige verden. Vi har nesten aldri hatt det. Det vi har i vesten er koorporatisme. Koorporatismen er også demokratiets død, da det politikere bare fungerer som skyllebøtter for multinasjonale selskaper. Det er en slags "pakt" hvor politikere tar skylden for ting som store selskaper har presset igjennom. Som belønning får politikerne gode karrierer og gode jobber i næringslivet etter sin politiske karriere. Dette ser vi gang på gang på gang på gang.

[cornflake_girl]

Ok

Men jeg tror du misforstår. Vi har ikke ren kapitalisme i den vestlige verden. Vi har nesten aldri hatt det. Det vi har i vesten er koorporatisme. Koorporatismen er også demokratiets død, da det politikere bare fungerer som skyllebøtter for multinasjonale selskaper. Det er en slags "pakt" hvor politikere tar skylden for ting som store selskaper har presset igjennom. Som belønning får politikerne gode karrierer og gode jobber i næringslivet etter sin politiske karriere. Dette ser vi gang på gang på gang på gang.

Jeg tror ikke jeg misforstår, nei Jeg ser hvor du vil hen, og er for all del enig i at Norge ikke er, eller noengang har vært, "rent" kapitalistisk (dog ikke helt enig i resten av beskrivelsen din). Men faktum er uansett at måten verden går rundt på i dag, kapitalisme eller ikke, er bygget på ideen om evig vekst.

Hva tenker du er et godt alternativ?

Endret 28. september 2012 av cornflake_girl

[Gjest Filleproletiet]

Jeg tror ikke jeg misforstår, nei Jeg ser hvor du vil hen, og er for all del enig i at Norge ikke er, eller noengang har vært, "rent" kapitalistisk (dog ikke helt enig i resten av beskrivelsen din). Men faktum er uansett at måten verden går rundt på i dag, kapitalisme eller ikke, er bygget på ideen om evig vekst.

Hva tenker du er et godt alternativ?

Hmmm..Nei si det. Jeg mener i hvert fall tiden desverre er inne for populasjonskontroll. Ut over det er liberalistisk, dvs, jeg ønsker mindre byråkrati, mindre stat, mer personlig frihet og ansvar. Jeg ønsker at staten kun skal ta seg av utdanning, helse, og lov og rett. Man burde selv bestemme hva man ønsker å betale i skatt (utover helse og skole, som jeg mener burde være dekket av staten, dog på en bedre måte enn nå). Bruker du ikke veier burde du ikke betale for dem, og bruker du ikke tog burde du ikke betale for det osv.

Når man gjør staten mindre vil også forholdet til næringslivet bli mindre nært. Og det er bra. Vi trenger politikere som ikke smisker for næringslivet fordi de ønsker en karriere også etter politikerkarrieren. Samtidig ønsker jeg teknokrati, altså at embetsmenn/kvinner innenfor aktuelle bransjer blir valgt som politikere i en periode på 4 år. Den perioden er en samfunnstjeneste med dårlig lønn og mye jobb. Folk må velge å styre fordi de brenner for et bedre land, ikke fordi det er en plattform for karriere i ettertid. Når fireårsperioden er over, er det tilbake til arbeidet man hadde som professor i medisin, professor i jus eller lignende innen utdanningssystemet.

Jeg skulle også ønske at vi sluttet å forbruke så mye, og at vi så verdien i et enklere liv. Alle kunne ha hatt jobb, dersom man kunne innfinne seg med å jobbe litt mindre, noe som går helt fint når man ikke forventer å kunne reise til utlandet 3 ganger i året og shoppe ny telefon og pc hvert år. Forskning kan fint leve sitt eget liv selv om forbruket går nedover. De to er ikke fullstendig avhengig av hverandre.

Jeg skulle ønske vi tok miljøet på alvor. Sluttet å utrydde dyreart etter dyreart, sluttet å ødelegge hele planeten med oljeboring, båter, biler, fly, veier, broer, søppel, plastikk og dritt.

Men det er selvsagt en fullstendig naiv utopi. Virkeligheten er stygg, og vi mennesker lærer aldri før det er for seint. VI kommer til å rompekjøre oss selv, så får vi bare håpe at de som overlever har vett på å gjøre det bedre.

[Hm..]

Vis disse tallene stemmer må vi jobbe hardt for at den vestlige opplyste, humanistiske, tradisjonen blir tatt opp av de som velger å vandre inn til norge og at kulturelle og religiøse tradisjoner som går på bekostning av mennesker og dyrs rettigheter må vike. Eller det bør vi jo selvsagt uansett kjempe for.

Da tror jeg problemet med velferdstaten langt på vei vil løse seg selv

Det er naiv ønsketekning å tro at vi vil lykkes i å få innvandrere til å gi sin tilslutning til våre kulturtradisjoner når det gjelder humanstiske verdier, osv.

Det er dette venstresiden har hevdet siden innvandringens morgen her i Norge. Det du sier innebærer egentlig også assimilering til vårt verdisyn, og assimilering er et tabu-ord i Norge.

Og vi ser jo at utviklingen bare går i motsatt retning; hijab i politiet (som ble avverget), religiøse hodeplagg i forsvaret, krav om nikab i skolen, krav om bønnerom på videregående skole, osv. Vi ser stadig en økende andel kvinner som bærer hijab: Og hver gang det forsøkes å begrense særkravende blir det argumentert (usaklig) med religionsfrihet, rasisme, diskriminering osv. Og nordmenn går på limpinnen og tør ikke stå i mot, i frykt for å bli assosiert med "grumset".

Det er bare å innse, en stor del innvandrere fra ikke-vestlige land bringer med seg en kultur som nordmenn ikke ønsker. Og når det blir mange nok av dem, vil de dominere utviklingen. Og dette lar vi skje med åpne øyne!

Nei, det er to adskilte problemer. Er enig i det første du skriver, men selv om dette opplysningsprosjektet skulle funke (det vet vi jo ikke, bare erfaringen vil vise det) så er det et åpent spørsmål om ikke-vestlig innvandring i denne målestokken i det hele tatt er noe vi ønsker. Jeg ønsker det ikke, jeg vil ikke ha åpne grenser i Europa. Det er ikke åpne grenser andre steder i verden (Pakistan, India, Kina, Japan, Midtøsten osv.) og da bør det ikke være åpne grenser i Europa heller.

Jeg er helt enig. Åpne grenser går ikke! Spesielt ikke når det er så mange incentiver for å strømme til lille Norge. Det er allerede kommet en betydelig andel innvandrere de siste årene, ikke minst (øst-)europeere. Man går ikke mange metre i Oslo uten å høre et fremmedspråk. Jeg er helt overbevist om at vi er på vei mot en krise. Dette kan ikke gå i lengden. Befolkningen øker for raskt. Vi har så gode støtteordninger, at når noen forsvinner ut av arbeidslivet, kommer nye innvandrere inn og tar den ledige plassen. Vi har allerede store problemer i boligmarkedet. Det føles allerede som om vi om ikke lang tid vil være i mindretall i Oslo.

[Hm..]

Sakset fra dette debattinnlegget: http://www.aftenpost...lo-7002804.html

"De siste årene så har EØS-borgere utgjort den største innvandrergruppen, men disse vil likevel gi mindre effekt på befolkningsveksten enn gruppene fra ikke-vestlige land fordi barnekullene er mindre og fordi EØS-borgere i større grad forventes å flytte tilbake til sine hjemland. SSB forventer at innvandrere fra ikke-vestlige land vil utgjøre ca. 63 prosent av innvandrerbefolkningen i 2100."

Og:

"Samtidig som Oslo står foran enorme kostnader for infrastruktur- og skoleutbygging, reduseres byens skatteinntekter, sammenlignet med andre fylker. Innvandrere har ca. 20 prosentpoeng lavere sysselsettingsgrad i aldersgruppen 15-74 år sammenlignet med øvrig befolkning. I 1970 hadde Oslo landets laveste arbeidsledighet, mens ledigheten i år 2010 var den høyeste i landet."

Fantastiske utsikter, hva Apis?

Jeg har ingen tro på at de fleste (øst-)europeerne kommer til å flytte tlbake til hjemlandet. (Og jeg trodde faktiskt at vi allerede hadde fått det bekreftet av nyere statstikk/undersøkelser.) Hvorfor skulle de flytte tilbake, med så mange sosiale goder som vi har her?

[Gjest Filleproletiet]

Jeg har ingen tro på at de fleste (øst-)europeerne kommer til å flytte tlbake til hjemlandet. (Og jeg trodde faktiskt at vi allerede hadde fått det bekreftet av nyere statstikk/undersøkelser.) Hvorfor skulle de flytte tilbake, med så mange sosiale goder som vi har her?

Nettop. Det eneste de gjør i øst europa er å bygge flotte boliger og feriehus til foreldrene og seg selv. Å være trygda i Norge betyr at du kan leve som en greve store deler av året i de fleste øst europeiske land. Men det er ikke disse folkenes feil, og det må vi aldri glemme. Vi hadde gjort nøyaktig det samme. Kritikken må rettes mot oss selv, og hvorfor vi gang på gang på gang stemmer på disse politikerne våre.