Eskil Pedersen

[AnonymBruker]

Du begår en grov tankefeil, som er å sidestille mot i krisesituasjoner og lederegenskaper.

At noen er flinke til å utøve førstehjelp betyr ikke at de ville bli en god politisk leder, for eksempel.

Ikke rart dette landet går på trynet når vi har så mange irrasjonelle, kunnskapsløse mennesker der ute.

Nei, det har jeg aldri sagt, det jeg har sagt er at mange viste gode lederegenskaper på Utøya den dagen, og det står jeg ved.

Håvard Vederhus var, om jeg ikke husker feil, allerede leder for Oslo AUF, Anne Berit Stavernes var med i Norsk Folkehjelp og dermed visste hva det innebar med å ta ansvar og lede, Andrine B. Espelund var leder for AUF i sin kommune/ fylke.

Janne Hovland viste store lederegenskaper fordi hun tok ansvar ved å be folk dra av seg trøya for slik hun kunne forbinde såret, hun ga beskjeder til dem hun gjemte seg sammen med om hva de skulle og ikke skulle gjøre etc.

Så disse menneskene (og så mange andre) viste gode lederegenskaper den dagen, ikke alle (selv om det utvilsomt var mange heltemodige mennesker den dagen, men det er ikke slik at jeg kobler den opp mot gode lederegenskaper).

Anonym poster: 0392058a80460c72be965e8681980fac

[Guybrush]

Kilde?

Og tror du virkelig et enkelt kurs er tilstrekkelig for å takle ekstreme situasjoner? For da er det jo veldig enkelt å utdanne soldater til Afghanistan-styrkene: En dag bak skrivepulten, og vips er de klare for skarpe angrep!

Det som er påpekt er at et lite mindretall har evnen til å prestere i ekstreme situasjoner. Du kan ikke måle normale mennesker opp mot dette og kritisere dem hvis de ikke når opp. Det blir som å kritisere hobbyskiløpere fordi de ikke presterer like godt som Northug.

Du mener altså at kun det lille fåtallet som presterer bra i ekstreme situasjoner skal få bli ledere?

At slike evner skal være et krav for å komme inn på Stortinget?

Fra deg ja.

Men du, sa ikke du for litt siden at du var ferdig i denne tråden?

Kilder har du fått før. Men i god tradisjon nekter du å ta innover deg andres argumentasjon. Legger merke til at du kjører sikksakk mellom alt du ikke klarer å argumentere imot.

Først hevder du at man ikke har hatt trening og derfor ikke kunne gjort noe. Så når trening har vært gjort er den ikke bra nok?!

Du hevder også at det var kapteinens valg å kjøre vekk fra øya. Når det blir motbevist er argumentet at det uansett et kapteinens ansvar uansett hva de andre måtte finne på å si og mene.

Du finner på nye momenter hver eneste gang. Blir slått bakover gang på gang.

[Kattugla]

Jeg har null respekt for Eskil Pedersen etter denne saken. Jeg har stor forståelse for at han ønsket å redde eget liv, det regner jeg med at de fleste gjør og jeg tror ingen mener han burde bokstavelig talt gått og ofret sitt liv. Men han som leder sviktet grovt (etter min mening), når han tok denne samme muligheten til å redde livet, fra alle de andre, ved å seile sin sjø på den eneste båten og DET er ikke til å fatte og begripe.

[Gjest Vampen]

Hvis du mener det burde du begynne å forholde deg til argumentasjon, se på hvem som har besvart den andres innvendinger og plukket den andres argumenter fra hverandre. Du er blant de som har kommet svært dårlig ut i denne tråden, men som vanlig holder du hodet høyt og skal ha 20 for stil, du kan selvsagt også glede deg over å få oppbakking fra dine usaklige meningsfeller for på din side virker det ikke som argumentasjon og saklighet er kriteriet på et godt innlegg, bare at man har de rette meningene.

Hahaha.... Eeeeeh, nei!

[jabx]

Det er først i når han er ombord i fergen, og i sikkerhet og hvordan han handlet, at jeg stiller meg kritisk og det forbeholder jeg meg min rett til.

Hvordan vet du at han var i sikkerhet i fergen?

Faktum er at de trodde det var flere terrorister, og det var umulig for dem å vite hvor det var sikkert. Det er derfor direkte latterlig av deg å snakke om "når han er i sikkerhet" når det var umulig å vite det der og da.

Videre var det en som hevdet at båtfolket var i "trygghet"

Hvor? Link, takk.

Så jeg skjønner ikke helt behovet for å nedgradere båtfolkets heltemodige innsats den dagen, samt de mange som var igjen på øya, som gjorde en fantastisk innsats for sine medmennesker (liste over noen av navn er nevnt her)

Skal dette være et argument mot det faktum at båtfolket var i en helt annen situasjon enn de som var på Utøya?

og heller skjønner jeg ikke behovet for å nedgradere kritiske etterlatte som sier sin mening?

Det er fordi de er i ekstrem sorg, og tenker ikke rasjonelt. De er desperate etter å finne syndebukker, og nå som ABB er trygt bak lås og slå er det på tide å finne andre de kan peke på.

Så spørmål til deg: ville du ment det samme om Aamodt dersom hun hadde sagt det motsatte av det hun sa i intervjuet? Har hun ikke en like stor rett til en mening som du har?

Når meningene hennes er basert på løgn og mangel på empati så er det åpenbart at de ikke er basert på rasjonelle tanker.

Innlegg redigert for personhets

Sophie-Ann, mod

Endret 18. september 2012 av Sophie-Ann

[jabx]

Til punkt 1. Det er ingen som kritserer Eskil Pedersen for at han ikke hadde greid å tromme sammen flere i fergen på det tidspunkt det var kommet 9 personer om bord, kritikken går (som jeg ikke kan tro du er ukjent med) på at man ikke ventet for å få flere om bord. Det er ingen som påstår at Eskil Pedersen og fergeføreren la fra kai mens det var folk på full fart mot fergeleiet, så at området foran fergen var tomt akkurat da er det ingen uenighet om. Det betyr imidlertid ikke at det ikke ville komme mennesker i denne retning om man ikke hadde stukket av med fergen med en gang, alle ungdommene på øya var kjent med at fergen var den eneste forbindelsen til fastlandet.

Her ignorerer du punkt 2.

Til punkt 2.Det er ingen som kritiserer Eskild Pedersen for at han ikke signaliserte til ungdom om å komme til fergen, det er ikke det kritikken har gått på. Her prøver du febrilsk å skape deg en stråmann. Som så ofte før. Usaklighet forsøkt forkledd som saklighet.

Her svarer du heller ikke på punkt 2.

Til punkt 3.Eskil Pedersen er AUF-leder, som politisk leder hadde han et spesielt moralsk ansvar for ungdommene på øya.

Det var ikke han som var ansvarlig for arrangementet, og heller ikke for sikkerheten på øya.

Alle de tre punktene er for øvrig knyttet til tidspunktet fergen MS Thorbjørn la fra land, jeg har igjen og igjen gjentatt at den kritikk jeg har mest forståelse for er den som går på at man ikke i det minste la seg til i farvannet ved øya slik at man kunne plukke opp de som måtte legge på svøm. For man visste jo at idet man tok fergen sperret man i praksis alle de gjenværende ungdommene inne på øya uten annen fluktmulighet enn å svømme.

Du kritiserer altså kapteinen fordi han ikke la seg til midt ute på vannet for å lokke ungdommer dit (selv om det ikke var noen der da), for å samle flest mulig ungdommer på ett sted så det ble enkelt for terroristene å ta dem ut (de trodde jo det var flere terroriste rpå vei)?

Innlegg redigert for avsporinger

Sophie-Ann mod

Endret 18. september 2012 av Sophie-Ann

[Cuckold]

Selvsagt kunne han handlet anderledes! Hvis han hadde vært suicidalt heroisk. Hvis han i stedet for passasjer på MS Thorbjørn hadde vært kaptein på HMS Audacity, eller enda bedre, HMA Suicidal Insanity. (Lett påvirket av The Hitch Hikers Guide to the Galaxy, i tilfelle du ikke spottet det.)

Du gir deg ikke? Han trengte ikke være mer "suicidalt heroisk" enn alle førerne av de små upansrede fritidsbåtene som reddet ungdom i tiden etter at MS Thorbjørn hadde forduftet med Eskil Pedersen og 8 andre om bord.

[Gjest Vampen]

Jabx: dette tullet du har skrevet minst 100 ganger om at kapteinen har en slags hellig autoritet er bare ikke reelt. Vi snakker ikke om kapteinen på en norsk frigatt her. Vi snakker om en mann som mistet kona si og var livredd for datteren og ønsket å hjelpe men fikk beskjed av de andre om at det ikke var aktuelt. Dette er oppgitt i avhørene med de 9. Hold deg til fakta istedet for å overføre ansvaret til en stakkars fyr som ble nektet å gjøre det han ønsket

Samboeren din er myrdet. Datteren din er i en livsfarlig situasjon. Tror du virkelig noen veivalgte ord fra "noen andre" er nok til å tvinge deg til å forlate stedet? Om du først er innstilt på å gjøre noe?

Beklager, jeg kjøper det ikke.

[jabx]

Kilder har du fått før. Men i god tradisjon nekter du å ta innover deg andres argumentasjon. Legger merke til at du kjører sikksakk mellom alt du ikke klarer å argumentere imot.

Du sier altså at du nok en gang ikke har noen kilde, og derfor egentlig innrømmer at du diktet opp enda flere usannheter for å vinne diskusjonen?

Først hevder du at man ikke har hatt trening og derfor ikke kunne gjort noe. Så når trening har vært gjort er den ikke bra nok?!

Hvilken trening?

Og tror du virkelig et enkelt kurs er tilstrekkelig for å takle ekstreme situasjoner? For da er det jo veldig enkelt å utdanne soldater til Afghanistan-styrkene: En dag bak skrivepulten, og vips er de klare for skarpe angrep! (Merk at dette ikke betyr at jeg godtar påstanden din om "terrorkurs", men at jeg latterliggjør det at du utviser en så stor mangel på innsikt i beredskapsspørsmål.)

Du hevder også at det var kapteinens valg å kjøre vekk fra øya.

Flere usannheter. Det jeg har påpekt er at det var kapteinen som var sjef på båten, og at det var hans plikt å bringe sine passasjerer i sikkerhet. Dersom de andre klarte å minne ham på dette ansvaret så er det bare positivt.

Det er du som påstår at det var mytteri på båten, at kapteinen ble strippet for sin autoritet, og beordret rundt av de andre.

Kan ikke se at jeg har mottatt noen privat melding fra deg med denne fantastiske avsløringen av min identitet, forresten.

[jabx]

Jeg har null respekt for Eskil Pedersen etter denne saken. Jeg har stor forståelse for at han ønsket å redde eget liv, det regner jeg med at de fleste gjør og jeg tror ingen mener han burde bokstavelig talt gått og ofret sitt liv. Men han som leder sviktet grovt (etter min mening), når han tok denne samme muligheten til å redde livet, fra alle de andre, ved å seile sin sjø på den eneste båten og DET er ikke til å fatte og begripe.

På hvilken måte sviktet han som leder?

Når ble det krav til politiske ledere om at de skal ha god beredskapskompetanse?

Og du lyver om båten. EP var ikke alene på båten. Han var ikke engang dem som førte båten.

[jabx]

Jeg merker meg at formuleringer som EP-tilhengere, forsvare blindt, sosialist og ymse andre hedersbetegnelser, sitter løst. La meg derfor begynne med å si at jeg aldri har væt medlem av AUF, jeg stemmer ikke AP, jeg har ikke noe spesielt forhold til EP, og dermed ikke noe behov for å forsvare ham blindt, jeg har ikke noe problem med seriøs kritikk og debatt og jeg har ikke plassert meg selv i en eller annen isme-bås. Det som derimot trigger meg til å svare i disse trådene, er at jeg synes argumentene som brukes MOT EP, er av en heller elendig kvalitet. Med det ute av veien, la oss fortsette.

Nå er det selvfølgelig godt mulig at jeg er dumme her, og at jeg ikke forstår det opplagte, Jeg velger derfor å stille noen spørsmål, og håper noen kan utdype på en måte som henger på greip. Det ene argumentet som jeg virkelig ikke kjøper, eller forstår, er at heltemot og viljen til å ofre seg selv i en krise situasjon, er en viktig kvaifikasjon for en politisk leder. Som jeg og andre har vært inne på, i krisesituasjoner, så er den politiske ledelsen den føste som evakueres UT av skuddlinja. Jeg ser noen her nevner strid. Ja, hva pleier å skje når et land angripes? Sist Norge ble innvadert, så var de første som ble sendt ut av landet, kongefamilien og regjeringen. Under 22 juli, ble den politiske ledelsen forflyttet og evakuert umiddelbart. Statsministeren ble ikke sendt til Utøya for å lede politiets innsats på Utøya. Siden noen liker historie, så har det vel historisk sett ogs vært ganske normalt at ledelsen har befunnet seg langt unna fronten, eller trygt bak de kjempende. Hva med den amerikanske presidenten?

Om man ser litt lenger enn 22 juli, og hva EP gjorde eller ikke gjorde, så synes jeg argumentet om at personlig heltemot, i den grad at det er en nøkkelkvalififikasjon at man risikerer livet for å redde andre, er et krav til en politisk leder, er pussig. Det strider mot praksis i de fleste tilfeller. Derfor er det også underlige å bruke det som er argument for å si noe om egenskaper som politisk leder. Jeg er mer opptatt av at politiske ledere, skal være gode på det som faktisk er jobben deres. Vikingene hadde en tradisjon for at kongen deltok både i kriser og strid. Resultatet av det, var at man hadde en heftig utskifting av konger. De døde nemlig som fluer. Det er viktig at et apprat med beslutningsmakere bevares i en krise, altså ser jeg heller ikke behovet for å etterlyse at en politisk leder skal være helter i enhver krise. Det bør heller overlates til de som vet hva de skal gjøre.

Jeg lurer også fortsatt på hva slags makt EP hadde til å BEORDRE kaptienen til å gjøre det ene eller det andre. Jeg legger ikke skylda på kapteinen, jeg har forståelse for at de valgte å dra. Men jeg forstår rett og slett ikke hva EP, eller de andre ombord, kan ha sagt eller gjort for å tvinge kapteinen til det ene eller det andre. Kan noen forklare dette?

Helt til slutt synes jeg også det er mange rare sammenligninger i omløp her. Som andre påpeker, historisk sett var tidene annerledes før. Krig, vold og brå død, hadde en større plass i folks hverdag, enn det har i Norge i dag. Og ulykker og krig? Ungdommene på Utøya befant seg i en situasjon hvor de ble regelrett jaktet på, på en øy, av en "politimann". Man visste ikke hva som skjedde, hvor mange det var, eller hva som skjedde. Det var et kaos, med døde kropper, folk på flukt og ungdommer som gjemte seg. Jeg vil gjerne vite hva den jevne nordmann har opplevd, som er verre, eller mer farlig, enn en slik situasjon? Jeg anser nemlig Utøya for å være ganske ekstremt. Og når det gjelder båtførerne som hjalp til, så er de helter. Men jeg tror nok også situasjonen har vært litt annerledes for dem. De befant seg ikke i den direkte skuddlinjen, de kunne selv ta valget om å dra ut, og hadde selv kontroll på hvor når de ville gå. Det er for meg en ganske stor forskjell, fra å befinne seg på Utøya. Jeg er ærlig nok til å tilstå at jeg ikke aner hvordan jeg hadde reagert. Men jeg tror, fra sofakrokens varme trygghet, at sjansen for at jeg hadde valgt å gjøre det samme som båtførerne, er langt større, enn sjansen for at jeg hadde satt i gang en heltmodig operasjon på Utøya. Mulig det er jeg som er rar.

Uansett, jeg håper på svar.

Selvsagt fikk du ikke svar på dette.

[Gjest Vampen]

Hvis du ikke ser hvor svak Mann42 er på det argumentasjonsmessige og hvordan han kompenserer ved å holde hodet høyt og uttale seg med en pondus og selvsikkerhet som ville vært passende om han hadde hatt et helt annet grep om det saklige, må du være mer forblindet av dine sympatier og antipatier enn jeg i utgangspunktet ville trodd om deg. Han er kanskje et lite hakk sakligere enn jabx, men det skal da heller ikke mye til. :gjeiper:

Hehehe, mhmmm, Cuckold 101. Er du uenig i det han skriver, så har du sansynligvis ikke lest det. Så la oss sitere det igjen, eller gjenta det samme. Er man uenig i hvem som står for de gode argumentene, og hvem som kommer med fjas og fiskeboller, da er man forblindet av sine sympatier og antipatier.

For å sitere meg selv, hahahaha... Nei.

[jabx]

Nei, jeg bruker kort tid og lite tekst på å fastslå at du ikke har presentert ett eneste nytt argument. Og de argumentene du gjentar er tilbakevist og plukket fra hverandre. Resten av innlegget du siterer går på grunnen til at jeg i det hele tatt har latt meg rive med i denne debatten: at jeg har oppdaget uredeligheten og den klamme atmosfæren du og dine kampfeller forsøker å hylle dette spørsmålet inn i, der det tydeligvis er viktig å avvise og klubbe ned selv den mest beskjedne antydning til innrømmelse av at Eskil Pedersen kunne handlet annerledes og at han i så fall hadde hatt en annen autoritet vis-à-vis de etterlatte i prosessen med å "ta tilbake Utøya".

Hvis jeg ikke har kommet med nye argumenter så er det fordi du bare gjentar tankefeilene dine, og da svarer jeg med argumentet som knuste tankefeilene dine i utgangspunktet.

Det som skjer er at du ignorerer det meste av det andre skriver, og så lirer du av deg lange tirader som er fullstendig irrelevante.

Dobbeltmoralen din er påtakelig.

Du gir deg ikke? Han trengte ikke være mer "suicidalt heroisk" enn alle førerne av de små upansrede fritidsbåtene som reddet ungdom i tiden etter at MS Thorbjørn hadde forduftet med Eskil Pedersen og 8 andre om bord.

Det er nesten et lykketreff at ingen av båtførerne døde. Men de kom jo tross alt utenfra og hadde små båter som var ganske manøvrerbare, og de lå som regel utenfor der ABB orket å skyte.

[Gjest Vampen]

Selvsagt fikk du ikke svar på dette.

Joda, rett skal være rett, jeg fikk noe langt noe om Richard Løvehjerte, som ikke gjorde meg så veldig mye klokere.

[jabx]

Nei, det har jeg aldri sagt, det jeg har sagt er at mange viste gode lederegenskaper på Utøya den dagen, og det står jeg ved.

Du begår igjen en grov tankefeil, som er å sidestille mot i krisesituasjoner og lederegenskaper.

Så disse menneskene (og så mange andre) viste gode lederegenskaper den dagen, ikke alle (selv om det utvilsomt var mange heltemodige mennesker den dagen, men det er ikke slik at jeg kobler den opp mot gode lederegenskaper).

De viste gode redningsegenskaper. En god redningsmann er ikke nødvendigvis en god politisk leder.

[jabx]

Dere som mener at båten burde tatt med seg flere:

Hvor mange burde det ha vært på båten før kapteinen bestemte seg for å dra?

[AnonymBruker]

Selvsagt fikk du ikke svar på dette.

Men det er jo ikke så rart at ingen svarte på dette, siden det forutsetter at en mener at EP skulle leke rambo og dra tilbake til Utøya og konfrontere barnemorderen, noe ingen eller de fleste ikke har ment.

Det en har ment, var å være kritisk til EPs handlemåte i etterkant og som leder, ikke fordi han flyktet (som så mange andre gjorde), så når en debattant kommer med en slik fremstilling som jeg ikke kan se at noen har fremmet, så hvordan kan man svare på det da? Det innlegget tolker jeg som en gedigen stråmann.

Anonym poster: 0392058a80460c72be965e8681980fac

[Gjest Vampen]

Nei, dette er tull. Jeg tilhører ikke de ekstreme frontene i "Eskil Pedsersen-spørsmålet", jeg har holdt meg unna de andre trådene, men ble slått av usakligheten og den krakilske og uforsonlige avvisningen av enhver antydning til at Eskil Pedersen kunne ha handlet annerledes og ekjennelsen at dette ville ha gitt ham en annen autoritet vis-à-vis de etterlatte i den prosessen han nå har dratt igang for "å ta tilbake Utøya".

Her beviser du bare poenget mitt.. Jeg har svart på alt dette tidligere, men du fortsetter å hoste det opp.

[AnonymBruker]

Nei, det har jeg aldri sagt, det jeg har sagt er at mange viste gode lederegenskaper på Utøya den dagen, og det står jeg ved.

Håvard Vederhus var, om jeg ikke husker feil, allerede leder for Oslo AUF, Anne Berit Stavernes var med i Norsk Folkehjelp og dermed visste hva det innebar med å ta ansvar og lede, Andrine B. Espelund var leder for AUF i sin kommune/ fylke.

Janne Hovland viste store lederegenskaper fordi hun tok ansvar ved å be folk dra av seg trøya for slik hun kunne forbinde såret, hun ga beskjeder til dem hun gjemte seg sammen med om hva de skulle og ikke skulle gjøre etc.

Så disse menneskene (og så mange andre) viste gode lederegenskaper den dagen, ikke alle (selv om det utvilsomt var mange heltemodige mennesker den dagen, men det er ikke slik at jeg kobler den opp mot gode lederegenskaper).

Anonym poster: 0392058a80460c72be965e8681980fac

At alle disse gjorde en heltemodig innsats er hevet over enhver tvil, men jeg tror at dersom de hadde fått sjansen til å forlate øya på et tidlig tidspunkt så hadde de foretrukket det fremfor å være på ei øy med en gal morder. Forskjellen er at ikke var på rett sted til rett tid, slik som Eskil Pedersen var. Ferja hadde nok forlatt ham også dersom han ikke tilfeldigvis befant seg i nærheten (og ble fortalt at han burde løpe dit uten å se seg tilbake)<br /><br /> Anonym poster: 68c22b5cdfd46522819bd35632c02784

[Gjest Vampen]

Men det er jo ikke så rart at ingen svarte på dette, siden det forutsetter at en mener at EP skulle leke rambo og dra tilbake til Utøya og konfrontere barnemorderen, noe ingen eller de fleste ikke har ment.

Det en har ment, var å være kritisk til EPs handlemåte i etterkant og som leder, ikke fordi han flyktet (som så mange andre gjorde), så når en debattant kommer med en slik fremstilling som jeg ikke kan se at noen har fremmet, så hvordan kan man svare på det da? Det innlegget tolker jeg som en gedigen stråmann.

Anonym poster: 0392058a80460c72be965e8681980fac

Uhm.. Nei. Mitt innlegg har på ingen måte at EP skal leke Rambo som premiss. Men mange her linker lederegenskaper med heltmot i krise. Jeg setter generelt spørsmålstegn ved dette, da det er stikk motsatt av praksis. Videre spør jeg konkret om hva slags makt EP hadde over båten og kapteinen. Begge deler burde være greit å svare på, uten å mene at EP burde leke Rambo.