prostitusjon/porno

[Gjest Dumskapen må stanse]

Prostitusjon er bare umoralsk i et religiøst perspektiv. Alle moralske innvendinger mot prostitusjon er utledet av bruddstykker av religionsmoral.

Hvis religion ligger til grunn for det du ønsker å lovforby - er jeg sterkt i tvil om du fortjener livets rett. Fundamentalisme er visstnok pop i Iran.

Så til porno=prostitusjon=burde være ulovlig.

Fy faen.

Om du skuespillere kysser på film, er det porno? Nei. Om han kysser brystene hennes da? "Eh, kanskje?" Dust. Hvor går denne grensa for hva du mener er porno da`? I det øyeblikket mannen kysser kvinnens bryster på film blir jeg PLUTSELIG horekunde! JEG HYLER OG LØPER FRA KINOSALEN I ETISK VILLREDE!

Hvor mye dumskap må til for at kroppen skiller hodet ut som et unyttig lem?

[Pedro]

Skidrow! Det er noe galt med tastaturet ditt. Det skriver ikke store bokstaver.

[Gjest allexx]

Oj oj oj :o , her var det mange rare kommentarer. Det virker ikke som om alle her er like flinke til å lese, dere synes jo å tro at jeg mener noe helt annet enn jeg har skrevet at jeg mener. Men jeg kan jo prøve å gjenta og utdype litt og se om det hjelper:

* Noen som selger en seksuell tjeneste er per definisjon prostituert (dette er ikke en definisjon jeg personlig har funnet på, så ikke skyld på meg om dere ikke liker den definisjonen), og en pornoskuespiller selger en seksuell tjeneste, ergo er en pornoskuespiller en prostituert.

* En som kjøper en seksuell tjeneste må nødvendigvis være kunde av en som selger denne tjenesten, og er dermed per definisjon horekunde (hore er et synonym til prostituert). Og når man kjøper porno så kjøper man en seksuell tjeneste, ergo er man horekunde.

* En hallikk er per definisjon en person som bevisst tjener på at andre selger en seksuell tjeneste. Alle som tjener på at pornoskuespillere eller andre prostituerte selger sine seksuelle tjenester kan derfor betegnes som hallikkere.

* For i hvert fall tredje gang: Hvis noen helt frivillig ønsker å selge en seksuell tjeneste og synes det er en helt grei måte å tjene penger på, så må de jo selvsagt få lov til det, og de som ønsker å kjøpe denne tjenesten må også få lov til det, ingenting galt i det.

* Problemet med å kjøpe en seksuell tjeneste oppstår i den situsjonen hvor kunden ikke har noen mulighet til å vite om den som selger tjenesten gjør det frivillig eller ei, ikke har noen mulighet til å vite om vedkommende synes det er helt OK eller synes det er helt for jævlig. Kjøper man denne tjenesten så risikerer man dermed å bidra til å påføre vedkommende tildels store psykiske skader. (Og hvorfor i all verden må man være religiøs, slik som noen her hevder, for å mene at det er galt å påføre andre mennesker lidelse? Er medmenneskelig omtanke et utelukkende religiøst fenomen??? :klø: ) (Jeg er forøvrig ikke religiøs!)

* Jeg tror det er få psykologer ,eller andre med et minimum av innsikt i menneskets følelsesliv, som vil være uenig med meg i at det er langt verre å være tvunget til å selge sex enn til å være tvunget til å gjøre andre jobber. Å sammenligne seksuell utnyttelse med industriarbeid eller andre yrker som selvfølgelig kan være harde og underbetalte og både fysisk og psykisk belastende blir rett og slett for absurd.

* Dette med etisk handel: Jeg mener det er etisk uforsvarlig å kjøpe et produkt/en tjeneste som man ikke strengt tatt trenger (som f.eks stylingprodukter og Cola som Petter nevner) dersom man vet eller har mistanke om at det kan være produsert på en uetisk måte, eller produsert av produsenter som på andre områder opptrår uetisk. Visse produkter/tjenester trenger man derimot (man må f.eks ha et minimum av klær, sko, kjøkkenutstyr osv) og har ikke noe annet valg enn å kjøpe dem selv om de kan være uetisk framstilt, men da må man forsøke å på annen måte enn å boikotte produktene legge press på produsentene for å gjøre produksjonen mer etisk forsvarlig. Porno er et unødvendig produkt, og så lenge man ikke har god nokk kontroll med porno-industrien til å kunne vite om den enkelte film/blad er laget på en etisk forsvarlig måte eller ei, så risikerer man å støtte overgrep ved å kjøpe porno. Noe porno er helt klart laget på etisk forsvarlig vis, og denne pornoen er det helt greit å kjøpe, problemet ligger i å skille denne pornoen fra den som er laget på uetisk vis.

* Får vel også forklare hva som er definisjonen på porno, siden noen her ikke har det klart for seg: For å kunne kalle noe porno så må det vises stimulering av kjønnsorganer, eller "kjønnsorganer i bevegelse" som det også heter. Men når det er sagt: Ikke-pornografisk erotikk (som f.eks. de erotiske bladene som selges på Narvesen) kan også produseres på uetisk vis og være grov seksuell utnyttelse, og dermed like uetisk å kjøpe som porno.

* Til slutt atter en gang: Helt frivillig deltagelse, enten det er porno, gateprostitusjon, stripping, eller annen erotisk fremstilling, er fullstendig OK. Problemet er at det kan være så vanskelig å vite hvem som deltar frivillig og hvem som ikke gjør det. Og seksuell utnyttelse og overgrep er uetisk uansett på hvilken måte det utføres og uansett på hvilken arena det utføres.

Da håper jeg jeg har gjort meg forstått, og takker med dette for meg. :bukke:

[Gjest petter]

ok, men hele opplegget ditt bygger på at en pornoskuespiller selger en seksuell tjeneste, det er forskjell på en fysisk seksuell tjeneste (det de aller fleste vil kalle prostitusjon) og å vise seg fram naken, eller ha seks mens andre ser på.. jeg mener iallefall ikke at de to siste er prostitusjon.. det er faktisk en viss forskjell..

[Gjest Anonymous]

Enig, Petter.

allexx er flink til definere seg til en ønsket problemstilling - men det blir ikke riktigere av den grunn.

Hele argumentet til allexx er basert på:

en pornoskuespiller selger en seksuell tjeneste, ergo er en pornoskuespiller en prostituert.

Og hvis man ikke kjøper denne definisjonen, detter hele argumentet i filler.

Jeg kjøper ikke definisjonen.

Bl.a. betyr den jo at også de mannlige pornoskuespillere er prostituerte - og at jeg dermed av og til kjøper tjenester fra mannlige prostituerte.

[Venus_venus]

allexx (gjest)

Jeg synes det er ufint av deg å bruke diverse hersketeknikker i debatten. Når du gjentatte ganger referer til meddebatanter intelligens. Og når du mener ikke folk forstår det de leser...

Jeg finner innleggene dine som ganske bastante, og det er helt tydelig at du har lukket igjen ørene for hva andre har å si.. Det du skriver er "sannheten". Hva er poenget med debatten da?

Du skriver også en del og viser til etikk. Skulle svært gjerne sett at du satt opp en etisk reflekssjonsmodell for å vise hva du mener (og slik at vi andre forstår at du kan etikk, og ikke bare gjemmer deg bak den).

Men du har kanskje forlatt debatten slik at de med mindre intelligens kan diskutere videre... ?

[plings]

allexx baserer sin argumentasjon på definisjoner som er gitt av ham selv. F.eks. "horekunde", som han mener man er fordi man kjøper tjenester av en "hore". En hore driver "hor", men "hor" er definert som:

"seksuelt forhold mellom en gift person og andre enn ektemaken; seksuelt forhold som vekker forargelse, utukt"

Altså er en kvinne kun en hore hvis hun har sex med en mann som er gift. Altså faller alt fra hverandre, og allexx må for en gangs skyld skjønne at det ikke nytter å definere seg ut av et argument man har tapt.

Faktum er at om man ønsker å kalle pornoskuespillere for prostituerte eller ikke er fullstendig irrelevant. En ting er at det er stor forskjell på en pornoskuespiller og en prostituert - bl.a. får alle parter i en pornofilm betalt. Altså er alle både horer og halliker, i følge allexx.

Men nok om det.

Så lenge det er av fri vilje, så er porno og prostitusjon helt greit. De som påstår at porno er utnyttelse av kvinner burde komme ned fra sin høye hest og innse fakta:

Det er faktisk menn med i pornofilmer også!

[Gjest -kebolle]

Mange poeng fra begge "sider" her. Vil bare myldre ned noen idéer her.

En gang for lenge siden så jeg den dokumentarfilmen "The shocking Truth" på filmklubben. Regissøren var med i en debatt etter filmen, og selvsagt ble det debatt om et såpass betent tema som porno alltid er.

Jeg bet meg merke i et par ting: Regissøren sa at det opprinnelig ikke var tanken å lage en film om pornoindustrien. Utgangspunktet var spørsmålet om hva valg er. Når kan det sies at mennesker har reelle valg og ikke?

Det var pornoskuespillere der som valgte/hadde valgt helt selv å gå inn i denne bransjen. Som utnyttet det at noen faktisk gadd å betale for de seksuelle tjenestene, hvorfor ikke tjene på det først som sist/ det gjør ikke meg noe å brette meg ut foran kamera - osv. Det som ble belyst i denne dokumentaren, var imidlertid en sterk sammenheng mellom overgrep, og det å velge å gå inn i pornobransjen senere. Dette gjaldt også ved prostitusjon. Det ble sagt at det både når det gjaldt porno og prostitusjon var en sterk sammenheng med tidligere erfaringer knyttet til sex - og til grenseoverskridelser knyttet til sex.

Nå er det som sagt lenge siden, og jeg har snakket med folk/lest/sett en del siden. Og desverre tviler jeg sterkt på at man bare kan avfeie denne dokumentaren som tendensiøst feminist-oppgulp. Har hørt så fortelle om sine reaksjoner etter voldtekter og overgrep:

For mange blir det plutselig ikke så nøye lenger med kroppen, den er skitten og kan brukes. "Det er det samme likevel".

Mange har skam- og skyldfølelse etter det som har skjedd, og fornedrer seg som en selvstraff. Det er mange måter å bedrive selvskading på; noen skjærer seg til blods, noen nekter seg goder, noen drikker, noen har spisevegring, noen brenner seg helt ut, noen lar seg knulle i alle hull av ti menn som driter i om du har vondt eller ikke.

Erfaring med incestutsatte barn viser også at mange av disse barna har en klart seksuelt pågående adferd.

Det er gjort så mye forskning på selve de psykologiske mekanismer og reaksjonsmønstre som virker inn ved overgrep; og det kan slå så mange veier. En av veiene er å BRUKE sin egen kropp og seksualitet på en måte som ikke er bra for en selv - dette vet man mye om og dette er veldig vanlig!

Og til alle som nå sitter og syder av raseri fordi de tror jeg mener at ALLE innenfor porno/prostitusjon er ofre: Det mener jeg IKKE!!!! Det finnes nok de lykkelige Tanya Hansener og Sasha Gaborer osv, det finnes helt sikkert folk som elsker å vise seg frem, folk som helt reelt nyter å vite at det de gjør blir filmet og runket til rundt omkring. Men min overbevisning er at det desverre er mye høyere forekomster av overgrep og psykiske lidelser blant folk i porno- og prostitusjonsindustrien, enn i normalpopulasjonen. Jeg har flere års erfaring innefor psykiatrien, og har snakket med folk som jobber tett opp mot prostituerte, jobber på krisesenter, og faktisk folk som har jobbet innenfor sex-industrien. Jeg kan bare ikke ignorere det de sier - jeg er ikke lenger i tvil om at det er mange som har "valgt" helt "frivillig" å gå inn i slike ting, selv om de aldri har hatt noen reell bestemmelse over sin egen kropp.

Jeg får visst ikke sagt dette her noe bedre akkurat nå... som sagt, mange gode poenger fra BEGGE sider. Jeg vet at mange er klar over disse mørke sidene ved porno-/prostitusjon, uten at de nødvendigvis er pornomotstandere for det. Det er jo noen her (venus-venus, hvis jeg ikke husker feil?) som skriver om at de skiller på hva slags porno de ser og ikke ser, at de kun bruker "seriøs" porno. Bra det da! (Selv om jeg personlig ikke tør spå hvilke filmer som er stuereine og ikke).

Et lite NB: Det var en pornofyr i den filmen jeg skrev om her, altså, han jobbet som pornoskuespiller og "lot til å like det". Han ble spurt om hvordan en mann måtte være for å kunne være med i pornofilm. En av kriteriene han satte var at man ikke måtte bry seg så mye om hvordan jenta hadde det.. :-(

Arch, har du noen gang prøvd å få frem et poeng og så kommer en liksom ikke i mål? Der er jeg nå.. så jeg stopper her.

PS, skyttergravskrig gjør oss ikke særlig klokere, ikke her på KG heller..

[Gjest allexx]

(Et lite comeback):

allexx baserer sin argumentasjon på definisjoner som er gitt av ham selv. F.eks. "horekunde", som han mener man er fordi man kjøper tjenester av en "hore". En hore driver "hor", men "hor" er definert som:  

"seksuelt forhold mellom en gift person og andre enn ektemaken; seksuelt forhold som vekker forargelse, utukt"  

Altså er en kvinne kun en hore hvis hun har sex med en mann som er gift. Altså faller alt fra hverandre, og allexx må for en gangs skyld skjønne at det ikke nytter å definere seg ut av et argument man har tapt.  

Jeg skrev:

En som kjøper en seksuell tjeneste må nødvendigvis være kunde av en som selger denne tjenesten, og er dermed per definisjon horekunde (hore er et synonym til prostituert).

Jeg gjentar: I begrepet "horekunde" brukes ordet "hore" som et synonym til ordet "prostituert". Så dermed er det nok heller DITT argument som faller sammen.

bl.a. får alle parter i en pornofilm betalt. Altså er alle både horer og halliker, i følge allexx.

Jeg skrev:

* En som kjøper en seksuell tjeneste må nødvendigvis være kunde av en som selger denne tjenesten, og er dermed per definisjon horekunde (hore er et synonym til prostituert). Og når man kjøper porno så kjøper man en seksuell tjeneste, ergo er man horekunde.  

* En hallikk er per definisjon en person som bevisst tjener på at andre selger en seksuell tjeneste. Alle som tjener på at pornoskuespillere eller andre prostituerte selger sine seksuelle tjenester kan derfor betegnes som hallikkere.

Jeg gjentar: En prostituert er en som tjener på å selv selge sex, en hallikk er en som tjener på at andre selger sex. Så du lyver når du påstår at jeg mener at alle parter i en pornofilm er både hore og hallikk. Det er skuespillerne som tjener på å selv ha sex og som dermed er prostituerte, mens de andre tjener på at skuespillerne har sex og er dermed hallikkere.

De som påstår at porno er utnyttelse av kvinner burde komme ned fra sin høye hest og innse fakta:  

Det er faktisk menn med i pornofilmer også!

Jeg kjøper ikke definisjonen.  

Bl.a. betyr den jo at også de mannlige pornoskuespillere er prostituerte - og at jeg dermed av og til kjøper tjenester fra mannlige prostituerte.

Jeg skrev:

Jeg har forresten aldri påstått at det er bare jentene i sex-industrien det er synd på, om man er gutt eller jente har ingenting med saken å gjøre.

Jeg gjentar: Om man er mann eller kvinne har ingenting å si. Begrepet "prostituert" har ingenting å gjøre med om man er mann eller kvinne, det finnes både mannlige og kvinnelige prostituerte både på gata, i filmstudioer og ellers hvor prostitusjon foregår, og både menn og kvinner kan utsettes for seksuell utnyttelse.

allexx er flink til definere seg til en ønsket problemstilling - men det blir ikke riktigere av den grunn.  

Hele argumentet til allexx er basert på:  

Sitat:  

en pornoskuespiller selger en seksuell tjeneste, ergo er en pornoskuespiller en prostituert.  

Og hvis man ikke kjøper denne definisjonen, detter hele argumentet i filler.  

Jeg kjøper ikke definisjonen

Nei vel, da mener du altså at det å være prostituert ikke innebærer å selge en seksuell tjeneste, eller/og at en pornoskuespiller ikke selger en seksuell tjeneste. Hva mener du prostitusjon er da, om ikke å selge seksuelle tjenester? Og hva mener du pornoskuespillere selger da, om ikke seksuelle tjenester?

Det er ikke jeg som "definerer meg til en ønsket problemstilling", det synes heller som det er dere som ikke vil godta definisjonene fordi de gjør det vanskelig for dere å forsvare at dere koser dere med porno. Er man sulten så kan man altids godt kalle bilen sin for en potet, men siden det ikke gjør bilen lettere å hverken skrelle, koke eller spise av den grunn, så har det jo lite for seg. Jeg kaller bare en spade for en spade, det er ingen "ønsket" problemstilling, det er en reell problemstilling som er der uavhengig av om jeg ønsker det eller ikke.

Og hvis dere mener definisjonene mine er feil, hvorfor forteller dere da ikke hva dere mener er de riktige definisjonene?

Jeg synes det er ufint av deg å bruke diverse hersketeknikker i debatten. Når du gjentatte ganger referer til meddebatanter intelligens. Og når du mener ikke folk forstår det de leser...  

Jeg finner innleggene dine som ganske bastante, og det er helt tydelig at du har lukket igjen ørene for hva andre har å si.. Det du skriver er "sannheten". Hva er poenget med debatten da?

Poenget med en debatt er å se om noen kan komme med rasjonelle, saklige, konstruktive argumenter som enten støtter eller motsier ens egne argumenter. Mine (OK...litt ufine...skal innrømme det) kommentarer om folks intelligens og leseferdigheter har ikke noe å gjøre med hersketeknikk, men med frustrasjon over å få kommentarer som på ingen måte står i forhold til det jeg skriver. Når jeg f.eks. skriver om varer som er produsert på en uetisk måte at "en del av disse produktene er ting som vi er totalt avhengige av", og så noen kritiserer meg med å si at "en stor majoritet av det vi i dag konsumerer ikke er livsnødvendigheter", så demonstrerer jo vedkommende klart og tydelig at h.n ikke har forstått at vi snakker om akkurat samme ting og faktisk er enige. Det er som om en sier "Jorda er rund" og en annen svarer "Nei, jorda er ikke flat, den er rund". Da må det være lov å stille spørsmålstegn ved vedkommendes oppfatelsesevne.

Jeg har på ingen måte lukket ørene for hva andre har å si, ørene mine er vidåpne, men ikke for folk som synes mer opptatt av å kverulere, flisespikke og ro så skummsprøyten står, enn å høre etter på hva jeg sier og gi saklige og konstruktive svar.

Jeg har ingenting imot kritikk, og jeg har ingen problemer med å innrømme det hvis mine argumenter er feil (som alle andre er selvfølgelig heller ikke jeg ufeilbarlig), men jo flere som misslykkes i å komme med holdbare motargumenter jo mer overbevist blir jeg bare om at jeg har rett.

[Tiriltunge]

Jeg vil bare applaudere -kebolle for et glimrende innlegg.

[Gjest -kebolle]

Tusen takk!