Lavkarbo

[AnonymBruker]

Helt enig med h*n over meg! Det er typisk lavkarbofanatikere, nevner ikke nick, men vedkommende vet hvem h*n er et godt eksemper, jeg hører kun sangen Propaganda av Briskeby når vedkommende setter igang.

Det er sånn med alle lavkarbofanatikere, når ting støtter det de tror på, selvom det ikke ligger langvarig og seriøs forskning bak det. De begynner med det samme tullet med at lavkarbo nautrlig mat, og at vi ikke er skapt for å spise de vi andre gjørt, vel, hva vet dere om det?

Det at dette med jordbruk er relativt nytt, betyr ikke at det ikke er noe vi ikke bør få i oss, men at det kun har tatt tid før vi har startet med det, Det er mer seriøs, og jeg mener SERIØS forskning som støtter det VI sier. Det betyr ikke at jeg er anti-lavkarbo, for jeg tror ikke at det er farlig, men at det ikke er nødvendig å leve på lavkarbo for å leve et langt og sunt liv.

Et sunt og balansert kosthold på "høykarbo" er ikke noe verre enn å leve på lavkarbo, men fanatikerene får bare holde på, jeg syntes litt synd på de, med dette med preiket med at "vårt kosthold er best". BLAH

Anonym poster: cf36c7b7640c6e0e3a1cb5740d2fcd87

[Metamorf]

A kan gi B. B kan være et symptom på C. Derfor er A = C

Altså:

Økt inntak av mettet fett kan gi økt kolesterol

Økt kolesterol kan være et symptom på hjertesykdom

Voila! Økt inntak av mettet fett gir økt risiko for hjertesykdom!

La oss ta et annet eksempel:

Økt inntak av vann kan gi økt vannlating

Økt vannlating kan være et symptom på diabetes

Voila! Økt inntak av vann gir økt risiko for diabetes!

Dette blir jo helt feil. Høyt kolesterol har da aldri blitt sagt å være et symptom på hjertesykdom, men en risikofaktor. Symptomer på hjertesykdom er brystsmerter, pustevansker etc. Så jeg synes dette eksemplet falt veldig igjennom.

Dessuten har kolesterol en direkte sammenheng med hjertesykdom i og med at "fatty streaks" i blodårer (blant annet koronararteriene) består av makrofager (blodceller som spiser "søppel") som har spist blant annet kolesterol. Fatty streaks trenger ikke nødvendigvis bety at det blir åreforkalkning på det stedet, men det kan være et tegn. Det er ikke dermed sagt at høyt kolesterol = garantert hjertesykdom, men man kan ikke utelukke en sammenheng. De med genetisk skyhøyt kolesterol er spesielt utsatt for hjertesykdom, f.eks. sykdommen familiær hyperkolesterolemi hvor mange risikerer hjerteinfarkt helt ned i 20-30-års alderen hvis de ikke blir behandlet.

Høyt kolesterol er en risiko for hjerte-kar-sykdom, men det betyr ikke at alle med høyt kolesterol får det. Bare synd at man ikke vet hvem som får det før det er for sent.

[Supraspinatus]

Selvsagt så farges mine meninger nettopp av at jeg er et tenkende individ, men jeg prøver (og feiler) å ikke se på hva JEG mener, men hva nettopp vitenskap og de med ekte peiling har å si. Det er objektiviteten som skal "seire", og det er helt uavhengig av om jeg liker det jeg leser.

Begge "leire" har en tendens til å kategorisk avvise den andres litteratur, men jeg synes lavkarbodelen er hakket verre, fordi der er forskningen som støtter deres "syn" alltid glimrende, mens enhver metastudie som viser annet blir avfeid som svak, mangelfull og misforstått. Det gjelder især et par aktive brukere her (ingen nevnt osv).

Du er inne på noe. Jeg har vært på skeptisk til lavkarbosiden lenge. Som du sikkert vet og har merket. Jeg har dog tatt meg tid og gått gjennom argumentene til lavkarbosiden, lest meg gjennom forskning og pensumbøker innenfor ernæring.

Jeg har valgt å "bytte side" siden forskningen som støtter karbohydratreduksjon og større inntak av fett er mer overtalende.

Når noen endelig vil betale for et LCHF RCT så vil vi nok få en bedre indikasjon på hvem som har tenkt riktig.

Jeg forstår heller ikke hvorfor det er så vanskelig for skeptikerne å svelge at det er overveldene mengder forskning som faktisk er gjort på lavkarbo/høyfett kontra høykarbo/lavfett. Det samme gjelder forsåvidt intervensjonstudier der lavfettkosthold ikke gir redusert risiko for harde utfall (død, hjerteinfarkt, etc) uten medisinering.

Og argumentet med at det ikke finnes langtidsstudier er likt for begge leirer. Det finnes ikke langttidsstudier som støtter lavfett/høykarbo-kosthold. Og hvis det skulle finnes enkeltstudier så tar jeg gjerne i mot linker. Jeg har ikke funnet noen hittil.

Jeg har ingen problemer med å forstå at kortvarige (under 12-24 mnd i varighet) og mer ekstreme fett- og proteinbaserte lavenergikurer vil gi et sk bedre og mer drastisk resultat enn en kur basert kun på lavenergi. Jeg har heller ingen problemer med å innse at det er først og fremst transfett som er synderen bak de store kardiovaskulære problemene (overvekt, generalt dårlig mat, livsstil og inaktivitet eksludert). Det finnes heller ikke en velutdannet sjel innen ernæring som tilbakeviser at fett og protein metter mer, vi trenger mer MUFA, mer grønt, mindre raffinert og mer komplekse kilder til de karbohydratene vi spiser. Når det så er avgjort så ligger vel kampen mellom leirene i hvor denne magiske CHO-grensa ligger, og hva slags type fett kroppen har det best på. Derav kommentaren min om gulrøtter vs ribbefett, som jeg mener er på sin plass, Det blir for dumt at gulrøtter og kålrot blir sidestilt med svartedauden, mens ribbe og fløtesaus er nærmere det ideelle. Vi vet ikke hva smør som hovedenergikilde vil gjøre gjennom 80 år i en kropp, så det at mettet fett er ufarlig har vi ikke nok data på. Vi har derimot data som viser at kosthold basert på mye umettet fett fungerer svært bra gjennom et moderne liv.

Det virker bare mot sin hensikt å vise til inuitter (når sist levde skandinaver som de gjør?) og neolittiske forhold. Iniutter har tilpasset seg et helt spesielt kosthold, og tolererer det bl.a. pga av genetiske adaptasjoner på ensym- og bakterienivå. I den grad arkeologien tolker funn riktig, så er det funnet at de tidligere utgavene av mennesket sannsynligvis baserte kostholdet sitt på ca 50 % CHO, men at dette varierte voldsomt ift årstider, mattilgang, klima og overlevelse.De aller fleste i nord-Europa var nomader, og dermed ble mesteparten av året brukt till å bevege seg, noe vi knapt gjør i dag. De dyra som er lettest å fange er også de skraleste, syke og tynne, noe som dermed går helt imot argumentasjonen om at vi var "ment" til å spise den feiteste svora Vi ble bygd for å overleve, ikke for å overspise.

Nå faller du i fellen og lar din personlige teori fremstå som fakta.

Jeg kjenner ingen oppegående lavkarbotilhengere (snakker ikke om grasrota nå) som påstår at grønnsaker som vokser under jorden er like ille som svartedauden. De som skal leve i kostholdsindusert ketose må velge grønnsaker med lav karbohydratinnhold for å holde seg i ketose.

At ketose er en glimrende måte å gå ned i vekt er det ingen tvil om. Om det er fornuftig å leve i ketose er det full enighet om selv i lavkarboleiren, men det har vist seg å ha god effekt på blant annet epilepsipasienter.

Normalt for de som driver med trim/mosjon/ikke-toppidrett er normalt å velge en større andel karbohydrater når en er på den vekten man ønsker å være på. Det er fordi, i motsetning til hva alle tror, så vet de aller fleste lavkarbotilhengere hvordan en kan bruke karbohydrater til sin fordel. Noen former for bevegelse trenger mer energi fra den energiveien og (hurtig) restitusjon kan være nyttig for de mest ivrige. Den jevne nordmann har dog ikke behov for å gå igjennom "carb load" for treningen.

Når det gjelder hvilke dyr våre forfedre ville fanget eller ikke er kun spekulasjoner. Og ser man på andre jeger/samler-stammer som fortsatt lever i dag velger de som oftest de aller feteste delene på dyret. Indrefileten har ikke vært noe populær før i moderne vestlig kultur. Organkjøtt og fettvev har vært de viktigste veiene til energi og vitaminer i lang tid.

Nomader, som du kaller dem, drev ikke utstrakt jordbruk og grønnsaker/frukt som ble konsumert må ha blitt plukket. Som de fleste vet var det vanskelig å få tak i kjøleskap da. Frukt og grønt måtte spises relativt fort. Og gjennom vinteren er tilgangen til plantebasert energi relativt liten.

For dyr som overvintrer(dvale) er det normalt å spise seg opp på høsten, legge på seg ekstra mye, slik at man har noe å gå på. For dyr som overvintrer men ikke går i dvale er det også vanlig å legge på seg, og når de spiser mat velger de alltid de feteste delene av dyrene de har funnet/tatt.

Det er ikke usannsynlig å tro dette kan stemme for urmennesker også.

Et annet, og meget valid argument, er at inntaket av kjøtt, især rødt og behandlet, bør begrenses både for helsas og miljøets del. Her skyter LCHF seg selv i foten, da første regel er fett, og andre regel er mettet fett (satt svært på spissen). To sunne vegetardager i uka for fem mill nordmenn hadde gjort underverker.

Valid argument at rødt kjøtt er usunt? Jeg har lest det i avisen, men når jeg har lest de studiene som angivelig viser det har de en rekke variabler som kan ha påvirket resultatet. Studien viser noe, men det er ikke sikkert den viser det media påstår. Hvis de som skaper disse studiene hadde villet bevise det nesten helt sikkert ville de styrt variablene.

Du vet like godt som meg at observasjonsstudier ikke kan si noe sikkert, men de kan være nyttige for å utarbeide teori til en ny studie. En RCT f.eks.

Det er faktisk ingen studier som påstår at mettet fett er veldig farlig. Du kan jo ta en titt på den metastudien jeg linket til over.

Det siste er inaktivitet. Her ligger mye av det katastrofale bak LCHF. Gjentatte studier viser at jo strengere LCHF, jo mindre moderat-intensiv trening. Du kjenner det selv på kroppen hvor viktig havregrøt eller sjokolade er for å kunne ta en spurt etter en times løping. Det er dermed ikke sagt at de med høyere CHO-inntak automatisk spiser bedre, eller at det ikke finnes suverene kosthold der CHO er redusert mer enn det jeg trives på. Dette siste glemmer de fleste i slike diskusjoner.

Til slutt så vil jeg sitere en dyktig ernæringsfysiolog som selv har vært toppidrettsutøver, og som jobber med helse, mat og trening hver dag:

"De norske kostholdsanbefalingene oppfordrer til mer frukt og grønt, , mer kostfiber, mer umettet fett, moderat inntak av rødt kjøtt og mindre raffinerte produkter (sukker, hvetemel, ris etc). Energien bør komme fra mat som har spesifikk nytteverdi, og som langtidsholdbare fabrikata. Brød, korn og meieriprodukter er sunn mat, men det er MÅTEN vi spiser disse produktene på og MENGDEN ift aktivitetsnivå som bør avgjøre inntaket".

Hvem er uenig med dette?

Jeg tror du misforstår. LCHF-leiren mener ikke at trening er feil, eller skal unngås. De velger bare å se på det med andre øyne. Det skal ikke mye mattekunnskaper til for å skjønne at en ikke kan (som normal, eller overvektig) går ned i vekt bare ved trening.

Erfaring til mange har vist at lysten til trening øker etterhvert som de går ned i vekt og i takt med inntak av fett, IKKE sukker.

Jeg er ikke uenig at trening er bra, men å bruke idrettsutøvere er litt feil. Idrettsutøvere er ikke forskånet for folkesykdommer som kreft og hjertesykdom. De går også veldig ofte opp i vekt når de slutter sin karriere.

Det kan jo indikere at mengden trening en må drive med for å holde vekten nede er ganske stor. (I tillegg til at idrettsutøvere ofte spiser usannsynlige mengder karbohydrater.)

Edit: glemte at jeg er tilhenger av mer MUFA, og n3-PUFA.

Dette blir jo helt feil. Høyt kolesterol har da aldri blitt sagt å være et symptom på hjertesykdom, men en risikofaktor. Symptomer på hjertesykdom er brystsmerter, pustevansker etc. Så jeg synes dette eksemplet falt veldig igjennom.

Dessuten har kolesterol en direkte sammenheng med hjertesykdom i og med at "fatty streaks" i blodårer (blant annet koronararteriene) består av makrofager (blodceller som spiser "søppel") som har spist blant annet kolesterol. Fatty streaks trenger ikke nødvendigvis bety at det blir åreforkalkning på det stedet, men det kan være et tegn. Det er ikke dermed sagt at høyt kolesterol = garantert hjertesykdom, men man kan ikke utelukke en sammenheng. De med genetisk skyhøyt kolesterol er spesielt utsatt for hjertesykdom, f.eks. sykdommen familiær hyperkolesterolemi hvor mange risikerer hjerteinfarkt helt ned i 20-30-års alderen hvis de ikke blir behandlet.

Høyt kolesterol er en risiko for hjerte-kar-sykdom, men det betyr ikke at alle med høyt kolesterol får det. Bare synd at man ikke vet hvem som får det før det er for sent.

Du har rett at det har vært en sammenblanding av symptom og risikofaktor.

Det er heller ingen tvil om at kolesterolmolekyler som hoper seg opp i en arterie skaper en blokkasje.

Men hva som er risikofaktoren er det de nå har innsett at ikke helt stemmer med teorien de har hatt før.

Det vi alle "vet" i dag er at LDL er det "farlige" kolesterolet. Og det man måler ved en enkel blodprøve er LDL-C. Et tall som viser seg å ikke gi noe god mål på risiko.

Det virker som du er god belest innefor emnet, og da kjenner du kanskje til forskjellen mellom LDL-C og LDL-P, og har sikkert lest at sistnevnte viser risiko vesentlig mye bedre.

Noen studier (er ikke mange av de) viser også at lchf-kosthold ikke forhøyer LDL-P, mens høykarbokosthold gjør.

Mengde kolesterol som bæres av hvert LDL kan øke med lchf-kosthold.

Det er også interessant å se på TG, men det er jo forsåvidt en annen diskusjon.

Endret 14. juli 2012 av Supraspinatus

[bergans]

Dette begynner jo å ligne på en relevant, interessant diskusjon. Så bra!

Jeg ser så absolutt dine poeng, selv om jeg ikke er enig i dem alle

Det finnes langtidsstudier som er basert på lavfettkosthold, nettopp fordi hjerte-karproblemer har vært et stadig økende problem siden etter krigen. Det eksisterer dermed valid forskning fra de siste 50 år som gjenspeiler både manglene og fordelene ved en slik kostholdsendring. De største feilene som ble gjort (dette er min oppfatning), er at man ikke så på transfett som en egen gruppe (som er det mest skadelige), og at kolesterol kun ble sett på som en homogen gruppe molekyler, og ikke med mange undergrupperinger og klasser. Nå har man lært, og dermed blir bildet mer nyansert.

Hession et al (2009) tok for seg RCT-studier fra 2000-2007, og fant at LCHF/LCHP er mer effektivt enn HC som et middel for vektreduksjon opp til 12 mnd. Etter dette så viser nesten samtlige studier at effekten er lik, dvs at kostholdet i seg selv blir noe irrelevant, men det pivotale er om pasienten klarer å endre LIVSSTIL over tid. Dette innebærer en korrekt energibalanse kombinert med fysisk aktivitet og omlegging av vaner. Ingen "vinner", men en seier for individet som legger om livet sitt uavhengig av kålrot eller smør

Du vet også like godt som meg at intensiv trening tillater andre kostholdsvalg, slik at større mengder karbohydrater og ugunstig fett blir tolerert helt annerledes enn hos en sedat person. Jeg synes det er mye mer på sin plass å sammenligne oss med idrettsutøvere enn med epileptikere, da den første gruppen representerer mennesket i en tilstand der det er friskt og gjør noe det skapt til å gjøre, mens epilepsi er en patologisk tilstand som ikke skal brukes til å fronte ekstreme kosthold. Det er en kjent sak at disse uheldige barna, for å få en god effekt, må leve på kosthold som øker gastrointestinale plager hos dem, compliance er vanskelig og ofte fører maten til feilernæring. Jeg hadde holdt meg unna å bruke epilepsi som argumentasjon for et kosthold.

LDL-økninger skal man ta seriøst uavhengig av diett/livsstil, men det viktige her blir å se på partikkelstørrelsen og det relative forholdet mellom HDL vs LDL. Det er først når disse sees i sammenheng at man kan si noe om risikoen for CVD. Og ja, "size does matter"

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-789X.2008.00518.x/full

Ca hvert tiende år så utgir WHO anbefalinger basert ut i fra all tilgjengelig forskning. Av spesiell interesse er sammenhengen mellom inntak av rødt kjøtt, lite fiber og forekomst av maligne tilstander i GI-systemet. Jeg forstår at mange synes denne er vanskelig å svelge, men enkle søk viser at stort inntak av rødt kjøtt og lite fiber ikke er bra for hverken helse eller miljø. Om noen vil bruke kasualitetsspørsmålet for å sove bedre om natta er opp til dem. Det er et tankekors at sunne vegetarianere ofte er de med minst forekomst av både kreft og CVD.

Jeg bruker bevisst gulrøtter vs fløte, fordi det er nettopp dette inntrykket mange sitter igjen med. Smørkrisa i jula kan vi bare skamme oss over. Det samme gjelder lavkarbo og trening; mange er late og vil ikke jobbe for god helse. Lavkarbo blir ofte sett på som en hutrig og "lettvint" måte å gå ned i vekt på, uten at 4x4 blir nevnt. En vektreduksjon vil uansett gi forbedret CVD-profil, uavhengig av hvordan vekttapet ble oppnådd. Kjærlighetssorg eller atkins vil gi en like stor forbedring i kolesterolprofilen når vekttapet kommer av negativ energibalanse over tid. Men vi som trener litt vet at det er ingen automatikk i normal KMI og god fysisk form. Trening må til for å opprettholde lungefunksjon og styrke, men dette blir tilsidesett svært ofte fordi mantraet er at "maten tar kilo, trening tar gram".

Jeg blir selv kvalm, flau og oppgitt når jeg ser nord menn bruke rulltrappa og ikke heis på flyplassen, for dermed å skryte av at de til frokost bare spiste omelett med fløte.

[Supraspinatus]

At smørkrisen skyldes lavkarbo var nok bare en medieskapt myte. Smørkrisen skyldes en reduksjon i produsert meierifett fordi det var mindre melk tilgjengelig totalt, og melken som var hadde lavere fettinnhold enn det den tidligere hadde hatt. Et noe økt salg bidro til å skape myten.

Før 80-tallet solgte ikke margarin så veldig godt og smør hadde en vesentlig større andel av markedet. Såvidt jeg kan huske er det ingen som har fortalt meg om de harde 50-, 60-, og 70-årene der det ikke var smør i hyllene ;-)

Når det gjelder om partikkelstørrelsen på LDL har noe å si, så var jeg innom en forskningsartikkel som tok seg for dette. Det var på den måten jeg oppdaget bloggen til en lege som er veldig opptatt av temaet. Han har skrevet en mini-serie om kolesterol. I del 5 tar han opp dette med partikkelstørrelse. Ganske interessant lesning. Anbefaler deg (Bergans) å lese gjennom hele serien når du har tid. Ganske mye interessant, og bra tolkning/kritikk av kjente studier innenfor emnet.

http://eatingacademy.com/nutrition/the-straight-dope-on-cholesterol-part-v

Jeg så også den WHO-saken. Jeg har dog lest at anbefalinger fra WHO må tas med en klype salt siden det er en organisasjon som er utsatt for et enorm politisk press. Egentlig ganske spekulativt av meg å skrive det, men argumentene som bl.a. Gary Taubes nevner er verdt å se nærmere på. Egentlig veldig rart at media ikke har tatt opp det?

Jeg mente forresten ikke at en skulle sammenligne oss med epilepsipasienter fremfor idrettsutøvere. Jeg tror likevel det blir litt drøyt å forvente at den gjennomsnittlige nordmann skal ha en ukentlig treningsvolum på over 3 timer. Det er heller hverdagsmosjon som er viktig. Ikke for å holde vekten i sjakk. For det mener jeg er feil. Du skal ikke trene slik at du kan spise mer. Men for alle de andre fordelene trening gir. God oksygentransport, opptak, styrke m.m. bidrar til at livet blir litt kjekkere å leve.

Og det er en mulighet for at man lever lenger.

Veldig mye mosjon er vel forsåvidt forbundet med økt insidens av plutselig død (hjerte)?

I tillegg er idrettskader, belastningskader og overtrening vel så farlig som stillesitting.

[Scherbatsky]

Et annet, og meget valid argument, er at inntaket av kjøtt, især rødt og behandlet, bør begrenses både for helsas og miljøets del. Her skyter LCHF seg selv i foten, da første regel er fett, og andre regel er mettet fett (satt svært på spissen). To sunne vegetardager i uka for fem mill nordmenn hadde gjort underverker.

Det siste er inaktivitet. Her ligger mye av det katastrofale bak LCHF. Gjentatte studier viser at jo strengere LCHF, jo mindre moderat-intensiv trening. Du kjenner det selv på kroppen hvor viktig havregrøt eller sjokolade er for å kunne ta en spurt etter en times løping. Det er dermed ikke sagt at de med høyere CHO-inntak automatisk spiser bedre, eller at det ikke finnes suverene kosthold der CHO er redusert mer enn det jeg trives på. Dette siste glemmer de fleste i slike diskusjoner.

Men hvorfor må det være ekstremer - enten eller? Jeg støtter ikke hverken ekstrem lavkarbo eller ekstrem lavfett. Syns middelvei som oftest er det beste når det gjelder det meste her i verden. De aller, aller fleste som spiser karbo-redusert gjør jo dette, men som med alt finnes det unntak.

Jeg lever ikke et ekstremt kosthold, bare logisk (logisk for meg med hva jeg vet kroppen min IKKE tåler). Ikke for mye fett (men mer enn før da jeg spiste minst mulig, da naturlig fett som olivenolje, rapsolje), lite karbohydrater - også selvfølgelig mye god fisk (oftest laks, som er noe av det beste jeg vet) og kylling (som har masse proteiner), som i kokkeskoleboka definitivt ikke defineres som rødt kjøtt. Og mest av alt spiser jeg mye grønnsaker (som min kilde til karbohydrater). Vil jeg kose meg med noe jeg savner fra før, så gjør jeg det. Mitt valg. Men jeg har ikke behov lengre. Og har masse godt å kose meg med som ikke gjør at jeg får vondt i magen eller hodet.

Jeg hadde ikke engang energien til å jobbe opp energi (altså til å trene) før for to uker siden. Da var kroppen ganske dau og slapp etter mye sykdom og mange vonde år. Men to dager etter jeg startet kjente jeg at det kom tilbake. Og ALLE har godt av litt trening. Men vi trenger ikke springe tre maraton i uken hvis man ikke vil.

Magen min er ikke vond lenger, slik den var når jeg spiste mye brød for en tid tilbake, og bare det hjelper på energien.

Jeg er så absolutt ikke fanatiker, jeg ser absolutt skepsisen (fordi jeg var en av de som var skeptiske lenge, "Egg og bacon hele tiden? WHAT?" før jeg satte meg litt mer inn i det, fant ut litt mer, brukte kunnskapen fra kokkeskolen til å tenke oppskrifter og plan), men jeg føler det positive på kroppen og gir det derfor en sjans. Men selvfølgelig vil det ikke passe for alle. Samme som at ikke alle vil være vegeterianere og passer til den livsstilen, så vil ikke alle føle seg vel med lavkarbo. Men for meg, som elsker ost, kylling og fisk, og som trenger å gå ned i vekt er det perfekt.