et spørsmål om fremskrittspartiet og trygd

[cornflake_girl]

Ja, der ser jeg at selv om man tar hensyn til befolkningsøkningen, så har andelen uføre økt. Takk for info.

Antall pensjonister (inkl. uføre) øker mer enn befolkningsveksten, spesielt for alderspensjonister.

"Når eldrebølgen gradvis slår inn, vil byrden på de yrkesaktive bli enda mye tyngre enn i dag. I år utgjør andelen nordmenn over 67 år i forhold til antall personer i yrkesaktiv alder (20 – 66 år), 21,4 prosent. I 2060 vill denne andelen ha økt til 39,5 prosent, ifølge Statistisk sentralbyrå."

Fra http://www.bt.no/nyheter/innenriks/P-verdenstoppen-i-ufre-2588923.html#.T66hqOg9UvY

Norge har store trygdeutgifter i dag, og fremtiden ser ikke lys ut på dette feltet dersom dagens politikk videreføres.

Ja, vi er helt enige om at andelen pensjonister øker. Man ser også en tendens til at andelen unge uføre øker, men samlet sett har ikke brøken endret seg stort (spesielt ikke om man tar hensyn til at andelen som mottar alderspensjon øker). Jeg forstår ikke hva du vil frem til. Skal vi nekte eldre pensjon?

Endret 12. mai 2012 av cornflake_girl

[Leifern]

Jeg har aldri sagt at det ikke kommer til å bli et problem å håndtere økte utgifter i årene som kommer. Men det blir feil å si at det er fordi andelen uføre øker, og at det er grunnet innvandring. At det er sannsynlig at det kan bli trøblete med å dekke alderspensjon til en befolkning som stadig lever lengre er jeg enig i. Og at innvandring helhetlig gir et positvit bidrag til den norske økonomien, det mener jeg. Vi trenger arbeidskraft i Norge, og det er nå en gang slik at de aller flest som velger å bosette seg her er i arbeid.

Du kan legge vekk hersketeknikker om at jeg bør lese mye og mangt, du har ikke prestert å komme med en eneste reliabel kilde.

1. Enig om alderspensjon.

2. Grunnleggende uenig om innvandringens betydning. Ja, jeg sikter til ikke-vestlige i hovedsak. Det finnes de grupperinger som bidrar positivt. NHO mener hele oljefondet kan gå tapt bare som følge av innvandring:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/article1348280.ece#.T66rvOg9UvY

3. Spesielt andelen unge uføre har økt, og dette er ekstra dyrt, da disse gjerne skal ha uførepensjon i ca. 40 år før de går over til alder, dvs gjerne 60 år med årlige ytelser fra staten. En ung ufør koster samfunnet kanskje ti ganger så mye som en som blir ufør mot slutten av yrkeskarrieren bare i ytelser. Egentlig er det mye mer enn ti ganger så kostbart, da de som blir uføre mot slutten av karrieren har bidratt med skatt og trygdeavgift i mange år.

Jeg mener du undervurderer betydningen av hvor mye uførhet koster (uføre skal jo også ha alderspensjon, en ufør koster MYE, mye mer enn en alderspensjonist i totale ytelser fra staten). At du ikke tror innvandringen som helhet er negativ for Norge økonomisk klarer jeg heller ikke helt å forstå (hvor er de reliable kildene på dette, da?)

[Gjest Gjest]

Du tar ikke hensyn til at befolkningstallet har økt.

Du kan lese om det her:

www.fafo.no/pub/rapp/20204/20204.pdf

Dette betyr jo egentlig at det er innvandringen som er problemet, og ikke trygdeordningen i seg selv. Så hvorfor angriper du trygdeordningen i stedet for innvandringen? Her er det tydelig at du opererer med vikarierende argumenter.

[Gjest Gjest]

Her har du statistikk fra SSB fra 1999, merk at det fra 2000 og framover er en prognose, som neppe er spesielt god,

Dette betyr jo egentlig at det er innvandringen som er problemet, og ikke trygdeordningen i seg selv. Så hvorfor angriper du trygdeordningen i stedet for innvandringen? Her er det tydelig at du opererer med vikarierende argumenter.

[beklager at jeg la ved feil sitat i innlegget over.]

[cornflake_girl]

Skjønner ikke hvordan innvandring kan være skyld i "eldrebølgen"...?

[Leifern]

Jeg forstår ikke hva du vil frem til. Skal vi nekte eldre pensjon?

Godt at du ønsker å kommer fram til hva som er poenget.

Jeg mener følgende om dette:

1. Eldres pensjonsytelser tar man sikte på at skal reduseres som følge av pensjonsreformen, men det er ikke nok. Offentlig tjenestepensjon gir liten forandring med dagens regler, da det fremdeles er snakk om 66 % av sluttlønn (den offentlige arbeidsgiver, ofte kommunene, må da dekke mer som følge av at folketrygden dekker mindre), selv om det blir en forbedring med tanke på at ytelsene skal reguleres noe lavere enn den generelle lønnsveksten.

2. Jeg mener utgiftene til uførepensjon og andre trygdeytelser er for høye. At færre bør motta slike ytelser bør være et mål. Norge ligger i verdenstoppen her i forhold til befolkningen. Lavere uførepensjon og alderspensjon til de som har vært uføre kan være en tilleggsløsning (i dag kan man få uførepensjon til man er 70 og kan dermed få mer opptjening i tjenestepensjonsordningen enn man normalt ville fått ellers, og det synes jeg er en uting. Mange får da mer i alderspensjon enn de ville fått om de ikke ble uføre.)

3. En slutt på familiegjenforening og nedgang i asylinnvandring og annen ikke-vestlig innvandring mener jeg også vil redusere framtidige NAV-utgifter kraftig.

[Leifern]

.

Endret 12. mai 2012 av Leifern

[Leifern]

Dette betyr jo egentlig at det er innvandringen som er problemet, og ikke trygdeordningen i seg selv. Så hvorfor angriper du trygdeordningen i stedet for innvandringen? Her er det tydelig at du opererer med vikarierende argumenter.

[beklager at jeg la ved feil sitat i innlegget over.]

Jeg har angrepet begge deler. Vikarierende argumenter? Vennligst utdyp.

[Gjest Gjest]

Jeg har angrepet begge deler. Vikarierende argumenter? Vennligst utdyp.

Nei, du angriper trygdeordningen og de facto velferdsstaten ved å bruke alders- og innvandringsgenererte økninger i trygdeutgiftene som brekkstang. Tar man aldersendringen med i betraktningen, har ikke trygdeutgiftene økt i det hele tatt. Og innvandringen, som faktisk er trygdeutgiftgenererende, bruker du ikke for å angripe problemkilden, som er innvandring, men for å angripe velferdsstaten som sådan.

Da er de hovedsakelig påståtte trygdeutgiftsøkningene åpenbart et vikarierende argument for å angripe velferdsstaten som sådan, og alt det andre er bare midler for å oppnå dette egentlige målet.

[Gjest Gjest]

Skjønner ikke hvordan innvandring kan være skyld i "eldrebølgen"...?

Nei, innvandringen er ikke skyld i eldrebølgen, men man skal være en hjernevasket kulturmarxist for å være så virkelighetsfjern som å benekte at innvandringen har medført og medfører en økning i trygdeutgifter.

[Leifern]

Nei, du angriper trygdeordningen og de facto velferdsstaten ved å bruke alders- og innvandringsgenererte økninger i trygdeutgiftene som brekkstang. Tar man aldersendringen med i betraktningen, har ikke trygdeutgiftene økt i det hele tatt. Og innvandringen, som faktisk er trygdeutgiftgenererende, bruker du ikke for å angripe problemkilden, som er innvandring, men for å angripe velferdsstaten som sådan.

Da er de hovedsakelig påståtte trygdeutgiftsøkningene åpenbart et vikarierende argument for å angripe velferdsstaten som sådan, og alt det andre er bare midler for å oppnå dette egentlige målet.

Nå blir jeg usikker på hva vi egentlig er uenige i. Innvandringssynspunktet ditt støtter jeg i hovedsak. Hva gjelder alderspensjonister, så øker utbetalingen til disse som følge av:

1. Det blir relativt sett flere og flere alderspensjonister, både pga. store etterkrigskull og fordi folk lever lenger og lenger. Langt liv-problematikken, som livselskapene kaller det.

Innvandring er en stor belastning, men ikke den eneste.

Endret 12. mai 2012 av Leifern

[Gjest Gjest]

Nå blir jeg usikker på hva vi egentlig er uenige i. Innvandringssynspunktet ditt støtter jeg i hovedsak. Hva gjelder alderspensjonister, så øker utbetalingen til disse som følge av:

1. Det blir relativt sett flere og flere alderspensjonister, både pga. store etterkrigskull og fordi folk lever lenger og lenger. Langt liv-problematikken, som livselskapene kaller det.

Innvandring er en stor belastning, men ikke den eneste.

Men det blir feil å fremstille dette som en generell trygdeøkning, i betydningen at nordmenn i stadig større grad ikke gidder å jobbe, og at hele trygdeordningene derfor er et problem. For tar man aldersøkningen til det norske folk med i betraktningen, har faktisk ikke andelen nordmenn på trygd økt i nevneverdig grad.

Så kan vi sikkert diskutere hvorvidt det er et uoverkommelig problem for økonomien at det norske folk blir eldre, men jeg er av den oppfatningen at dette første og fremst er liberalisthysteri, knyttet til velferdsstaten, av den gode gamle sorten vi har sett i godt over hundre år. Ikke minst vil denne befolkningsaldringen være et problem for økonomien uansett. Man har den samme aldringsproblematikken i forhold til nasjonaløkonomien i alle rike land, uavhengig av hvorvidt de er velferdsstater eller ei.

[sebastianen]

Ser fremdeles ingen kilder, og nei, jeg gidder ikke bruke google for å underbygge DITT poeng. Det er forøvrig ikke "grundig" dokumentert. Sist jeg sjekket var det gjort EN studie (en noe tvilsom studie om "innvandringsregnskap" - men husker jeg rett omhandlet den først og fremst asylsøkere) i Norge som viste at innvandring førte til noe tap økonomisk, og thats it.

Hvem definerer du forresten som "norsk underklasse"? Og hvem definerer du som innvandrer? I den grad man kan snakke om en "underklasse" i Norge er vel det tiggere (både rumenske og norske), samtidig som vi har massiv arbeidsinnvandring fra Polen og Sverige. Jeg tror ikke polakker og svensker er med på å skape bolignød i Norge, ei heller at de "stjeler trygda vår", det samme gjelder tiggerne. Pakistanerne som kom hit på 70-tallet en gang er stort sett i arbeid. Da gjenstår asylsøkerne som vi er PLIKTET å ta imot. Det er heller ikke slik at alle asylsøkere sitter på rævva og ikke gir noe tilbake - men vi har et håpløst lovverk som forbyr asylsøkere å jobbe.

Hvorfor innbiller du deg at vi er pliktig til å ta imot asylsøkere?

[cornflake_girl]

Hvorfor innbiller du deg at vi er pliktig til å ta imot asylsøkere?

Fordi vi er pliktet til å gi opphold til mennesker som er på flukt fra uholdbare forhold i eget land http://www.fn.no/FN-informasjon/Konvensjoner-og-erklaeringer/Flyktninger/Flyktningkonvensjonen

Vi er jo også pliktet til å ta imot 1200 overføringsflyktninger i året http://www.udi.no/Sentrale-tema/beskyttelse/Asylsokere-og-flyktninger/Overforingsflyktninger/

[sebastianen]

Fordi vi er pliktet til å gi opphold til mennesker som er på flukt fra uholdbare forhold i eget land http://www.fn.no/FN-informasjon/Konvensjoner-og-erklaeringer/Flyktninger/Flyktningkonvensjonen

Vi er jo også pliktet til å ta imot 1200 overføringsflyktninger i året http://www.udi.no/Sentrale-tema/beskyttelse/Asylsokere-og-flyktninger/Overforingsflyktninger/

Dette gjelder flyktninger, ikke asylsøkere. Asylretten er et lands suverene rett til å ta imot et annet lands borger uten trussel om represalier fra opprinnelseslandet.

Det er ikke en rett enkeltpersoner har.

Asylretten ble nedfelt med tanke på politiske flyktninger i første omgang.