Lex Breivik

[Mann 42]

Det gir jo rom for handling som enhver diktatorisk fascistisk leder ville ige etter. "Neida vennen, det er ikke noe galt med deg. Det er samfunnet som vil deg vondt, så det er best vi sperrer deg inne på psyktriatrisk, sånn for ditt eget beste." Det er snakk om å fengsle folk på falskt grunnlag. Det som er interessant, og skremmende med denne loven, er at selv om du som mentalt syk rehabiliteres, så vil du aldri kunne slippes fri igjen. Det er jo en fiffig løsning for maktsyke mennsker å kunne kvitte seg med personer de finner brysomme...

Denne loven kan ikke brukes på andre enn dem som ALLEREDE er innlagt i en refional sikkerhets avdeling i et psykiatrisk sykehus. Jeg foreslår at du LESER lovforslaget og høringsnotatet før du uttaler deg om hva som står i det og evt konsekvenser det kan ha. For det er veldig tydelig at du ikke har forstått noe som helst av det.

Endret 25. mars 2012 av Bond

[Gjest videmo]

Denne loven kan ikke brukes på andre enn dem som ALLEREDE er innlagt i en refional sikkerhets avdeling i et psykiatrisk sykehus. Jeg foreslår at du LESER lovforslaget og høringsnotatet før du uttaler deg om hva som står i det og evt konsekvenser det kan ha. For det er veldig tydelig at du ikke har forstått noe som helst av det.

På side 18 i høringsnotatet kan en lese:

Sikkerhetsmessige grunner som kan begrunne innskrenkinger vil etter forslaget anses å foreligge dersom det er risiko for angrep mot pasienten.

Med andre ord, en kan isolere en person med begrunnelsen "Andre er en trussel mot deg, så derfor sperrer vi deg inne på isolat". Om du ikke forstår, elle vil forstå, hvor håreisende galt dette er så vil jeg stille meg tvilende til dine demokratiske holdninger på genrell basis.

Endret 25. mars 2012 av Bond

[Mann 42]

På side 18 i høringsnotatet kan en lese:

Sikkerhetsmessige grunner som kan begrunne innskrenkinger vil etter forslaget anses å foreligge dersom det er risiko for angrep mot pasienten.

Med andre ord, en kan isolere en person med begrunnelsen "Andre er en trussel mot deg, så derfor sperrer vi deg inne på isolat". Om du ikke forstår, elle vil forstå, hvor håreisende galt dette er så vil jeg stille meg tvilende til dine demokratiske holdninger på genrell basis.

Det gjøres også klart at det ikke er snakk om et isolat, bare isolering fra andre pasienter. Det vil bli rikelig adgang til å omgåes personale, advokat og andre som ikke anses for å utgjøre en trusel, og til å drive med forskjellige aktiviteter.

Jeg foreslår at du leser høringsnotatet før du kommer med for mange bastante påstander om hva det innebærer.

[Hamster]

Det gjøres også klart at det ikke er snakk om et isolat, bare isolering fra andre pasienter. Det vil bli rikelig adgang til å omgåes personale, advokat og andre som ikke anses for å utgjøre en trusel, og til å drive med forskjellige aktiviteter.

Du er veldig bastant i denne diskusjonen i forhold til hvor lite det ser ut til at du faktisk vet. Personlig vet jeg av egen erfaring hva isolasjon går ut på, siden jeg har jobbet som fengselsvakt i en periode på lukket avdeling, der det var fanger i isolasjon. Fremgangsmåten der er nok den samme som i psykisk helsevern, det er ganske lett å skjønne hva som menes med ordet "isolasjon", samme hvilken lov det står i. For å si det kjapt:

Det du sier er korrekt, man er "bare" isolert fra andre pasienter/innsatte, og kan omgås personale, advokater, og drive med aktiviteter. Men dette gjør man alene. Personalet er ikke inne på cella og snakker med deg som om de var kameratene dine, advokaten er innom en gang annenhver uke/en gang i måneden om du er heldig. Du påstår at dette ikke vil være isolat, når man er alene hele dagen? Det er selve definisjonen på isolat i Norge! Å tolke ordet isolat ut i fra hva du har sett i amerikanske filmer og serier har ingen relevans for Norge.

For det andre er det klart at dette er en grov straff, selv om det "bare er isolering fra andre pasienter". Å holde et menneske tilbake under tvang er det drøyeste tiltaket man kan gjøre i Norge, og derfor er alle slike tiltak, som straff eller psykisk helsevern, grundig lovregulert der alle ord er nøye gjennomtenkte. Å holde et menneske under tvang og i isolasjon derimot, er enda verre.

Jeg har sett det selv på de innsatte som jeg hadde ansvar for, at isolasjon er utrolig tungt for psyken. Du kan forestille deg selv å sitte alene på et rom hele dagen, med unntak av de 30 min. - 2 timer man får snakke med personalet når de gir deg mat eller når man får gå litt alene ute. Kan hende det er mer muligheter for aktivitet i psykiatrien, men i fengselet hadde de fått mer aktivitet hadde det vært ressurser til det, i psykiatrien må de få kabalen til å gå opp der også, så jeg tviler.

Og når du har forestilt det hvordan det er å være alene hele dagen og ikke ha noe å gjøre, og sakte bli utslitt av ensomhet og å ikke ha noe å gjøre, forestill deg det hver dag i 6 måneder, eller resten av livet ditt. Så kanskje du skjønner hvor ille dette faktisk er.

Endret 25. mars 2012 av Hamster

[BellaSwan]

Du er veldig bastant i denne diskusjonen i forhold til hvor lite det ser ut til at du faktisk vet. Personlig vet jeg av egen erfaring hva isolasjon går ut på, siden jeg har jobbet som fengselsvakt i en periode på lukket avdeling, der det var fanger i isolasjon. Fremgangsmåten der er nok den samme som i psykisk helsevern, det er ganske lett å skjønne hva som menes med ordet "isolasjon", samme hvilken lov det står i. For å si det kjapt:

Det du sier er korrekt, man er "bare" isolert fra andre pasienter/innsatte, og kan omgås personale, advokater, og drive med aktiviteter. Men dette gjør man alene. Personalet er ikke inne på cella og snakker med deg som om de var kameratene dine, advokaten er innom en gang annenhver uke/en gang i måneden om du er heldig. Du påstår at dette ikke vil være isolat, når man er alene hele dagen? Det er selve definisjonen på isolat i Norge! Å tolke ordet isolat ut i fra hva du har sett i amerikanske filmer og serier har ingen relevans for Norge.

For det andre er det klart at dette er en grov straff, selv om det "bare er isolering fra andre pasienter". Å holde et menneske tilbake under tvang er det drøyeste tiltaket man kan gjøre i Norge, og derfor er alle slike tiltak, som straff eller psykisk helsevern, grundig lovregulert der alle ord er nøye gjennomtenkte. Å holde et menneske under tvang og i isolasjon derimot, er enda verre.

Jeg har sett det selv på de innsatte som jeg hadde ansvar for, at isolasjon er utrolig tungt for psyken. Du kan forestille deg selv å sitte alene på et rom hele dagen, med unntak av de 30 min. - 2 timer man får snakke med personalet når de gir deg mat eller når man får gå litt alene ute. Kan hende det er mer muligheter for aktivitet i psykiatrien, men i fengselet hadde de fått mer aktivitet hadde det vært ressurser til det, i psykiatrien må de få kabalen til å gå opp der også, så jeg tviler.

Og når du har forestilt det hvordan det er å være alene hele dagen og ikke ha noe å gjøre, og sakte bli utslitt av ensomhet og å ikke ha noe å gjøre, forestill deg det hver dag i 6 måneder, eller resten av livet ditt. Så kanskje du skjønner hvor ille dette faktisk er.

Høres helt jævlig ut! Hvem holder ut under slike forhold i lengden uten å få psykiske reaksjoner?

Hva da med isolasjons-skader? De var jo bekymret for at Breivik skulle få det den første stunden han satt i isolasjon. Nå er det jo snakk om resten av livet....

[Mann 42]

Du er veldig bastant i denne diskusjonen i forhold til hvor lite det ser ut til at du faktisk vet. Personlig vet jeg av egen erfaring hva isolasjon går ut på, siden jeg har jobbet som fengselsvakt i en periode på lukket avdeling, der det var fanger i isolasjon. Fremgangsmåten der er nok den samme som i psykisk helsevern, det er ganske lett å skjønne hva som menes med ordet "isolasjon", samme hvilken lov det står i. For å si det kjapt:

Det du sier er korrekt, man er "bare" isolert fra andre pasienter/innsatte, og kan omgås personale, advokater, og drive med aktiviteter. Men dette gjør man alene. Personalet er ikke inne på cella og snakker med deg som om de var kameratene dine, advokaten er innom en gang annenhver uke/en gang i måneden om du er heldig. Du påstår at dette ikke vil være isolat, når man er alene hele dagen? Det er selve definisjonen på isolat i Norge! Å tolke ordet isolat ut i fra hva du har sett i amerikanske filmer og serier har ingen relevans for Norge.

For det andre er det klart at dette er en grov straff, selv om det "bare er isolering fra andre pasienter". Å holde et menneske tilbake under tvang er det drøyeste tiltaket man kan gjøre i Norge, og derfor er alle slike tiltak, som straff eller psykisk helsevern, grundig lovregulert der alle ord er nøye gjennomtenkte. Å holde et menneske under tvang og i isolasjon derimot, er enda verre.

Jeg har sett det selv på de innsatte som jeg hadde ansvar for, at isolasjon er utrolig tungt for psyken. Du kan forestille deg selv å sitte alene på et rom hele dagen, med unntak av de 30 min. - 2 timer man får snakke med personalet når de gir deg mat eller når man får gå litt alene ute. Kan hende det er mer muligheter for aktivitet i psykiatrien, men i fengselet hadde de fått mer aktivitet hadde det vært ressurser til det, i psykiatrien må de få kabalen til å gå opp der også, så jeg tviler.

Og når du har forestilt det hvordan det er å være alene hele dagen og ikke ha noe å gjøre, og sakte bli utslitt av ensomhet og å ikke ha noe å gjøre, forestill deg det hver dag i 6 måneder, eller resten av livet ditt. Så kanskje du skjønner hvor ille dette faktisk er.

Det står uttrykkelig i høringsforslaget at dette IKKE skal være isolasjon. Man skal ha sosial kontakt med vakter, og det skal være anledning til å ha kontakt med gjester, familie, advokat, etc. Dessuten skal det legges opp til aktiviteter og så videre.

Så det er ikke snakk om at de som underkastes dette regimet skal være alene hele dagen eller frarøves muligheten til å ha noe å gjøre. Her blir det et fullbemannet tilbud for et fåtall pasienter. Ikke vesensforskjellig fra det regimet Breivik er underkastes pt, og som han har sagt er ganske OK. Det er ingen grunn til å synes synd på ham.

Fra min egen fartstid i psykiatrien så vet jeg at pasientene var meget godt fornøyd med å tilbringe tid sammen med personalet, og at FOR lite kontakt med dem ofte var det de var mest misfornøyd med. Psykiatriske pasienter kan være ganske slitsomme, og jeg tipper at i Breiviks sted ville jeg foretrekke å snakke med en normal person.

Forøvrig så er det i FENGSLER at man setter folk i celler. Sånn er ikke psykiatriske avdelinger organisert. I Norge driver man stort sett med miljøterapi, og det går ut på å ha pasienten i et miljø sammen med andre mennesker, der han eller hun behandles gjennom de relasjonene de har i dette miljøet. Man prater, man spiller spill, ser på TV, eller driver med andre presumptivt normale aktiviteter.

Det nærmeste man kommer isolat i en psykiatrisk avdeling er skjerming, men det brukes kun på personer med en aktiv psykose som ikke takler for mange inntrykk på en gang, og for kortere tid. Det ser ut til at et stimulusfattig miljø kombinert med øket medisinering ofte roer folk ned raskere enn om de skulle vært i et avdelingsmiljø med mange stimuli.

Endret 25. mars 2012 av Mann 42

[Gjest Bond]

Tråden ryddet for personangrep

Bond, mod

[Hamster]

Det nærmeste man kommer isolat i en psykiatrisk avdeling er skjerming, men det brukes kun på personer med en aktiv psykose som ikke takler for mange inntrykk på en gang, og for kortere tid. Det ser ut til at et stimulusfattig miljø kombinert med øket medisinering ofte roer folk ned raskere enn om de skulle vært i et avdelingsmiljø med mange stimuli.

Faktisk vil det nye kapitlet innebære et unntak fra begrensningene i skjermingsbestemmelsen, så dette er faktisk dette et utvidet form for skjerming, juridisk sett. I tillegg er det nevnt uttrykkelig at det oftest bare vil være en person på disse avdelingene, altså i realiteten isolasjon. Å få besøk fra familie og advokater er en ting, vet ikke hvor ofte det gjøres i psykiatrien, men antageligvis ikke mye oftere enn en gang i uka eller annenhver uke.

I tillegg vil personen aldri få ha noe ordentlig samvær med sin egen familie en gang. Besøk skal alltid foregå med personell til stede eller gjennom glassvegg. Det er også en faktor som vil slite på pasientene over tid. I forhold til psykisk helsevernloven ellers er ikke disse virkemidlene alternativer, de er obligatoriske, enten/eller. Om dette en gang er lovlig med tanke på advokatbesøk tviler jeg på.

Det står riktignok i høringsnotatet at det skal kompenseres med aktivitetstilbud og samtaler med ansatte for å unngå isolasjonsskader. Men det er en betydelig rettssikkerhetsrisiko i at dette ikke er innfelt i selve loven, som betyr at kravet til bemanning og aktivitet ikke er bindende via noe annet enn departementets instruksjonsmyndighet. Alt som trengs er en melding om at andre avdelinger burde prioriteres likt på grunn av midlertidig kapasitetsmangel, også er det gjort. Det er en grunn til at man skriver slike viktige krav til forvaltningen inn i selve lovteksten.

Kapitlet har fått kritikk av Justisdepartementet, Barne-, inkluderings- og likestillingsdepartementet, Likestillings- og diskrimineringsombudet, Norsk psykologiforening og Den Norske Advokatforening.

Link: www.nettavisen.no/nyheter/article3363427.ece

Endret 8. april 2012 av Hamster

[Gjest Gjest]

Velkommen til nisseberget, hvor vi sløser mer ressurser på å finne ut av hvilken straff gjerningsmannen skal få enn å hjelpe ofrene. Dra nisselua godt nedover ørene når dere entrer.

[Mann 42]

Faktisk vil det nye kapitlet innebære et unntak fra begrensningene i skjermingsbestemmelsen, så dette er faktisk dette et utvidet form for skjerming, juridisk sett. I tillegg er det nevnt uttrykkelig at det oftest bare vil være en person på disse avdelingene, altså i realiteten isolasjon. Å få besøk fra familie og advokater er en ting, vet ikke hvor ofte det gjøres i psykiatrien, men antageligvis ikke mye oftere enn en gang i uka eller annenhver uke.

I tillegg vil personen aldri få ha noe ordentlig samvær med sin egen familie en gang. Besøk skal alltid foregå med personell til stede eller gjennom glassvegg. Det er også en faktor som vil slite på pasientene over tid. I forhold til psykisk helsevernloven ellers er ikke disse virkemidlene alternativer, de er obligatoriske, enten/eller. Om dette en gang er lovlig med tanke på advokatbesøk tviler jeg på.

Det står riktignok i høringsnotatet at det skal kompenseres med aktivitetstilbud og samtaler med ansatte for å unngå isolasjonsskader. Men det er en betydelig rettssikkerhetsrisiko i at dette ikke er innfelt i selve loven, som betyr at kravet til bemanning og aktivitet ikke er bindende via noe annet enn departementets instruksjonsmyndighet. Alt som trengs er en melding om at andre avdelinger burde prioriteres likt på grunn av midlertidig kapasitetsmangel, også er det gjort. Det er en grunn til at man skriver slike viktige krav til forvaltningen inn i selve lovteksten.

Kapitlet har fått kritikk av Justisdepartementet, Barne-, inkluderings- og likestillingsdepartementet, Likestillings- og diskrimineringsombudet, Norsk psykologiforening og Den Norske Advokatforening.

Link: www.nettavisen.no/nyheter/article3363427.ece

Dette har ikke noe til felles med skjerming, annet enn fraværet av andre pasienter. Det er ikke et restriktivt miljø med lite stimuli, det skal være anledning til å omgåes både pleiere og besøkende, og det skal tilrettelegges for aktiviteter.

Forøvrig så er dette med innspill fra relevante instanser hele poenget med å legge forslag ut til høring. Hele poenget er å få innspill og forslag til revideringer, slik at man kan formulere en lovtekst som er i harmoni med det øvrige lovverket, og få utvidet vurderingen med etiske problemstillinger som forslagsstilleren kanskje ikke har tenkt på.

Massemordere med stor rømmingsfare MÅ man dessverre passe ekstra godt på. Hvis jeg må velge mellom å ofre litt av en slik farlig pasients anledning til privatliv, ELLER 50 nye dødsfall, så tror jeg nok at jeg velger pasientens privatliv.

[Fønix]

Massemordere med stor rømmingsfare MÅ man dessverre passe ekstra godt på. Hvis jeg må velge mellom å ofre litt av en slik farlig pasients anledning til privatliv, ELLER 50 nye dødsfall, så tror jeg nok at jeg velger pasientens privatliv.

Problemet med forslaget er jo ikke virkemiddelet, men at avgjørelsen skal treffes administrativt, med få rettssikkerhetsgarantier. Erfaringsmessig kan det bli så som så med rettssikkerheten når fagpersonell skal treffe avgjørelser som innskrenker menneskers frihet. Når det gjelder Breivik, er ikke det noe problem. Det er innlysende for enhver åndsfrisk person at han aldri bør slippe ut igjen. Men det er betenkelig å utforme generelle regler som en reaksjon på en slik enkelthendelse.

Høres helt jævlig ut! Hvem holder ut under slike forhold i lengden uten å få psykiske reaksjoner?

Hva da med isolasjons-skader? De var jo bekymret for at Breivik skulle få det den første stunden han satt i isolasjon. Nå er det jo snakk om resten av livet....

Personlig synes jeg det virker litt søkt å være bekymret for Breivik. Men jeg er bekymret for at dette lovforslaget kan bevege samfunnet i en retning jeg ikke ønsker.

[Gjest Gjest]

En er fort på banen og retter pekefingeren mot de som sperrer folk inne uten en dom, men i denne saken så bejubles nettopp det, at man i praksis kan sperre en person inne uten å ha noen som helst juridisk kompetanse.

Hva var det Jensemann sa?

Vårt svar er mer demokrati, mer åpenhet og mer humanitet. Men aldri naivitet.

Det blir helt feil at man nå skal tilpasse lovverket etter dagens ulovlige praksis.

[AnonymBruker]

Så ett slikt forslag klarer de og ordne på rekord tid,

men og sette opp flere gatelys i Oslo for og forhindre voldtekt må utredes i flere år?

Men fra spøk til alvor, dette er ett skummelt forslag for vanlige mennesker.

Jeg har selv havnet på lukket avdeling fordi jeg var uenig med ei (Ubeskrivelg Rasshøl) overlege på psykiatrisk avdeling, og aldri vært så redd noengang.

Og nå skal det enda mindre til for og totalt isolere mennesker på tynnere grunnlag?

Rett gjerne på meg om jeg misforsto her.

[I Grosny]

Velkommen til nisseberget, hvor vi sløser mer ressurser på å finne ut av hvilken straff gjerningsmannen skal få enn å hjelpe ofrene. Dra nisselua godt nedover ørene når dere entrer.

Jeg synes iallfall ofrene fortjener flere kroner i oppreisning enn det som blir brukt på sirkus Breivik.