Lex Breivik

[Hamster]

Da er vi i gang, et lovforslag om endring i Psykisk Helsevernloven fra Helseministeren, som skal hastes gjennom Stortinget, vil hjemle tilbakehold i isolasjon av selv friske pasienter under psykisk helsevern hvis samfunnet i seg selv er en fare for dem, altså hevnaksjoner.

I lovforslaget står det ingenting om en vurdering av personens psykiske helse som en del av vedtaket, og det kan forlenges med 6 måneder av gangen, med ingen begrensninger i hvor mange ganger det kan forlenges, se §4a-8 i høringsnotatet, kapittel 9.

Jeg trodde mye bedre om norske politikere enn at de ville begynne med slike tiltak. Det er til og med nevnt i høringsnotatet at massedrap er et eksempel på det som kan hjemle overføring til en slik "sikkerhetsavdeling".

Men nå er den siste resten av respekt for denne regjeringen borte. Lovendringen har blitt foreslått hastet gjennom prosessen, I wonder why? Prosessen for å vedta lover og lovendringer er laget slik spesifikt for at ordlyden og konsekvenser av loven skal bli tenket grundig gjennom av lovgiverne. I tillegg går et så åpenbart forsøk på å lage en lov som er ment for bare en person midt i mot et sentralt prinsipp i demokratier om at man skal ha generelle lover som gjelder for alle. Denne er formulert generelt, men har stort potensial for å bli misbrukt, og er i realiteten bare ment for Breivik.

Endringen blir allerede kalt Lex Breivik, eller "Breivik-loven" sånn ca. oversatt.

Link til kronikk om loven i Dagbladet:

http://www.dagbladet.no/2012/03/24/kultur/debatt/kronikk/psykisk_helsevern/lovforslag/20817632/

Link til høringsnotatet:

http://www.regjeringen.no/pages/37281474/Hoeringsnotat.pdf

[AnonymBruker]

Anders Behring Breiviks forsvarer Geir Lippestad mener regjeringen prøver å innføre livstidsstraff i Norge.

– Slik det virker for meg blir reglene spesialtilpasset for å ramme én gjerningsmann.

Han mener situasjonen må drøftes ordentlig før reglene blir vedtatt.

– Jeg setter spørsmålstegn ved hvordan dette er utredet, og at man også bruker høringsfrister som er langt kortere enn normalt, sier Lippestad.

Lippestad sier til TV 2 at det er flere problemer med lovendringene.

– Hvis disse reglene kommer på bakgrunn av denne saken, og med ønske om å straffe denne personen (Breivik, journ.anm.) spesielt, så er det både et demokratisk problem og et rettssikkerhetsproblem.

http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/22-juli-terror-oslo-og-utoya/mener-regjeringen-snikinnfoerer-livstidsstraff-3740169.html

[Gjest Gjest]

Det første problemet jeg ser for meg er denne nye loven i lys av Grunnlovens §97, men det gav man jo uten problemer faen i med "Lex Quisling" for snart 70 år siden.

[AnonymBruker]

Er det begått ekstreme forbrytelser, må lovene jo utvides slik at straffen tilpasses det som er begått. Støtter den.

[AnonymBruker]

Er det begått ekstreme forbrytelser, må lovene jo utvides slik at straffen tilpasses det som er begått. Støtter den.

Hvorfor det?

Og hvordan skal det senere vurderes hva som karakteriseres som ekstremt?

Sier ikke at han fortjener mild behandling, men at det er en farlig retning for samfunnet å bevege seg i.

[Mann 42]

Jeg synes dette ser ut som en bra forberedelse til å ivareta et evt psykiatrisk behandlingstilbud for Breivik og evt lignende personer. Han representerer noe helt nytt i og med det totale fraværet av bremser i fht å myrde. Han går langt utenpå de fleste sinnsyke mordere som pt har opphold i psykiatriske avdelinger.

så jeg håper at det går gjennom.

Men jeg må si at jeg ikke helt skjønner alt pratet om at dette må gjennomføres for rettskraftig dom faller, for at det skal kunne omfatte Breivik. Det er ulogisk, for disse foranstaltningene er ikke noe man DØMMES til, det er noe sikkerhetsansvarlig ved den enkelte institusjon tar initiativ til. Det er forøvrig heller ikke noe politiet kan ta initiativ til, de skal bare bes om en vurdering før man evt iverksetter. Det er noe helt annet.

Breivik burde egentlig være glad til. Om han havner i en sånn avdeling, er det godt mulig at han slipper å ha noe med gale mennesker å gjøre. En stor fordel. De kan være slitsomme.

Og ikke kommer det til å affisere lengden på oppholdet hans i psykiatrien, heller. Så det meste som har blitt sagt om å innføre livstidsstraff for en enkelt person er bare bullshit. Bestemmelsene om at behovet for fortsatt behandling skal vurderes periodisk, er ikke tilsidesatt med denne loven.

[Hamster]

Er det begått ekstreme forbrytelser, må lovene jo utvides slik at straffen tilpasses det som er begått. Støtter den.

En ting er å tilpasse lover etter at man finner ut at de ikke passer lenger, sånn som en eventuell massedrapsparagraf eller da man innførte paragrafer for terrorisme etter 11. september. Det er sånn det burde være og nødvendig.

En annen ting er å i affekt lage lover for å straffe en spesifikk, men ekstrem forbrytelse, med hovedformål at man skal straffe han som begikk den. Ikke nok med at det går i mot prinsippene lovprosessen er bygget på, men det truer rettssikkerheten til alle som er under psykisk helsevern.

Siden ordlyden er så klønete og lite spesifikk kan det faktisk hende at de kan holde tilbake pasienter som er frivillig innlagt med hjemmel i denne paragrafen, ingen vet det sikkert før en domstol tar en kikk på den. Bare muligheten for dette burde være nok for at folk burde reagere.

Når det gjelder tilbakevirkende kraft etter Grl. §97 vil ikke det bli et spørsmål her siden den bare får relevans for behandlingen han kommer til å være under, og ikke tar sikte på å regulere ting han har gjort før.

Endret 24. mars 2012 av Hamster

[Mann 42]

En ting er å tilpasse lover etter at man finner ut at de ikke passer lenger, sånn som en eventuell massedrapsparagraf eller da man innførte paragrafer for terrorisme etter 11. september. Det er sånn det burde være og nødvendig.

En annen ting er å i affekt lage lover for å straffe en spesifikk, men ekstrem forbrytelse, med hovedformål at man skal straffe han som begikk den. Ikke nok med at det går i mot prinsippene lovprosessen er bygget på, men det truer rettssikkerheten til alle som er under psykisk helsevern.

Siden ordlyden er så klønete og lite spesifikk kan det faktisk hende at de kan holde tilbake pasienter som er frivillig innlagt med hjemmel i denne paragrafen, ingen vet det sikkert før en domstol tar en kikk på den. Bare muligheten for dette burde være nok for at folk burde reagere.

Når det gjelder tilbakevirkende kraft etter Grl. §97 vil ikke det bli et spørsmål her siden den bare får relevans for behandlingen han kommer til å være under, og ikke tar sikte på å regulere ting han har gjort før.

Så vidt jeg kunne se, så er loven formulert for å gjelde for pasienter som allerede er innlagt i en av de regionale sikkerhtsavdelingene, og der havner man ikke frivillig. Dette er for pasienter som allerede i utgangspkt var ansett som farlige. Disse er uten unntak tvangsinnlagt, og for lengre tid.

Dette er heller ikke behandlingsopplegg som man dømmes til, så dette med tilbakevirkende kraft er temmelig uinteressant. Om loven blir rettskraftig før eller etter at Breivik dømmes, spiller ingen rolle for om han kan overføres til en slik avdeling. Men om han blir ansett for å være utilregnelig, så er det bra at det finnes et opplegg på plass for å håndtere ham på en sikker måte. Breivik vil ikke ha noen betenkeligheter med å myrde en pleier for å få nøklene til vedkommende. Han har allerede myrdet 77 uskyldige mennesker for en teoris skyld, og har sverget på å myrde flere om han noen gang får sjansen.

Han har demonstrert hvor farlig han er. Jeg for min del ønsker ikke en ny demonstrasjon.

Endret 24. mars 2012 av Mann 42

[Gjest Gjest]

Tror det er best å forhindre at flere blir sånn enn å stenge folk bort.

[AnonymBruker]

Er det begått ekstreme forbrytelser, må lovene jo utvides slik at straffen tilpasses det som er begått. Støtter den.

Nei, fordi det strider mot helt grunnleggende juridiske prinsipper. Jeg kan vanskelig se at det vil stå seg i Høyesterett da det er i strid med Grunnloven.

[Gjest Gjest]

Nei, fordi det strider mot helt grunnleggende juridiske prinsipper. Jeg kan vanskelig se at det vil stå seg i Høyesterett da det er i strid med Grunnloven.

EØS og Schengen er også i strid med grunnlovens paragrafer angående landsforræderi. I vårt storting sitter det folk som gjør det de vil og opererer i dølgsmål, og dette forslaget er et godt eksempel på det. For øvrig synes jeg ikke det han har gjort er så ekstremt til sammenligning andre ting som har skjedd i Norge som Orderud, vold og drap etc. Håper hun blir stanset.

[Mann 42]

Nei, fordi det strider mot helt grunnleggende juridiske prinsipper. Jeg kan vanskelig se at det vil stå seg i Høyesterett da det er i strid med Grunnloven.

Hvilken del av grunnloven mener du at dette nye lovforslaget er i strid med? Venter i spenning.

[Mann 42]

EØS og Schengen er også i strid med grunnlovens paragrafer angående landsforræderi. I vårt storting sitter det folk som gjør det de vil og opererer i dølgsmål, og dette forslaget er et godt eksempel på det. For øvrig synes jeg ikke det han har gjort er så ekstremt til sammenligning andre ting som har skjedd i Norge som Orderud, vold og drap etc. Håper hun blir stanset.

Ja, alt som ikke du liker, er "landsforræderi".

Dette forslaget er forøvrig et glimrende eksempel på hvor ÅPENT man opererer. Ikke før var forslaget lagt ut til høring, så hadde landets riksdekkende media oppslag om det, helseministeren blir stilt til veggs i intervjuer, Breiviks advokater gråter sine krokodilletårer i pressen, og så videre, og så videre. Hvor mye mer åpent kan det bli?

[Inx]

Hvilken del av grunnloven mener du at dette nye lovforslaget er i strid med? Venter i spenning.

§97 sannsynligvis. Men det er selvsagt feil å hevde dette, lovforslaget til ministeren handler om å "beskytte pasienten fra almennheten". Det er en snedig lov.

[Mann 42]

§97 sannsynligvis. Men det er selvsagt feil å hevde dette, lovforslaget til ministeren handler om å "beskytte pasienten fra almennheten". Det er en snedig lov.

Handler ikke den om at lover ikke kan gis tilbakevirkende kraft?

Men det er totalt irrelevant. Dette er ikke en lov som Breivik kan DØMMES etter. Det er en lov som regulerer adgangen til å overføre ham til en institusjon med særlige sikkerhetstiltak.

De har vært ganske åpne på at de gjerne vil ha denne loven klar før han evt dømmes til fengsel eller behandling, og det mener jeg er bra. Noe annet ville være uforsvarlig. Man bør sørge for at han kan sikres på en skikkelig måte. Du verden, hva om han skulle lykkes med å flykte fra soning og gjorde et nytt attentat? Det hadde vært pinlig, det.

[Hamster]

Og ikke kommer det til å affisere lengden på oppholdet hans i psykiatrien, heller. Så det meste som har blitt sagt om å innføre livstidsstraff for en enkelt person er bare bullshit. Bestemmelsene om at behovet for fortsatt behandling skal vurderes periodisk, er ikke tilsidesatt med denne loven.

Vurderingskriteriet her er ikke om pasienten er frisk, men om det er en "særlig risiko for angrep mot pasienten selv", og uten en annen tidsfrist enn at det skal vurderes om oppholdet forlenges hver 6. måned. Det er heller ikke spesifisert om denne risikoen skal stamme fra andre pasienter eller i samfunnet for øvrig. Veldig beleilig at loven åpner i tilfeller som Breiviks at den kan tolkes så han kan bli holdt tilbake.

En rettsstat blir kjennetegnet av hvordan den behandler de den ikke trenger behandle bra, som for eksempel massemordere. Psykisk helsevernloven hjemler allerede noen av de mest inngripende tiltakene vi kan bruke i Norge, å behandle mennesker mot deres vilje og nekte dem frihet mens denne behandlingen foregår. Samme hvor mye man misliker Breivik, hvis han blir frisk og ikke lenger blir vurdert som en trussel for samfunnet, så burde han ha muligheten til å gå fri.

Det nye kapittelet gir muligheten til å holde tilbake friske mennesker, ikke bare Breivik, men kan anvendes overfor alle pasienter loven dekker, i fullstendig isolasjon, potensielt hele livet deres. Det uten domstolsbehandling.

Når det gjelder §97:

§97 gjelder alle lover som har tilbakevirkende kraft, altså lover vedtatt av Stortinget. Om en part kan bli dømt etter loven eller ikke er irrelevant. Lover som tar sikte på å regulere ting som allerede har skjedd, for eksempel en lov vedtatt i dag som hjemler dødsstraff for massemordere, er ugyldige pga. lex superior-prinsippet, altså at det strider mot Grunnloven som har høyere rang enn formell lov.

Uansett blir §97 irrelevant her siden det ikke er snakk om å straffe Breivik for noe som har skjedd, men en lov som gir mulighet til et nytt tiltak ved behandling etter Psykisk helsevernloven. Den får ikke tilbakevirkende kraft, men kan anvendes fra sekundet den blir vedtatt, overfor alle som er under psykisk helsevern. Samme når de ble pasienter. Den hjemler en type behandling som gjøres tilgjengelig, ikke en tilbakevirkende straff for eksempel.

Endret 25. mars 2012 av Hamster

[Mann 42]

Vurderingskriteriet her er ikke om pasienten er frisk, men om det er en "særlig risiko for angrep mot pasienten selv", og uten en annen tidsfrist enn at det skal vurderes om oppholdet forlenges hver 6. måned. Det er heller ikke spesifisert om denne risikoen skal stamme fra andre pasienter eller i samfunnet for øvrig. Veldig beleilig at loven åpner i tilfeller som Breiviks at den kan tolkes så han kan bli holdt tilbake.

En rettsstat blir kjennetegnet av hvordan den behandler de den ikke trenger behandle bra, som for eksempel massemordere. Psykisk helsevernloven hjemler allerede noen av de mest inngripende tiltakene vi kan bruke i Norge, å behandle mennesker mot deres vilje og nekte dem frihet mens denne behandlingen foregår. Samme hvor mye man misliker Breivik, hvis han blir frisk og ikke lenger blir vurdert som en trussel for samfunnet, så burde han ha muligheten til å gå fri.

Det nye kapittelet gir muligheten til å holde tilbake friske mennesker, ikke bare Breivik, men kan anvendes overfor alle pasienter loven dekker, i fullstendig isolasjon, potensielt hele livet deres. Det uten domstolsbehandling.

Når det gjelder §97:

§97 gjelder alle lover som har tilbakevirkende kraft, altså lover vedtatt av Stortinget. Om en part kan bli dømt etter loven eller ikke er irrelevant. Lover som tar sikte på å regulere ting som allerede har skjedd, for eksempel en lov vedtatt i dag som hjemler dødsstraff for massemordere, er ugyldige pga. lex superior-prinsippet, altså at det strider mot Grunnloven som har høyere rang enn formell lov.

Uansett blir §97 irrelevant her siden det ikke er snakk om å straffe Breivik for noe som har skjedd, men en lov som gir mulighet til et nytt tiltak ved behandling etter Psykisk helsevernloven. Den får ikke tilbakevirkende kraft, men kan anvendes fra sekundet den blir vedtatt, overfor alle som er under psykisk helsevern. Samme når de ble pasienter. Den hjemler en type behandling som gjøres tilgjengelig, ikke en tilbakevirkende straff for eksempel.

Det ALLER første kriteriet er om pasienten er innlagt i en av de regionale sikkerhetsavdelingene, en type avdeling som INGEN blir innlagt i uten at vilkårene for tvangsinnleggelse er til stede, og personen er både alvorlig syk, OG farlig. Vanligvis dreier det seg om psykotiske mordere.

Det burde egentlig gå frem ganske klart allerede av de første kapitlene av høringsuttalelsen. Du har latt deg forføre av advokatenes sutring og kunnskapsløse journalisters breking.

[Fønix]

EØS og Schengen er også i strid med grunnlovens paragrafer angående landsforræderi. I vårt storting sitter det folk som gjør det de vil og opererer i dølgsmål, og dette forslaget er et godt eksempel på det.

Hvilke paragrafer i Grunnloven handler om landsforræderi?

Stortinget gjør stort sett som det vil når det gjelder lovgivning, ja. Så lenge loven ikke er i strid med menneskerettighetene eller Grunnloven. Synes du det er dumt? Hvem mener du i så fall skulle ha bestemt over Stortinget?

På hvilken måte mener du at Stortinget operer i dølgsmål? Referat fra alle møter er offentlig tilgjengelige og det er fri adgang for alle som har lyst til å være til å være til stede under Stortingets møter og voteringer.

Hvordan er dette forslaget et eksempel på at Stortinget operer i dølgsmål? Det er et forslag fra Helsedepartementet. Det har ennå ikke vært behandlet i Stortinget.

Det nye kapittelet gir muligheten til å holde tilbake friske mennesker, ikke bare Breivik, men kan anvendes overfor alle pasienter loven dekker, i fullstendig isolasjon, potensielt hele livet deres. Det uten domstolsbehandling.

Nå er det vel ikke vanlig at vedtak i helsevesenet treffes av domstolene? Og vedtak etter det foreslåtte nye kapittelet kan vel bringes inn for domstolene som alle andre vedtak myndighetene treffer?

Det ALLER første kriteriet er om pasienten er innlagt i en av de regionale sikkerhetsavdelingene, en type avdeling som INGEN blir innlagt i uten at vilkårene for tvangsinnleggelse er til stede, og personen er både alvorlig syk, OG farlig. Vanligvis dreier det seg om psykotiske mordere.

Dette er et poeng som synes å ha gått mange hus forbi. Det foreslåtte nye kapittelet dreier seg om kriterier for overføring til avdeling med ekstra sikkerhetsnivå, ikke om kriterier for i det hele tatt å holde noen tvangsinnesperret.

Når det er sagt, synes jeg det er ytterst betenkelig å innskrenke et menneskes frihet under henvisning til vedkommendes egen sikkerhet. Da burde heller samfunnets ressurser rettes mot å redusere/eliminere de faktorene som utgjør en risiko for sikkerheten.

Dessuten er det vanligvis uklokt å innføre nye generelle regler for å håndtere en enkeltsak. Beslutninger som treffes da er gjerne forhastede, og konsekvensene for andre saker er ikke tilstrekkelig vurdert. Det går tydelig frem at lovforslaget i stor grad (i hvert fall i sin nåværende form) er en konsekvens av 22/7. Selv om oppsiktsvekkende mange påstår at dette er et faktum som departementet prøver å skjule, går denne sammenhengen uttrykkelig frem av departementets høringsbrev. Det virker derfor tullete å anklage myndighetene for å forsøke å tåkelegge hva dette lovforslaget dreier seg om. Men det betyr ikke at det er et godt forslag.

Endringen blir allerede kalt Lex Breivik, eller "Breivik-loven" sånn ca. oversatt.

Sånn helt nøyaktig oversatt, faktisk

[Hamster]

Hvilke paragrafer i Grunnloven handler om landsforræderi?

Kanskje §1 om "frit, selvstændigt, udeleligt og uafhændeligt Rige" eller §93, hvis man tolker dem fleksibelt og uten kunnskap om den vanlige tolkingen. Men §93 ble det stemt i henhold til ved EØS-avtalen, så egentlig ikke landsforræderi selv hvis man tar det i betraktning.

Nå er det vel ikke vanlig at vedtak i helsevesenet treffes av domstolene? Og vedtak etter det foreslåtte nye kapittelet kan vel bringes inn for domstolene som alle andre vedtak myndighetene treffer?

Nei, men det kan diskuteres om vedtak om potensielt livsvarig isolasjon burde bare tas av domstoler, og ikke fagpersonell i psykiatrien. Det kan bringes inn for kontrollkomiteene og alle sider av vedtaket kan prøves av domstolene, men som det står i §4a - 14, "Vedtak om overføring kan settes i verk uten hinder av at vedtaket er påklaget til Kontrollkommisjonen". Så pasienter kan ende med å sitte i isolasjon selv om det blir klaget videre. I tillegg, som det står i høringsnotatet kan pasienter settes i isolasjon selv uten konkrete trusler mot dem. Altså hvis politiet har en "feeling".

Dette er et poeng som synes å ha gått mange hus forbi. Det foreslåtte nye kapittelet dreier seg om kriterier for overføring til avdeling med ekstra sikkerhetsnivå, ikke om kriterier for i det hele tatt å holde noen tvangsinnesperret.

Generelt sett er det korrekt, men ut i fra ordlyden, som ikke henviser til noen kriterier for helsetilstand eller liknende, er det en stor sjanse for at noen vil tolke den feil og misbruke den. I tillegg er kapittelet skremmende i seg selv fordi det er laget for å hjemle potensielt livstid i isolasjon. Det er et strengere tiltak enn noe annet vi har til rådighet i Norge i dag. I Breiviks tilfelle vil denne risikoen for at han blir angrepet alltid være til stede, og det vil komme andre forbrytelser i fremtiden der det vil være tilfellet. Breivik vil antageligvis tilbringe resten av livet sitt under psykisk helsevern hvis han blir dømt til det, og det er veldig mange mennesker som tilbringer mye av livet sitt under psykisk helsevern i Norge i dag. Bare muligheten for å hjemle et slikt tiltak kan få veldig store konsekvenser.

Selv om oppsiktsvekkende mange påstår at dette er et faktum som departementet prøver å skjule, går denne sammenhengen uttrykkelig frem av departementets høringsbrev. Det virker derfor tullete å anklage myndighetene for å forsøke å tåkelegge hva dette lovforslaget dreier seg om. Men det betyr ikke at det er et godt forslag.

Personlig mener jeg ikke at de prøver å tåkelegge at det dreier seg om Breivik, men heller at de prøver å hevde at det er en lov som er laget basert på erfaringene etter 22/7, som er ment for å brukes generelt i psykiatrien, når det er helt klart at denne bare er laget med Breivik for øyet.

Sånn helt nøyaktig oversatt, faktisk

Jepp, lærer jo en ting eller to på studiet, men å oversette latin-uttrykkene gjør man vel sjeldent, så la inn en liten disclaimer.

[Gjest videmo]

§97 sannsynligvis. Men det er selvsagt feil å hevde dette, lovforslaget til ministeren handler om å "beskytte pasienten fra almennheten". Det er en snedig lov.

Det gir jo rom for handling som enhver diktatorisk fascistisk leder ville ige etter. "Neida vennen, det er ikke noe galt med deg. Det er samfunnet som vil deg vondt, så det er best vi sperrer deg inne på psyktriatrisk, sånn for ditt eget beste." Det er snakk om å fengsle folk på falskt grunnlag. Det som er interessant, og skremmende med denne loven, er at selv om du som mentalt syk rehabiliteres, så vil du aldri kunne slippes fri igjen. Det er jo en fiffig løsning for maktsyke mennsker å kunne kvitte seg med personer de finner brysomme...