På tide fyrer blir ferdige

[Gjest "gjest"]

Gutter har en tendens til å kategorisere jenter som enten "bra for en natt jenter" eller "kjæresteemner".

På tide å bli ferdig med Hore/Madonna dichotomien, gutter?

(Tatt fra den her tråd.)

[Gjest D_flatmajor]

Enig.

Det er iallefall på høy tid å:

1.ta innover seg at mennesker vanskelig kan plasseres i "en av to kategorier-hver gang, uten unntak", og

2. slutte å uttale seg om "tendenser" når man kun deler sin egen oppfatning om noe.

Endret 28. november 2011 av D_flatmajor

[lowercasecaps]

Hvor utbredt er dette egentlig? Selv er jeg er jamt over like respektløs ovenfor alle jenter.

Edit; dvs. jeg plasserer de i samme båsen og behandler de med den respekten som skulle tilfalle dem i kraft av at de er jenter.

Endret 28. november 2011 av lowercasecaps

[Cuckold]

På tide å bli ferdig med Hore/Madonna dichotomien, gutter?

(Tatt fra den her tråd.)

Det er absolutt på tide, det henger fortsatt litt igjen av denne tankegangen her i Skandinavia også, men det jeg stusser over er at det ikke er mer støtte å få fra jenter her på KG når jeg kritiserer skandinaviske jenter som sprer bena for gutter fra kulturer der denne dobbeltmoralen fremdeles dominerer fullstendig, kulturer der guttene kan ligge rundt mens jentene må holde seg "rene" og dydige. Hvorfor er dere jenter så fraværende i tråder der jeg tar opp dette? For ikke å si direkte avvisende til hele problematikken? I stedet for støtte har jeg ofte opplevd aggresjon og hissig motstand når jeg tar opp temaet. Er det bare fordi jeg peker på en side av tilværelsen der jenter faktisk har et ansvar for noe negativt?

Endret 28. november 2011 av Cuckold

[Gjest "gjest"]

Det er absolutt på tide, det henger fortsatt litt igjen av denne tankegangen her i Skandinavia også, men det jeg stusser over er at det ikke er mer støtte å få fra jenter her på KG når jeg kritiserer skandinaviske jenter som sprer bena for gutter fra kulturer der denne dobbeltmoralen fremdeles dominerer fullstendig, kulturer der guttene kan ligge rundt mens jentene må holde seg "rene" og dydige. Hvorfor er dere jenter så fraværende i tråder der jeg tar opp dette? For ikke å si dirkete avvisende til hele problematikken? I stedet for støtte har jeg ofte opplevd aggresjon og hissig motstand når jeg tar opp temaet. Er det bare fordi jeg peker på en side av tilværelsen der jenter faktisk har et ansvar for noe negativt?

Hmmm.--

[Gjest D_flatmajor]

Det er absolutt på tide, det henger fortsatt litt igjen av denne tankegangen her i Skandinavia også, men det jeg stusser over er at det ikke er mer støtte å få fra jenter her på KG når jeg kritiserer skandinaviske jenter som sprer bena for gutter fra kulturer der denne dobbeltmoralen fremdeles dominerer fullstendig, kulturer der guttene kan ligge rundt mens jentene må holde seg "rene" og dydige. Hvorfor er dere jenter så fraværende i tråder der jeg tar opp dette? For ikke å si direkte avvisende til hele problematikken? I stedet for støtte har jeg ofte opplevd aggresjon og hissig motstand når jeg tar opp temaet. Er det bare fordi jeg peker på en side av tilværelsen der jenter faktisk har et ansvar for noe negativt?

Jeg har diskutert dette med deg før, iallefall. Jeg har aldri avvist problematikken, men jeg opplever i blant at denne hore/madonna-argumentasjonen din er litt unyansert. Det er en interessant innfallsvinkel, uten tvil. (som jeg ikke visste veldig mye om fra før).

Men jeg kjøper ikke automatisk eksempelet med at jeg har det direkte ansvaret for at tyrkiske kvinner undertrykkes fordi jeg ligger med en tyrker. Hver gang jeg eller noen andre forsøker å komme med alternative innfallsvinkler, så opplever jeg at du tviholder på denne hore/madonna-greia i like stor grad som andre "holder på sitt". Det er helt ok, men det betyr altså ikke at jeg kategorisk avviser at kvinner skal motta kritikk og ikke settes på pidestall. (som du også pleier å si). Dette oppfatter jeg som en forenkling av andres meninger, Cuckold.

Endret 28. november 2011 av D_flatmajor

[Cuckold]

Jeg har diskutert dette med deg før, iallefall. Jeg har aldri avvist problematikken, men jeg opplever i blant at denne hore/madonna-argumentasjonen din er litt unyansert. Det er en interessant innfallsvinkel, uten tvil. (som jeg ikke visste veldig mye om fra før).

Men jeg kjøper ikke automatisk eksempelet med at jeg har det direkte ansvaret for at tyrkiske kvinner undertrykkes fordi jeg ligger med en tyrker. Hver gang jeg eller noen andre forsøker å komme med alternative innfallsvinkler, så opplever jeg at du tviholder på denne hore/madonna-greia i like stor grad som andre "holder på sitt". Det er helt ok, men det betyr altså ikke at jeg kategorisk avviser at kvinner skal motta kritikk og ikke settes på pidestall. (som du også pleier å si). Dette oppfatter jeg som en forenkling av andres meninger, Cuckold.

Hvis du sprer bena for en gutt fra en kultur der hore-/madonna-dikotomien står sterkere enn i Skandinavia, en gutt du vet ville gått berserk om søsteren hadde gjort det samme med en norsk gutt, sørger du jo for at gutten slipper å betale sin del av prisen for denne kvinneundertrykkende dobbeltmoralen. Og i den grad disse guttene slipper å betale prisen for ukulturen, så lenge disse guttene får surfe som gratispassasjerer på nordeuropeisk kvinnefrigjøring, er det ingen grunn til at de skulle vurdere å revurdere sine negative holdninger.

Så lenge de har tilgang til en annen kulturs kvinner på tross av sitt negative kvinnesyn får de jo det beste av begge verdener, på denne måten sørger de nordeuropeiske jentene for at det utelukkende er jentene i denne kulturen som blir sittende med regningen. Mens guttene har det som plommen i egget og har like lett tilgang på tilfeldig sex som gutter med mindre nedlatende holdninger til frigjorte jenter. Jeg har ikke sett noe argument som har kunnet rokke ved dette.

Endret 28. november 2011 av Cuckold

[Adonis]

På tide å bli ferdig med Hore/Madonna dichotomien, gutter?

(Tatt fra den her tråd.)

Nei, det er en distinksjon jeg er høyst komfortabel med.

[Gjest D_flatmajor]

Hvis du sprer bena for en gutt fra en kultur der hore-/madonna-dikotomien står sterkere enn i Skandinavia, en gutt du vet ville gått berserk om søsteren hadde gjort det samme med en norsk gutt, sørger du jo for at gutten slipper å betale sin del av prisen for denne kvinneundertrykkende dobbeltmoralen. Og i den grad disse guttene slipper å betale prisen for ukulturen, så lenge disse guttene får surfe som gratispassasjerer på nordeuropeisk kvinnefrigjøring, er det ingen grunn til at de skulle vurdere å revurdere sine negative holdninger. Så lenge de har tilgang til en anne kulturs kvinner på tross av sitt negative kvinnesyn får de jo det beste av begge verdener, på denne måten sørger de nordeuropeiske jentene for at det utelukkende er jentene i denne kulturen som blir sittende med reginingen. Mens guttene har det som plommen i egget og har like lett tilgang på tilfeldig sex som gutter med mindre nedlatende holdninger til frigjorte jenter. Jeg har ikke sett noe argument som har kunnet rokke ved dette.

Nei, det er sjelden noen klarer å argumentere mot deg i det hele tatt, da jeg oppfatter deg som en usedvanlig sterk debattant,både kunnskapsmessig og retorisk.

Poenget mitt i denne tråden, er at det går an å være uenig i denne argumentasjonen uten å være mot kritikk av kvinner.

Du uttaler deg i sterke ordlag om kvinners atferd, menns motivasjon til atferdsendring og kategoriserer mennesker på en måte jeg er uenig i.

Jeg er rett og slett av en litt annen oppfatning enn deg Cuckold, men det betyr på ingen måte at jeg ikke syns innfallsvinkelen din har noe for seg. "Alle" vet at en debatt ofte blir polarisert,og at man ofte rendyrker argumentene sine for å få frem en kontrast.Det bidrar du til i like stor grad som noen andre, slik jeg opplever det.

Siden du også påpeker at en mulig grunn til at kvinner ikke støtter ditt syn på hore/madonna-argumentasjonen er at de er kvinner, så kan det like gjerne tenkes at du holder deg til denne teorien fordi du er mann. Det er akkurat like logisk, isåfall.

[Cuckold]

Nei, det er sjelden noen klarer å argumentere mot deg i det hele tatt, da jeg oppfatter deg som en usedvanlig sterk debattant,både kunnskapsmessig og retorisk.

Poenget mitt i denne tråden, er at det går an å være uenig i denne argumentasjonen uten å være mot kritikk av kvinner.

Du uttaler deg i sterke ordlag om kvinners atferd, menns motivasjon til atferdsendring og kategoriserer mennesker på en måte jeg er uenig i.

Jeg er rett og slett av en litt annen oppfatning enn deg Cuckold, men det betyr på ingen måte at jeg ikke syns innfallsvinkelen din har noe for seg. "Alle" vet at en debatt ofte blir polarisert,og at man ofte rendyrker argumentene sine for å få frem en kontrast.Det bidrar du til i like stor grad som noen andre, slik jeg opplever det.

Siden du også påpeker at en mulig grunn til at kvinner ikke støtter ditt syn på hore/madonna-argumentasjonen er at de er kvinner, så kan det like gjerne tenkes at du holder deg til denne teorien fordi du er mann. Det er akkurat like logisk, isåfall.

Men akkurat hva er det du er uenig i her? Jeg skal ikke benekte at det antagelig er vanskeligere å kritisere sine egne, og at du som nordeuropeisk frigjort kvinne derfor kan føle mer ubehag ved det enn meg som nordeuropeisk mann. Slik det nok vil være et enda mindre hyggelig tema for menn fra disse kulturene, siden det jo nettopp er de som tjener på de nordeuropeiske jentenes mangel på skrupler. Mens jeg tidligere i dag opplevde hvordan en jente tilhørende en av disse gruppene langt på vei deler mitt syn:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=505039&view=findpost&p=10067837

Endret 28. november 2011 av Cuckold

[Gjest D_flatmajor]

Men akkurat hva er det du er uenig i her? Jeg skal ikke benekte at det antagelig er vanskeligere å kritisere sine egne, og at du som nordeuropeisk frigjort kvinne derfor kan føle mer ubehag ved det enn meg som nordeuropeisk mann. Slik det nok vil være et enda mindre hyggelig tema for menn fra disse kulturene, siden det jo nettopp er de som tjener på de nordeuropeiske jentenes mangel på skrupler. Mens jeg tidligere i dag opplevde hvordan en jente tilhørende en av disse gruppene langt på vei deler mitt syn:

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=505039&view=findpost&p=10067837

Jeg er først og fremst uenig i at det finnes en enkelt løsning/formel på et tema med mange aspekter. Og når du går langt i å gi skylda for kvinneundertrykkelse på frigjorte kvinner i stedet for undertrykkende menn, så blir jeg skeptisk. Jeg tror faktisk menns atferd individuelt ,og sett i kulturell sammenheng, styres av litt mer enn en frigjort kvinnes vilje til å spre beina.

Teorien din fordrer jo langt på vei at menn er enkle vesener, som kun styres av instinkter, mens kvinner er de som må tenke og handle for å ta ansvar for en forandring. Si fra hvis jeg har misforstått, men dette er blant annet det jeg drar ut av hore/madonna-teorien. Dermed mener jeg hore/madonna-argumentasjonen er like negativt rettet mot menn som individer som mot kvinner som individer. Forskjellen er at du gir kvinner ansvaret.

Jeg er klar over at du ser dette som mer enn individuelle handlinger isolert sett, men det ovenfor er ment å svare på spørsmålet ditt om hva jeg er uenig i.

At du fant noen som var enig med deg er fair, jeg uttaler meg kun på vegne av meg selv.

[Gjest Gorgonzola]

Hvorfor skal vi det når vi (både kvinner og menn) ikke blir ferdige med "helt eller skurk" dikotomien når det handler om menn? Sorry folks - så primitive er vi, alle som én.......

[Cuckold]

Jeg er først og fremst uenig i at det finnes en enkelt løsning/formel på et tema med mange aspekter. Og når du går langt i å gi skylda for kvinneundertrykkelse på frigjorte kvinner i stedet for undertrykkende menn, så blir jeg skeptisk. Jeg tror faktisk menns atferd individuelt ,og sett i kulturell sammenheng, styres av litt mer enn en frigjort kvinnes vilje til å spre beina.

Teorien din fordrer jo langt på vei at menn er enkle vesener, som kun styres av instinkter, mens kvinner er de som må tenke og handle for å ta ansvar for en forandring. Si fra hvis jeg har misforstått, men dette er blant annet det jeg drar ut av hore/madonna-teorien. Dermed mener jeg hore/madonna-argumentasjonen er like negativt rettet mot menn som individer som mot kvinner som individer. Forskjellen er at du gir kvinner ansvaret.

Jeg er klar over at du ser dette som mer enn individuelle handlinger isolert sett, men det ovenfor er ment å svare på spørsmålet ditt om hva jeg er uenig i.

At du fant noen som var enig med deg er fair, jeg uttaler meg kun på vegne av meg selv.

Her falt jeg visst av, skjønner ikke helt hva du mener. At kvinner (mødre, søstre og andre kvinner i miljøet, ja i siste instans også jentene selv, gjennom internalisering av hore-/madonna-tankegangen) er med på å opprettholde hore-/madonna-tankegangen ved å legge en helt annen vekt på at de unge jentene skal holde seg "rene" enn at guttene skal avstå fra sex før ekteskapet er sin sak, men det er jo ikke slik at kvinnene er de eneste som er ansvarlige for denne kulturen, jeg skjønner ikke hvordan noe av det jeg har skrevet skal kunne tolkes på den måten. Det jeg har påpekt er at utenforstående kvinner som sprer bena for menn fra disse kulturene gir et aktivt bidrag til å opprettholde den kvinneundertrykkende dobbeltmoralen ved at de sørger for at guttene i disse kulturere slipper å betale sin del av prisen for dobbeltmoralen og de kvinnefiendtlige holdningene. Rett og slett ved at de får like stor tilgang på villige jenter som om de selv skulle tilhøre en kultur der kvinner ikke lenger var fanget av hore-/madonna-tankegangen.

Endret 28. november 2011 av Cuckold

[Gjest D_flatmajor]

Her falt jeg visst av, skjønner ikke helt hva du mener. At kvinner (mødre, søstre og andre kvinner i miljøet, ja i siste instans også jentene selv, gjennom internalisering av hore-/madonna-tankegangen) er med på å opprettholde hore-/madonna-tankegangen ved å legge en helt annen vekt på at de unge jentene skal holde seg "rene" enn at guttene skal avstå fra sex før ekteskapet er sin sak, men det er jo ikke slik at kvinnene er de eneste som er ansvarlige for denne kulturen, jeg skjønner ikke hvordan noe av det jeg har skrevet skal kunne tolkes på den måten. Det jeg har påpekt er at utenforstående kvinner som sprer bena for menn fra disse kulturene gir et aktivt bidrag til å opprettholde den kvinneundertrykkende dobbeltmoralen ved at de sørger for at guttene i disse kulturere slipper å betale sin del av prisen for dobbeltmoralen og de kvinnefiendtlige holdningene. Rett og slett ved at de får like stor tilgang på villige jenter som om de selv skulle tilhøre en kultur der kvinner ikke lenger var fanget av hore-/madonna-tankegangen.

Ok. Det kan rett og slett være at vi prater om to forskjellige ting/ misforstår hverandre. Og som jeg skrev så er det godt mulig jeg har misoppfatta argumentasjonen din tidligere også.

Jeg skjønner hva du vil frem til med "tilgang" i forbindelse opprettholdelse av mønstre, jeg avviser som sagt ikke at det kan være et (av veldig mange andre mulige) aspekt.

I stedet for støtte har jeg ofte opplevd aggresjon og hissig motstand når jeg tar opp temaet. Er det bare fordi jeg peker på en side av tilværelsen der jenter faktisk har et ansvar for noe negativt?

Jeg mener fortsatt at det må være ok å være uenig med deg, uten å automatisk stemples som en kvinne som ikke vil kritiseres for noe.Det er kjernen i det jeg vil frem til i denne tråden.

Du peker på denne siden av tilværelsen. Andre, med andre erfaringer og verdier enn deg, vil peke på andre sider av tilværelsen. Hvem som har rett/feil er vanskelig å si, vi har alle en egen virkelighetsoppfatning.

Det er forresten synd at du opplever hissig motstand, siden alle har godt av å få utfordra sitt eget syn på ting en gang i blant.

[Gjest Katten.]

For min del lever den tankegangen utmerket i eget hode.

Det finnes en jente for ethvert bruksområde.

[Cuckold]

Ok. Det kan rett og slett være at vi prater om to forskjellige ting/ misforstår hverandre. Og som jeg skrev så er det godt mulig jeg har misoppfatta argumentasjonen din tidligere også.

Jeg skjønner hva du vil frem til med "tilgang" i forbindelse opprettholdelse av mønstre, jeg avviser som sagt ikke at det kan være et (av veldig mange andre mulige) aspekt.

Jeg mener fortsatt at det må være ok å være uenig med deg, uten å automatisk stemples som en kvinne som ikke vil kritiseres for noe.Det er kjernen i det jeg vil frem til i denne tråden.

Du peker på denne siden av tilværelsen. Andre, med andre erfaringer og verdier enn deg, vil peke på andre sider av tilværelsen. Hvem som har rett/feil er vanskelig å si, vi har alle en egen virkelighetsoppfatning.

Det er forresten synd at du opplever hissig motstand, siden alle har godt av å få utfordra sitt eget syn på ting en gang i blant.

Selvsagt er det ok å være uenig med meg. Jeg synes bare det hadde vært litt ok om det også var noen jenter fra Skandinavia som kunne vært enig med meg eller i det minste innrømme at jeg har et poeng i de trådene der jeg har pekt på denne ukulturen og det uheldige i at skandinaviske jenter bidrar til å støtte opp om den. Nå har du jo gjort det her, men hvis du ser på debatten i trådene der jeg har tatt dette opp tidligere, bærer den preg av å være "alle jentene mot Cuckold", og mange av de kvinnelige debattantene har vært ganske ufine og krakilske.

Bare moro det på sett og vis, men samtidig litt rart tatt i betraktning at det er hore-/madonna-dikotomien jeg angriper, noe som jo burde vekke motstand hos det kjønn som er rammet. Sånn sett er det bare hyggelig at noen nå drar igang debatt om tilsvarende problematikk, selv om det handler om den vesentlig svakere og mindre lammende varianten av hore-/madonna-tankegangen vi fremdeles finner her i Skandinavia. Men jeg spør igjen: Hvor er dere i trådene der jeg peker på hvor uheldig det er at skandinaviske jenter sprer bena for menn fra kulturer der denne tankegangen står hundre ganger sterkere?

Endret 28. november 2011 av Cuckold

[Gjest Ludovie]

Cuckold: Jeg skjønner bare ikke hvorfor du hele tiden driver og messer om norske kvinner som har sex med menn i Tyrkia, og hvordan dette liksom skal bidra til å opprettholde hore-/madonnadikotomien der nede.

For det første vil jeg tro at majoriteten av de kvinnene som har feriesex med tyrkiske menn gjør det fordi de er fulle og kåte eller noe i den duren, og det er alt de legger i det. At disse mennene ofte er kvinneundertrykkende, oppleves helt sikkert som irrelevant der og da, ettersom man ikke har tenkt å innlede noe forhold til dem.

For det andre: Hvor stor prosentandel av tyrkiske menn er det egentlig som ligger med norske jenter? For dette gjelder jo stort sett bare menn på typiske turiststeder, med et forholdsvis attraktivt utseende, og i et visst alderssegment. Og mange av disse ligger med MANGE nordeuropeiske jenter. Jeg vil dermed anta at prosentandelen av tyrkiske menn som har hatt sex med norske jenter ligger LANGT under 1%, til og med kanskje under 1 promille, så dermed er det helt på jordet å påstå at norske kvinners feriesex med tyrkiske menn har noen som helst påvirkning på den tyrkiske mentaliteten.

Endret 29. november 2011 av Ludovie

[Gjest Ludovie]

Til orientering, så finnes det ca. 37 000 000 menn i Tyrka. 1 promille av dette er 37 000. Og jeg tviler veldig sterkt på at det er flere enn 37 000 tyrkiske menn som har hatt seg med nordeuropeiske jenter.

[Gjest Bandit]

På tide å bli ferdig med Hore/Madonna dichotomien, gutter?

(Tatt fra den her tråd.)

For min del er det stor forskjell på seksuell kjemi og forelskelse/kjærlighet. Derfor kan jeg fint se på noen som mulige sexpartnere, mens andre ser jeg på som mulige partnere. Uten at jeg i det hele tatt blander inn hore/madonna-terminologien av den grunn.

[Jalp]

Helt klart på tide. Dette er antakeligvis en av de viktigste faktorene å bekjempe når det kommer til seksuell frigjøring for kvinner.

I den sammenheng kunne det jo vært interessant å reflektere litt over hvor disse holdningene kommer fra....? Jeg tror den kommer fra både kvinner og menn.

Fra menn: Når mann er usikre på egen evne som partner i senga så vil han kanskje foretrekke en kvinne som ikke har mye erfaring og store krav.

Fra kvinner: Når kvinner er sjalu og taper i konkuransen om de mest attraktive mennene. Kanskje også misunnelse i forhold til ikke å føle seg bundet av seksualmoral?

Andre synspunkter?

Endret 29. november 2011 av Jalp