Født sånn, eller blitt sånn?

[Gjest BabyBlue]

Vet ikke om dette passer bedre inn i barn og familie, but here we go:

Jeg har sosiologi og psykologi på skolen for øyeblikket, og da fikk vi se en dokumentar med Harald Eia kalt "hjernevask". Det var ekstremt interessant i mine øyne, og tok opp noe som kalles foreldreeffekten og karakterarv. Han dro kort fortalt rundt i både Norge og USA og hørte med psykologer og sosiologer om barn er som de er pga. foreldre, eller om det er takket være arv.

Karakterarv er et nederlag for den norske skolen, nemlig fordi det skaper forskjeller mellom barnas resultater på skolen allerede fra barneskolen. Det ble fortalt at barn som har foreldre med høyere utdannelse i gjennomsnitt har en hel karakter bedre enn sine medelever som har foreldre som ikke tok høyere utdannelse. Da kan man jo spørre seg selv om det er pga. påvirkning fra lærevillige foreldre som f.eks leser mye (children see, children do), også kalt foreldreeffekten, eller om det rett og slett er pga. gener og det at man er, som sine foreldre, interessert i lære fordi man er født med et godt hode og høy IQ.

Noen påsto at det var 80% miljø, og 20% arv. Dette ble spesielt påstått av norske forskere, mens amerikanske sosiologer og psykologer hellet mer mot at "ja, det er biologisk". En norsk sosiolog (eller psykolog, husker ikke), beskrev barn som leirklumper som blir formet av sine foreldre over tid, helt til de stivner som voksne og er et miljøskapt produkt av de som oppdrar en.

En av de amerikanske psykologene i denne dokumentaren sa at nei, barn stivner allerede den dagen de er født. Så kort sagt kan foreldre slutte å stresse sånn med oppdragelse, for her er det genene som bestemmer 70 - 80 (i følge henne kanskje 90)% hvordan ungen din blir som voksen.

Noe som støtter opp denne teorien er undersøkelser på adoptivbarn som tok mer etter sine biologiske foreldre (som de ikke hadde kontakt med), enn sine adoptivforeldre, som oppdro de og påvirket de helt fra de var babyer. Det har også vært forsket på tvillinger, som ender opp ekstremt like i atferd selv om de ble oppdratt i forskjellige hjem forskjellige steder i verden.

Dette er etter min mening et ekstremt vanskelig spørsmål. Det er jo ikke noe svar på det, og man kan ikke akkurat kartlegge IQen, oppdragelsen og foreldrene sine yrker på alle unger i hele verdenen. Men jeg har allikevel min teori om at gener har mer å si enn noen folk muligens tror. Vi kan oppdra, mase kjefte og oppmuntre unger på alle mulige måter, men når alt kommer til alt bør foreldre være flinkere til å akseptere at Nils er en helt annen person enn broren Lars.

Hva mener dere? Er jeg den eneste som føler meg litt "doomed" av karakterarv? Selvsagt gjelder ikke dette for alle, men merker at foreldrenes stilling i samfunnet har mye å si for barnas fremtid. Trist for mange, men lover også godt for mange andre unger.

Dette er sikkert diskutert før, men vil gjerne høre flere meninger om dette.

[AnonymBruker]

Jeg tror det kommer ann på personligheten til barnet og hvor lett mottakelig det er. Nå er ikke jeg noen sosiolog. Men mine foreldre har kun utdannelse på grunnskolenivå, har dysileksi og jobber i lavtlønnede yrker. Jeg studerer nå 4 året på medisin.

Et barn som ikke blir mettet på lærdom og intrykk i hjemmet kan jeg tenke med faller lett for å bli påvirket av miljøet i rundt seg. Dette kan jo være på enten godt eller vondt, alt ettersom hvor og hvem man påvirkes av selvfølgelig:) Har man foreldre som er utadvente, god økonomi og er trygge rundt barnet vil nok barnet bli med påvirket av det den har irundt seg. Er foreldrene deriomot lite utfordrende for barnet etterhvert som det vokser opp og søker lærdom i andre miljøet er det miljøet som påvirker.

[AnonymBruker]

jeg lurer på om det går an å beregne et fremtidig barns iq hvis man vet foreldrenes iq dvs hvis den ene har 100 og den andre har 110 så kommer barnet de kommer til å få -hvis moren er flink å spise sunt, ta omega 3, osv under svangerskapet -sannsynligvis bli en som vil kunne få en bestemt intelligens eller sånn ca. Husk at 50% av intelligensen er medfødt, resten kan trenes opp.

[AnonymBruker]

lurer også på om man kan beregne hvor stor sjansen er for at et barn vil få en bestemt sykdom hvis bare en av foreldrene har denne sykdommen.

[Vera Vinge]

Det er jo en interessant diskusjon som man nok ikke vil se slutten på i overskuelig framtid. Så vidt jeg vet er det rimelig bred enighet om at f.eks. intelligens er noe som har høy arvelighet, noe man bl.a. har sett gjennom tvillingstudier. Andre egenskaper er kanskje mindre arvelige. Men jeg vil tro hvordan man utnytter dette handler en del om å vokse opp under noen minimumsforhold. Altså, det er forskjell på å ikke få tett, akademisk oppfølging hjemmefra og å bli utsatt for omsorgssvikt f.eks, hvor jeg vil tro sistnevnte blir et betydelig større hinder for f.eks. faglig utvikling, når barnet mangler så mye annet som stjeler fokus. Men intelligens er vel også anerkjent som noe som virker beskyttende for en rekke ting - mao. er ikke intelligens noe som nødvendigvis sikrer at det går bra med barn fra ressurssvake familier, men det kan gjøre skadevirkningene mindre. Det triste er jo at barn i ressurssvake familier ofte blir dårligere utstyrt med både medfødte egenskaper og støtte fra miljøet, mao. blir de dårligere utstyrt til å møte verden på to områder fordi dette henger sammen. Men jeg tror at om man er så heldig å ha én av to ting i orden, enten at man har vært heldig med genene eller miljøet, så vil det ene kunne kompensere noe for det andre. F.eks. klarer barn med spesielle behov seg bedre når de kommer fra ressurssterke hjem, og ressurssterke barn fra ressursvake hjem kan klare seg bedre enn man skulle tro. Når det gjelder de siste barna ser man også at evnen til å søke det man mangler kan være avgjørende, og at denne evnen kan variere mellom søsken i samme familie (vanlige søsken har jo heller ikke mye felles gener), hvor barnet som søker følelsesmessig støtte fra øvrige omgivelser klarer seg bedre.

Så, konklusjonen min her jeg sitter og egentlig er for trøtt til å skrive om slike kompliserte spørsmål, er at jeg tror gener vs. miljøets påvirkning er vanskelig å si noe generelt om, siden det antakeligvis virker ulikt sammen for ulike individer, selv om man kan se noen generelle tendenser.

[Gjest Gorgonzola]

Harald Eia provoserte svært mange, ikke minst den etablerte forskerelite, med sine spørsmål, innfallsvinkler og påstander. Så provosert ble de at de brukte mest energi på Eias angivelig dirty tricks journalistikk i stedet for å kommente/utdype/dementere/diskutere/argumentere saker og tema.

Hjernevask er diskutert opp og i mente også her på KG, da det var varmt i media.

Når det er sagt så peker du TS på endel interessante problemstillinger og saker. Det finnes til og med forskere som hevder at barneoppdragelse er mer eller mindre bortkastet all den tid vi er så godt som forhåndsprogrammert fra naturens side. Det er en påstand som fremstår som noe drøy. Jeg tror mennesket, som sosialt og intelligent vesen er utmerket godt i stand til å lære seg mye, ikke bare innen skolefag men definitivt også innen empati, samhandling med andre, forskjell på rett og galt og så videre.

Som en digresjon kan nevnes at jeg er adoptert, har søsken som er laget av mine adoptivofreldre og det er neppe tilfeldig at jeg skiller meg til dels betydelig fra dem, og da tenker jeg ikke på utseende, selv om det også stemmer i forhold til ulikhet.

Det er synd at ikke biologi, gener og arv tas mer på alvor enn hva som er tilfelle i Norge i dag. På meg fremstår det norske aksepterte forskermiljøet som en gjeng pappenheimere som nikker, toer sine hender og håper på minst like mye goodwill og støtte fra stat og departmenter neste år som i år.

[sequin]

Akkuratt slik forskning gjøres det jo av seriemordere og massedrapsmenn, er de født mordere eller er det pga miljøet.

Det er spennende det.

Sorry om det ble litt off topic..

[AnonymBruker]

Det er både og.

Jeg kjenner en jente som kom fra en ressurssvak familie. Mye alkohol og rus og barnevern inn i bildet, og havnet ofte i fosterhjem. Hun var ganske intelligent og gjorde det beste ut av situasjonen. Hun sa ofte til meg at hun måtte jobbe med leksene og få gode karakterer, for da kunne hun nå langt.

Hun er lege idag, og har samboer og lever et vellykket og etablert liv. Jeg vet hun måtte klare seg selv skolemessig i barndommen, men hun hadde nok arvet intelligensen og ståpåviljen av noen i slekten.

Jeg kommer fra en ressurssterk familie, og jeg har alltid vært slapp og sløv og sliten, og jobber på kiosk idag. Er singel og sliter med livet generelt...

Så det kan være både og...

[Superworst]

Det fins jenter som blir voldtatt tre ganger i livet, tre dager etter hverandre. Tror dere det fins gener som spår nøyaktig hvilke jenter som blir voldtatt tre ganger, tre dager etter hverandre, for så å bli spist av en kannibal den fjerde dagen?

Har du et gitt sett gener, har du en svært høy sjanse for å få en struktur i hjernen med mange fellestrekk med andre mennesker med samme gener, det er hva jeg tenker. Disse hjernene vil så reagere og formes av miljøet, men i de fleste miljøer, går type stimuli igjen. Du finner nemlig en ganske lik fordeling av mennesketyper og problemstillinger/konflikter overalt, samt sykdommer og basale behov.

For noen, så vil rene tilfeldigheter gjøre at stimuli og hjernegener gir deg en hjerne i dag som er ekstrem i forhold til gruppen du tilhører.

Det er derfor spm om du betrakter grupper som helhet, eller enkeltindivider.

Du kan også uten problemer finne forskjeller i samfunnet, som skyldes enkeltindivider. Diabetes 2 f.eks henger 80% sammen med genene våre, men genene har ikke forandret seg så mye siden 50 tallet, da nesten ingen hadde diabetes. Overfloden rundt oss har.

[ilcrappo]

Jeg tror det er begge deler. Den arvelige faktoren definerer rammene for hvordan man kan bli via genetiske disposisjoner og anlegg, mens miljø og kultur er med og bestemmer hvor man ender opp innenfor de fastsatte rammene.

[Mr.Omg]

Noen egenskaper er man født med, mens andre lærer man.

Eks: man er født homofil, men man er ikke født rasist

[Mann 42]

Ikke godt å si. Tvillingstudiene der man ser på tvillinger som har vokst opp hver for seg, ser ut til å tyde på at arv er veldig viktig, og at tvillingene ender opp med å bli mer like hverandre enn de familiene de har vokst opp i.

[Superworst]

Ikke godt å si. Tvillingstudiene der man ser på tvillinger som har vokst opp hver for seg, ser ut til å tyde på at arv er veldig viktig, og at tvillingene ender opp med å bli mer like hverandre enn de familiene de har vokst opp i.

Men selv om de vokser opp i forskjellige familier, er ikke nødvendigvis samfunnene rundt så veldig forskjellige.

Jeg skulle like å se hvordan en tvilling som vokser opp hos en ateistisk familie på bondelandet i Kansas blir kontra en tvilling som vokser opp hos en vanlig familie i nord-california. Jeg vil se dette for tvillinger med forskjellig intelligens.

[Mann 42]

Men selv om de vokser opp i forskjellige familier, er ikke nødvendigvis samfunnene rundt så veldig forskjellige.

Jeg skulle like å se hvordan en tvilling som vokser opp hos en ateistisk familie på bondelandet i Kansas blir kontra en tvilling som vokser opp hos en vanlig familie i nord-california. Jeg vil se dette for tvillinger med forskjellig intelligens.

Poenget var: De er likere hverandre, enn familiene de er oppvokst i. Det betyr at det deres genetiske egenskaper har hatt en større innflytelse, enn miljøet har hatt.

I et av dissse populærvitenskaplige programmene som temaet, var det et tvillingpar som hadde lagt seg til radikalt forskjellige livsstiler. Den ene var levemann, og røkte, drakk og spiste temmelig usunt. Han var lite fysisk aktiv, bortsett fra litt horisontal mambo i helgene. Den andre broren var helsefreak: Trente hyppig, og hverken røkte eller drakk. Spiste sunt og balansert. Så fikk da den utsvevende broren et hjerteinfarkt. Legen til den andre ville gjerne gjøre en grundig undersøkelse også av ham, til tross for den store forskjellen i livsstil. Og hva fant de? En blodpropp under utvikling, på samme sted som hos bror nummer en. Det var en ren tilfeldighet at han fikk infarktet først.

Forøvrig: Hvis man gjør kriteriene så spesifikke som det du skisserer ovenfor, ender man sannsynligvis opp med et så lite utvalg at det ikke vil kunne si noe meningsfylt om hverken arv eller miljø.

[Gjest Cipheria]

Man deler kanskje gener, men miljø har mye å si for hvilke gener som kommer til uttrykk. Man er ikke dømt nord og ned fra fødsel av. Om begge foreldrene reagerte på traumatiske hendelser ved å ty til alkohol, betyr ikke det at barnet må lide samme skjebne. (Det voksne) barnet vil kanskje ha samme behov for å glemme og drukne sorger, men dersom det er klar over en slik tendens er det lettere å forebygge. Det er heller ikke sikkert barnet vil oppleve slike traumatiske hendelser som fører til en alkoholisert hverdag.

Foreldre kan ha gener for nysgjerrighet (merk, nå forenkler jeg gen-uttrykket) som ikke har blitt stimulert fordi de har vokst opp i et lukket miljø. Barnet kan, i samme miljø, oppleve en ekstern påvirkning som trigger nysgjerrigheten og bli annerledes enn sine foreldre.

Poenget er vel så, at miljø trigger gener. Gener har kanskje mye å si hvordan du reagerer, men uten miljø vil ikke genene (egenskapene) bli aktivert.

Tvillingene har sannsynligvis vokst opp i to relativt like hjem. Da snakker jeg to familier i Amerika kontra en i Amerika og en i en landsby hos Tarahumara folket. De vil da oppleve mye av det samme, og like gener vil bli aktivert.

Jeg tror heller ikke vi er slaver av biologien. Om familien har en historie med voldelig oppførsel, tror jeg det er mulig for etterkommere å unngå dette om de jobber med det.

Det er jo også slik at om noen gener blir aktivert, kan de endre reaksjonen til forrige gener. Eller for å si det bedre. Forelder er født med genA som blir uttrykt ved hendelse1. Dette fører til at genB blir uttrykt ved hendelse2. Barn er født med genA, men opplever ikke hendelse1 og det blir derfor ikke uttrykt. Når hendelse2 oppstår kan vi tenke oss at et av tre alternativer oppstår:

(A)genA blir aktivert for første gang

(B)genB blir aktivert uten involvering av genA.

( C)genA ble ikke aktivert og kan ikke bli aktivert i denne situasjon, genB er avhengig av genA og blir ikke aktivert. Vi får genC.

(D)en mutasjon aktiverer genD

Dette betyr at ved hending3 vil dette skje:

Forelder vil ha aktivert genC

Barn vil aktivere genB dersom (A)

Barn vil aktivere genUkjent dersom (B), ( C) eller (D)

Så dersom man ser det slik kan barn bli ganske ulike sine foreldre. Det er mer et samarbeid mellom gener og miljø enn en krig mellom gener - miljø. Så er ikke eksempelet mitt helt vanntett, siden jeg ikke har 100% tatt hensyn til om genene er avhengig av hverandre. Men det er da måte på hvor grundig man skal være en fredagsmorgen. Jeg tror poenget er tydelig.

[paddington]

Mye av forskningen tyder vel på at det meste er en kombinasjon av arv og miljø. I visse tilfeller vil arven spille en større rolle (f.eks arvelig tykktarmskreft), og i andre tilfeller er miljøet viktigst (eks røyking og visse former for lungekreft).

Nå er også kommet en del ny kunnskap om epigenetikk, dvs hvordan miljøet endrer "pakkingen" av DNA - som igjen kan bestemme hvilke gener som slås av og på. Det er faktisk slik at miljøet indirekte kan påvirke genene våre!

Uenigheten dreier seg vel nå mest om hvor stor den genetiske og miljømessige komponenten er i forhold til ulike tilstander og fungering, og ikke om det er enten arv eller miljø.