Straffeloven - bør vi forkaste den

[ilcrappo]

Hvorfor det?

Dersom det ikke er et felles grunnlag for hva som er rett og galt, hvorfor skal jeg da straffes for en handling som jeg mener er rett? Uten et felles grunnlag for rett og galt vil straffeloven virke veldig vilkårlig, og derfor mangle legitimitet.

[Superworst]

Dersom det ikke er et felles grunnlag for hva som er rett og galt, hvorfor skal jeg da straffes for en handling som jeg mener er rett? Uten et felles grunnlag for rett og galt vil straffeloven virke veldig vilkårlig, og derfor mangle legitimitet.

Så lenge det er mange nok av oss som anser det som fordelaktig å straffe deg for dine handlinger, har du vel ikke så mye du skulle ha sagt, eller så spiller det ikke så mye rolle hva du mener er rett...

[Superworst]

Dersom vi antar at moralske handlinger omfatter de handlinger som gavner hele gruppen som helhet så kan jeg ikke se at voldtekt da kan sies å være moralsk.

Da vil i så fall de færreste handlinger falle innenfor det moralske spekteret, da store deler av politikken i Norge har et aspekt som likner litt på null-sum spill. Dessuten; hva med lover som beskrenker kun en liten gruppe i sin frihet, f.eks tvang for at et alderstrinn må inn i millitæret, eller å tvinge jenter til å jobbe gratis på sykehjem i noen år? Høres moralsk ut, det gavner jo gruppen som helhet. Eller å bare ta livet av alle over pensjonsalder som belaster helsevesenet.

Hva med det aspektet når systemet vårt tillater frihetsberøvelse for en liten gruppe, men det for så mange grupper at du før eller siden blir omfattet av frihetsberøvelsen? Hver enkelt sak kan sies å være moralsk etter din beskrivelse, men systemet som tillater enkeltsakene åpner for at den samlede effekten er umoralsk etter din beskrivelse. Så da er kanskje beskrivelsen din igjen moden for litt revisjon?

Voldtekt er også en måte stygge og uattraktive menn, eller utstøtte menn uten jobb og med gal hudfarge kan få seg sex på. At flest mulig i samfunnet får følelsen av å ha betydning, ha makt, og ha sex må vel være positivt? Burde også passe inn i moralbegrepet ditt. Faktisk, det å fordele kvinner kommunistisk på alle menn i samfunnet, slik at man ikke måtte voldta engang, men at alle var garantert fitte, det er jo også noe man kan se på som moralsk. Gavner i hvert fall en stor del menn.

[ilcrappo]

Da vil i så fall de færreste handlinger falle innenfor det moralske spekteret, da store deler av politikken i Norge har et aspekt som likner litt på null-sum spill. Dessuten; hva med lover som beskrenker kun en liten gruppe i sin frihet, f.eks tvang for at et alderstrinn må inn i millitæret, eller å tvinge jenter til å jobbe gratis på sykehjem i noen år? Høres moralsk ut, det gavner jo gruppen som helhet. Eller å bare ta livet av alle over pensjonsalder som belaster helsevesenet.

Hva med det aspektet når systemet vårt tillater frihetsberøvelse for en liten gruppe, men det for så mange grupper at du før eller siden blir omfattet av frihetsberøvelsen? Hver enkelt sak kan sies å være moralsk etter din beskrivelse, men systemet som tillater enkeltsakene åpner for at den samlede effekten er umoralsk etter din beskrivelse. Så da er kanskje beskrivelsen din igjen moden for litt revisjon?

Voldtekt er også en måte stygge og uattraktive menn, eller utstøtte menn uten jobb og med gal hudfarge kan få seg sex på. At flest mulig i samfunnet får følelsen av å ha betydning, ha makt, og ha sex må vel være positivt? Burde også passe inn i moralbegrepet ditt. Faktisk, det å fordele kvinner kommunistisk på alle menn i samfunnet, slik at man ikke måtte voldta engang, men at alle var garantert fitte, det er jo også noe man kan se på som moralsk. Gavner i hvert fall en stor del menn.

Det er håpløst å føre en skriftlig diskusjon med folk når de tydeligvis ikke leser hva du skriver. Jeg skjønner ikke poenget med alle disse eksemplene dere kommer med og som dere vil ha meg til å vurdere som moralske eller ikke ut i fra et evolusjonært perspektiv.

Utgangpunktet mitt er hvorvidt vi kan sies å ha en felles moral dersom fri vilje ikke eksisterer. Det er ikke noen tvil om at mennesker generelt har en tilsynelatende felles oppfatning av hva som er rett og galt. Det er denne felles oppfatningen som danner grunnlaget for straffelovene. Jeg argumenterer for at felles moral ikke har noe med fri vilje å gjøre, da grunnlaget for en felles moral kan forstås ut i fra generelle genetiske anlegg i lys av evolusjonsteorien. Som jeg har skrevet allerede omtrent fem ganger, så er det naturlig å anta at genetikken gjør seg gjeldende kun via med generelle føringer. Hvilke av de spesifikke handlinger eller atferd som tilfredsstiller disse generelle føringene som faktisk inngår i en samfunnsgruppes moraloppfatning, vil være påvirket av kultur og omgivelser. Jeg har gitt en nødvendig betingelse for disse generelle føringene som kan formuleres på følgende måte:

1. 
   
   
2. En handling som er moralsk er en handling som gavner tilstrekkelig mange individer som lever i en gruppe med gjensidig avhengighetsforhold.
   

Dette er en nødvendig betingelse, men det er ikke dermed gitt at den er tilstrekkelig. For som sagt (for sjette gang), så spiller kultur en rolle her. Dersom den var både nødvendig og tilstrekkelig så ville det bety at handlingen i seg selv var fullstendig avgjørende for om den var moralsk eller ikke, uten noen mulighet for påvirkning fra kultur og omgivelser. En nødvendig betingelse for moralske handlinger kan kun brukes til å utelukke de handlinger som ikke kan sies å være moralske (slik jeg argumenterte mot at voldtekt var moralsk i forrige svaret mitt). La meg få presisere at en handling som ikke oppfyller denne nødvendige betingelsen, og som i følge definisjonen da kan sies ikke å være moralsk, ikke nødvendigvis trenger å være umoralsk.

Med andre ord, du kan ikke bruke definisjonen til å bestemme hvilke spesifikke handlinger som er moralske uten å ta hensyn til kulturelle føringer. Eksemplene dine, der du ber meg ta stilling til om konkrete handlinger er moralske, er derfor irrelevante i forhold til om evolusjon kan danne basis for en felles moral.

[ilcrappo]

Så lenge det er mange nok av oss som anser det som fordelaktig å straffe deg for dine handlinger, har du vel ikke så mye du skulle ha sagt, eller så spiller det ikke så mye rolle hva du mener er rett...

Det er en helt annen diskusjon. Slik jeg forstår utgangspunktet for diskusjonen, i alle fall ut i fra tekstsnutten fra Mann 42 som du innledet med, så er påstanden at fravær av fri vilje gjør at man ikke kan skille mellom rett og galt og at straffelovene derfor ikke har noen legitimitet. Argumentasjonen min er at man kan ha en felles moral og dermed en felles oppfatning av rett og galt uten å ha fri vilje, sett i lys av evolusjonsteorien.

Hvis man dekobler moral og avstraffelse for handlinger, så er jeg fullstendig enig i at man kan ha straffelover som ikke tar utgangspunkt i en felles oppfattning av rett og galt. Men jeg tror ikke at det er en modell som vil kunne opprettholdes over tid. Med mindre avstraffelse er i tråd med det som er den gjengse oppfatningen av rett og galt, så vil folk før eller siden søke en omveltning i retning av en samfunnsstruktur med avstraffelser som oppfattes som mer rettferdige. Historiens gang burde bekrefte dette.

[Superworst]

Det er håpløst å føre en skriftlig diskusjon med folk når de tydeligvis ikke leser hva du skriver.

OK.

Jeg argumenterer for at felles moral ikke har noe med fri vilje å gjøre, da grunnlaget for en felles moral kan forstås ut i fra generelle genetiske anlegg i lys av evolusjonsteorien. Som jeg har skrevet allerede omtrent fem ganger, så er det naturlig å anta at genetikken gjør seg gjeldende kun via med generelle føringer. Hvilke av de spesifikke handlinger eller atferd som tilfredsstiller disse generelle føringene som faktisk inngår i en samfunnsgruppes moraloppfatning, vil være påvirket av kultur og omgivelser.

Enig.

[hulaboer]

Hvis ting bare er som de er uten at noen kan noe for det, ikke engang forbryterne, så kan jeg ikke helt se poenget med noen straffelov. Jeg mener, dersom ting bare ER, så er det jo ikke noe som er rett eller galt, heller. Moral og etikk blir også litt meningsløse når man anser at det ikke finnes reelle valg.

At det ikke finnes objektiv moral betyr ikke at mennesker ikke kan påvirkes utenfra til å gjøre det samfunnet mener er riktig.

[Mann 42]

At det ikke finnes objektiv moral betyr ikke at mennesker ikke kan påvirkes utenfra til å gjøre det samfunnet mener er riktig.

Problemet er ikke fraværet av objektiv moral. Du har selvsagt helt rett i at fraværet av en objektiv moral, ikke er noe hinder for å vurdere noen handlinger og hendelser som fordelaktige for oss, og andre som ufordelaktige, og ta skritt for å øke forekomsten av de førstnevnte og redusere forekomsten av de sistnevnt. Et lovsystem kan fungere helt fint uten en forestilling om en universell moral. Tatt i betraktning at forestillinger om universell moral ofte har en religiøs, dogmatisk komponent, så tror jeg muligens at loven fungerer BEST uten en forestilling om universell moral.

Problemet er at om man avviser at det finnes en fri vilje, så forsvinner enhver logisk begrunnelse for å forsøke å påvirke menneskers valg. For i og med avvisningen av den frie viljen, postulerer man at i hele universet er det kun de rent fysiske kreftene som er i virksomhet, og at alt som skjer, forklares ut fra disse, prinsipielt sett. Innbefattet det som mennesker og andre tenkende skapninger oppfatter som sine egne beslutninger og valg. Men dersom det ikke finnes en fri vilje, og det eneste som styrer hendelser og atferd, er naturlovene, så er "beslutninger og valg" ikke reelle, og det innbefatter både dem som gir lovene og dem som lever under dem. Det hele utgjør bare en enormt kompleks mekanisme som triller og går i følge naturlovene som styrer den. Vi kan, dersom vi antar at fri vilje ikke finnes, ikke påvirke noe som helst, mer enn et tannhjul i en klokken kan påvirke viserens gang. Tannhjulet er en del av den kausale kjeden som fører til at viseren beveger seg, men tannhjulet kan ikke gjøre noe for at viseren skal bevege seg på noen annen måte enn den allerede gjør.