Straffeloven - bør vi forkaste den

[Superworst]

Hvis "valgene" man tar, styres av fysiske lover helt og holdent, så er det ikke valg i det hele tatt. Valg forutsetter en reell mulighet til å velge ANDERLEDES. Hvis den ikke finnes, så kunne ikke Breivik gjort noe annet enn det han gjorde, og det kunne ikke Manson eller Ted Bundy heller. Da kan man kaste hele lovboken, for den betyr ikke noe lenger. Straffeloven hviler på en ide om personlig ansvar og muligheten for viljestyrt handling. Samt en ide om rett og galt. Hvis det ikke finnes noen valg, så finnes det heller ikke noe som er rett og galt, siden ting ganske enkelt ER, i den forstand at de kun er konsekvenser av årsakskjeder som man ikke har mulighet til å påvirke gjennom sine egne valg.

Ser man bort ifra at dette er argumentum ad consequentiam i forhold til hvorvidt valgene våre styres av fysiske lover, så lurer jeg på hvor mange som er enig i Mann 42 sin tanke om Straffeloven.

Er det ikke noen vits i å straffe mennesker for ting de ikke kan noe for? Det preventive eksisterer uavhenig av forestilling om skyld.

Hevnbehovet er kanskje forskjellig. For noen må hevnbehovet innebære at man kan noe for det man gjør, for at det skal være hensiktsmessig å ta igjen. For meg er det ikke sånn. Jeg er en hevngjerrig jævel, og det er jeg selv om mennesker ikke kan noe for hverken hjernen de er født med, eller omstendighetene som former dem til å bli helt vanlige drittsekker.

Og om straffeloven skulle være basert på en løgn, betyr det at vi må kvitte oss med innholdet? Om du skal ikke stjele, er en del av de 10 bud, betyr det at vi må starte å plyndre som faen, dersom Bibelen ikke eksisterer?

[Mann 42]

Ser man bort ifra at dette er argumentum ad consequentiam i forhold til hvorvidt valgene våre styres av fysiske lover, så lurer jeg på hvor mange som er enig i Mann 42 sin tanke om Straffeloven.

Er det ikke noen vits i å straffe mennesker for ting de ikke kan noe for? Det preventive eksisterer uavhenig av forestilling om skyld.

Hevnbehovet er kanskje forskjellig. For noen må hevnbehovet innebære at man kan noe for det man gjør, for at det skal være hensiktsmessig å ta igjen. For meg er det ikke sånn. Jeg er en hevngjerrig jævel, og det er jeg selv om mennesker ikke kan noe for hverken hjernen de er født med, eller omstendighetene som former dem til å bli helt vanlige drittsekker.

Og om straffeloven skulle være basert på en løgn, betyr det at vi må kvitte oss med innholdet? Om du skal ikke stjele, er en del av de 10 bud, betyr det at vi må starte å plyndre som faen, dersom Bibelen ikke eksisterer?

Hvis ting bare er som de er uten at noen kan noe for det, ikke engang forbryterne, så kan jeg ikke helt se poenget med noen straffelov. Jeg mener, dersom ting bare ER, så er det jo ikke noe som er rett eller galt, heller. Moral og etikk blir også litt meningsløse når man anser at det ikke finnes reelle valg.

Endret 22. september 2011 av Mann 42

[Superworst]

Hvis ting bare er som de er uten at noen kan noe for det, ikke engang forbryterne, så kan jeg ikke helt se poenget med noen straffelov. Jeg mener, dersom ting bare ER, så er det jo ikke noe som er rett eller galt, heller. Moral og etikk blir også litt meningsløse når man anser at det ikke finnes reelle valg.

Det øyeblikket du ønsker å leve, har du også et ønske om hvordan du skal få det til. Det øyeblikket du får preferenser for livet, enten de har noe med valg å gjøre eller ei, entrer du en konflikt, en kamp mot andre mennesker om å få det til. Der kommer fordelen med å få andre mennesker med på lag bak en straffelov inn i bildet.

Når noen gjør noe galt mot deg, så har det null å gjøre med hva man kan noe for eller ei. Hjernen din har behov for å tro at de andre hadde et valg, og at du kan finne mening i hevn. Derfor må du straffe. Det spiller da ingen rolle om du på et intellektuelt plan kan erkjenne at andre ikke kan noe for sine handlinger. Du slipper ikke unna behovene dine.

[ilcrappo]

Hvis ting bare er som de er uten at noen kan noe for det, ikke engang forbryterne, så kan jeg ikke helt se poenget med noen straffelov. Jeg mener, dersom ting bare ER, så er det jo ikke noe som er rett eller galt, heller. Moral og etikk blir også litt meningsløse når man anser at det ikke finnes reelle valg.

Jeg er enig i at det ikke finnes grunnlag for å si at noe er universalt rett eller galt. Men det er likevel mulig å snakke om rette og gale handlinger sett i et evolusjonært perspektiv. De handlinger som er til det felles gode for medlemmene i en menneskesamfunn på en slik måte at hvert individ i snitt blir mer levedyktig kan defineres å være rette, mens de motsatte handlingene kan sies å være gale. Det vil være evolusjonære fordeler knyttet til det å handle rett, og dermed vil det også ha lønne seg for samfunnet å straffe de individene som handler galt. Mennesket kan derfor sies å være genetisk disponert for både å handle i henhold til et handlingsmønster som kan defineres å være moralsk, og å straffer de som ikke gjør det. Straffelovgivningen kan sees som en konkret manifestasjon av denne iboende egenskapen hos mennesket. Den har en funksjon som er til det felles beste for medlemmene i et samfunn.

[Mann 42]

Jeg er enig i at det ikke finnes grunnlag for å si at noe er universalt rett eller galt. Men det er likevel mulig å snakke om rette og gale handlinger sett i et evolusjonært perspektiv. De handlinger som er til det felles gode for medlemmene i en menneskesamfunn på en slik måte at hvert individ i snitt blir mer levedyktig kan defineres å være rette, mens de motsatte handlingene kan sies å være gale. Det vil være evolusjonære fordeler knyttet til det å handle rett, og dermed vil det også ha lønne seg for samfunnet å straffe de individene som handler galt. Mennesket kan derfor sies å være genetisk disponert for både å handle i henhold til et handlingsmønster som kan defineres å være moralsk, og å straffer de som ikke gjør det. Straffelovgivningen kan sees som en konkret manifestasjon av denne iboende egenskapen hos mennesket. Den har en funksjon som er til det felles beste for medlemmene i et samfunn.

Evolusjon har ikke noen retning og ikke noe mål. Det er meningsløst å snakke om at noe er rett eller galt i et evolusjonært perspektiv. Vi kan saktens lage modeller for å forklare hvorfor enkelte typer atferd som vi betrakter som moralsk høyverdige, også er fordelaktige for overlevelsen til en gruppe. Og jeg kan også se at tendensen til å straffe lovbrytere, kan forståes innen det samme rammeverket. Men det er bare en beskrivelse av en mulig evolusjonær mekanisme som har ført utviklingen i en bestemt retning, ikke et argument for at utviklingen SKAL gå i den retningen. Uansett er både gruppeevolusjon og evolusjonær psykologi knapt vitenskap. Etter hva jeg forstår, så kvalifiserer de knapt til å kalles hypoteser, og slett ikke teorier. De er mer som intelligen spekulasjon, omtrent som psykoanalyse. Virker fornuftig, men er ikke testbart.

Forøvrig så er en evolusjonært basert straffelov et korthus som ramler sammen i møtet med de kriminelle samfunnene, der kriminell atferd er det som befordrer suksess og overlevelse. Der er den eneste loven lojalitet til de som har makt. Og dette er et aspekt av egeninteresse, ikke gruppeinteresser. Og siden organisert kriminalitet er så utbredt, får vi anta at kriminell atferd motivert utelukkende av egeninteresse, også har sine sterke sider, evolusjonært sett. Faktisk så er de kriminelle organisasjonene i mange land vel så mektige som det regulære statsapparatet.

Skulle man dømme etter deres suksess i det 20. århundre, og lage lover etter det, så kunne man jo like gjerne si at vi burde ha en lov som sier at makt er rett, og at man må innordne seg eller dø. Sånn har det jo faktisk vært, også. Føydalsamfunnene var i det alt vesentlige slik.

Våre lover er et skritt bort fra dette, og de baserer seg på noen forestillinger om personlig ansvar, beskyttelse av samfunnets medlemmer mot overgrep og forbrytelse, og straffelovens almenpreventive effekt. Men dersom våre forestillinger og valg ikke lenger skal gjøres gjeldende, så er det litt vanskelig for meg å se hvilke grunner man kan føre i marken for å ha noe slikt som en straffelov som skal være lik for alle.

[Superworst]

1. Det vil være evolusjonære fordeler knyttet til det å handle rett, og dermed vil det også ha lønne seg for samfunnet å straffe de individene som handler galt.

2. Mennesket kan derfor sies å være genetisk disponert for både å handle i henhold til et handlingsmønster som kan defineres å være moralsk, og straffer de som ikke gjør det.

3. Straffelovgivningen kan sees som en konkret manifestasjon av denne iboende egenskapen hos mennesket. Den har en funksjon som er til det felles beste for medlemmene i et samfunn.

Pkt 2 har en del problemer. Denne dikotomien mellom handlinger som er rette og gale, og mennesker som er genetisk disponert for å handle moralsk, og mennesker som ikke er genetisk disponert for å handle moralsk - det gir en del forklaringsproblemer.

For det første; når du snakker om hele mennesket som enten moralsk handlende eller umoralsk handlende på bakgrunn av gener, så overser du da alle overgangstilfellene mellom de menneskene som er litt "umoralske" av og til.

Videre, dersom adferd bestemmes av gener som sier moralsk ja eller nei - hvordan forklarer du da adferd som ikke har med sosial aksept og normer å gjøre, men heller f.eks hvilken vei du velger når du har løpt deg vill i skogen, og mistet kompasset under et tryn?

Videre er straffelover i forskjellige land svært forskjellige, er genene forskjellige på samme måte?

[Superworst]

Men dersom våre forestillinger og valg ikke lenger skal gjøres gjeldende, så er det litt vanskelig for meg å se hvilke grunner man kan føre i marken for å ha noe slikt som en straffelov som skal være lik for alle.

Den virkelige grunnen. Den egentlige grunnen til at vi har straffelov, burde kunne holde. Ikke Gud som hellig ku, eller fri vilje som hellig ku, men egeninteressen. Vi har straffelov, fordi blant de menneskene som har hatt makt til å påvirke lovverket, har det vært mange nok som har ansett generelle lover som straffeloven som fordelaktige.

Nå introduserte også du premisset "lik for alle." I praksis så er vel ikke straffeloven lik for alle. Det er dommere som dømmer, og du kan ikke på forhånd regne ut dommen før du entrer rettssalen.

[Cuckold]

Ser man bort ifra at dette er argumentum ad consequentiam i forhold til hvorvidt valgene våre styres av fysiske lover, så lurer jeg på hvor mange som er enig i Mann 42 sin tanke om Straffeloven.

Er det ikke noen vits i å straffe mennesker for ting de ikke kan noe for? Det preventive eksisterer uavhenig av forestilling om skyld.

Hevnbehovet er kanskje forskjellig. For noen må hevnbehovet innebære at man kan noe for det man gjør, for at det skal være hensiktsmessig å ta igjen. For meg er det ikke sånn. Jeg er en hevngjerrig jævel, og det er jeg selv om mennesker ikke kan noe for hverken hjernen de er født med, eller omstendighetene som former dem til å bli helt vanlige drittsekker.

Og om straffeloven skulle være basert på en løgn, betyr det at vi må kvitte oss med innholdet? Om du skal ikke stjele, er en del av de 10 bud, betyr det at vi må starte å plyndre som faen, dersom Bibelen ikke eksisterer?

Nå oppfatter jeg straff som et problematisk begrep og ønsker en rettsstat der vi bytter ut straff med tvang til å kompensere offeret. Noe jeg har skrevet litt om i denne tråden:

Pisking kroppslig avstraffelse: http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=588340

Jeg deler imidlertid ikke Mann42s syn på at enhver som tror våre tanker er styrt av hjerneaktivitet må oppfatte det som galt eller uheldig om samfunnet har reaksjoner mot mennesker som begår handlinger som går utover andre. For vi mennesker er jo ikke upåvirkelige av våre omgivelser og de forhold og omstendigheter som rår. Våre hjerner er nettopp briljante maskiner som bearbeider input fra sansene og konstant velger mellom ulike handlingsalternativ på bakgrunn av denne input. På samme måte som selv enkle dyr styrer unna farer, unngår handlingsalternativ som er forbundet med unødig risiko eller ulempe, vil også mennesket med sin avanserte hjerne kunne påvirkes av å vite at man lever i et samfunn der det reageres hvis man begår denne eller hin handling som går utover andre.

[Mann 42]

Den virkelige grunnen. Den egentlige grunnen til at vi har straffelov, burde kunne holde. Ikke Gud som hellig ku, eller fri vilje som hellig ku, men egeninteressen. Vi har straffelov, fordi blant de menneskene som har hatt makt til å påvirke lovverket, har det vært mange nok som har ansett generelle lover som straffeloven som fordelaktige.

Nå introduserte også du premisset "lik for alle." I praksis så er vel ikke straffeloven lik for alle. Det er dommere som dømmer, og du kan ikke på forhånd regne ut dommen før du entrer rettssalen.

Jeg tror at man må skille mellom loven slik den er, og utøvelsen av den i enkelte rettssaker. Det skjer jo rett som det er at dommere lar seg påvirke av sine personlige sym-og antipatier, men det er et utslag av mennesklig svakhet. Loven er i prinsippet lik for alle, selv om den i praksis er likere for noen, for å parafrasere Gerorge Orwell.

[Mann 42]

Nå oppfatter jeg straff som et problematisk begrep og ønsker en rettsstat der vi bytter ut straff med tvang til å kompensere offeret. Noe jeg har skrevet litt om i denne tråden:

Pisking kroppslig avstraffelse: http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=588340

Jeg deler imidlertid ikke Mann42s syn på at enhver som tror våre tanker er styrt av hjerneaktivitet må oppfatte det som galt eller uheldig om samfunnet har reaksjoner mot mennesker som begår handlinger som går utover andre. For vi mennesker er jo ikke upåvirkelige av våre omgivelser og de forhold og omstendigheter som rår. Våre hjerner er nettopp briljante maskiner som bearbeider input fra sansene og konstant velger mellom ulike handlingsalternativ på bakgrunn av denne input. På samme måte som selv enkle dyr styrer unna farer, unngår handlingsalternativ som er forbundet med unødig risiko eller ulempe, vil også mennesket med sin avanserte hjerne kunne påvirkes av å vite at man lever i et samfunn der det reageres hvis man begår denne eller hin handling som går utover andre.

Det vil helt sikkert være til din fordel om du gir faen i å legge meg ord i munnen.

[waco]

Ja begrunnelsen for straffeloven er ganske spesiell, - det finnes for eksempel politikere som ønsker å heve maksimalstraffen i norge fra tjueen år til tredve år, - i den begrunnelse at det kanskje kan forhindre i en ny anders breivik. - Tankegangen er altså, - vi skal forhindre de som ønsker å drepe sekstisyv mennesker når maksimalstraffen er tjueenår, - til å ikke begå handlingen dersom de kan risikere tredve år.

Veldig logisk å true med straff. Politikernes handlekraft når det kommer til kriminalitet vet de er lik null, - så da kan man jo heller late som man kangjøre noe.

Alle oppavgående mennesker vet at om en tre fire genereasjoner så vil vi ikke ha glattcellen, isolasjon, håndjern og den tilsiktede pine som argumentasjon.

Men all lov er jo laget av mennesker som ikke selv har til hensikt å bryte loven. Den er jo der for alle de andre.

[ilcrappo]

Evolusjon har ikke noen retning og ikke noe mål. Det er meningsløst å snakke om at noe er rett eller galt i et evolusjonært perspektiv. Vi kan saktens lage modeller for å forklare hvorfor enkelte typer atferd som vi betrakter som moralsk høyverdige, også er fordelaktige for overlevelsen til en gruppe. Og jeg kan også se at tendensen til å straffe lovbrytere, kan forståes innen det samme rammeverket. Men det er bare en beskrivelse av en mulig evolusjonær mekanisme som har ført utviklingen i en bestemt retning, ikke et argument for at utviklingen SKAL gå i den retningen. Uansett er både gruppeevolusjon og evolusjonær psykologi knapt vitenskap. Etter hva jeg forstår, så kvalifiserer de knapt til å kalles hypoteser, og slett ikke teorier. De er mer som intelligen spekulasjon, omtrent som psykoanalyse. Virker fornuftig, men er ikke testbart.

Selvfølgelig har ikke evolusjon noen retning eller mål, noe som forøvrig er helt irrelevant i forhold til poenget mitt. Det er et ufravikelig faktum at visse typer handlinger er mer fordelaktige med tanke på å videreføre sine gener enn andre. Mennesker med gener som gir anlegg for å foretrekke denne type handlinger framfor andre mindre gunstige handlinger vil over en evolusjonært relevant tidsepoke utkonkurrere de menneskene som ikke har slike anlegg. Merk at jeg snakker om anlegg for å utføre fordelaktige handlinger. Jeg snakker ikke om en entydig relasjon mellom konkrete gener og bestemte handlinger. Hva de spesifikke, fordelaktige handlingene er kan meget vel være påvirket av kultur og miljø og vil også kunne endre seg over tid. Slik sett så er ikke moral noe som er fiksert.

Forøvrig så er en evolusjonært basert straffelov et korthus som ramler sammen i møtet med de kriminelle samfunnene, der kriminell atferd er det som befordrer suksess og overlevelse. Der er den eneste loven lojalitet til de som har makt. Og dette er et aspekt av egeninteresse, ikke gruppeinteresser. Og siden organisert kriminalitet er så utbredt, får vi anta at kriminell atferd motivert utelukkende av egeninteresse, også har sine sterke sider, evolusjonært sett. Faktisk så er de kriminelle organisasjonene i mange land vel så mektige som det regulære statsapparatet.

Skulle man dømme etter deres suksess i det 20. århundre, og lage lover etter det, så kunne man jo like gjerne si at vi burde ha en lov som sier at makt er rett, og at man må innordne seg eller dø. Sånn har det jo faktisk vært, også. Føydalsamfunnene var i det alt vesentlige slik.

Våre lover er et skritt bort fra dette, og de baserer seg på noen forestillinger om personlig ansvar, beskyttelse av samfunnets medlemmer mot overgrep og forbrytelse, og straffelovens almenpreventive effekt. Men dersom våre forestillinger og valg ikke lenger skal gjøres gjeldende, så er det litt vanskelig for meg å se hvilke grunner man kan føre i marken for å ha noe slikt som en straffelov som skal være lik for alle.

Uansett hvordan du vender og vrir på det så vil enhver straffelov være basert på at et sett med handlinger er legitime mens et annet sett ikke er det. Dette gjelder uavhengig av om vi har fri vilje eller ikke. Om vi har fri vilje eller ikke har ikke noen innvirkning på hvilke handlinger som er definert å være legitimiteten og hvilke som ikke er det. Fri vilje tillater en å tillegge personlig ansvar for ulegitime handlinger. Men hva er det som bestemmer at et bestemt sett handlinger er ulegitime og må straffes? Her er vi sikkert enige at moral og etikk kommer inn. Og da er spørsmålet mitt til deg: hva mener du er grunnlaget for moral dersom det ikke har et evolusjonært utspring? Hvorfor er en bestemt moral mer riktig enn en annen?

[ilcrappo]

Pkt 2 har en del problemer. Denne dikotomien mellom handlinger som er rette og gale, og mennesker som er genetisk disponert for å handle moralsk, og mennesker som ikke er genetisk disponert for å handle moralsk - det gir en del forklaringsproblemer.

For det første; når du snakker om hele mennesket som enten moralsk handlende eller umoralsk handlende på bakgrunn av gener, så overser du da alle overgangstilfellene mellom de menneskene som er litt "umoralske" av og til.

Jeg tror du misforstår meg. Les svaret mitt til Mann42. Gener bestemmer anlegg som gjør at du foretrekker å handle på viss måte framfor andre i en gitt situasjon. Det er snakk om predisposisjoner. Det er at noen noen ganger er litt umoralske endrer ikke det faktum at de sannsynligvis er predisponerte for å være moralske i de fleste tilfeller.

Videre, dersom adferd bestemmes av gener som sier moralsk ja eller nei - hvordan forklarer du da adferd som ikke har med sosial aksept og normer å gjøre, men heller f.eks hvilken vei du velger når du har løpt deg vill i skogen, og mistet kompasset under et tryn?

Er det moralen som bestemmer hvilken vei du velger?

Videre er straffelover i forskjellige land svært forskjellige, er genene forskjellige på samme måte?

Det at straffelovene har sin basis i moral, som igjen er evolusjonært betinget, betyr ikke at det er en en-til-en korrepondanse mellom gener og paragrafer.

[Mann 42]

Selvfølgelig har ikke evolusjon noen retning eller mål, noe som forøvrig er helt irrelevant i forhold til poenget mitt. Det er et ufravikelig faktum at visse typer handlinger er mer fordelaktige med tanke på å videreføre sine gener enn andre. Mennesker med gener som gir anlegg for å foretrekke denne type handlinger framfor andre mindre gunstige handlinger vil over en evolusjonært relevant tidsepoke utkonkurrere de menneskene som ikke har slike anlegg. Merk at jeg snakker om anlegg for å utføre fordelaktige handlinger. Jeg snakker ikke om en entydig relasjon mellom konkrete gener og bestemte handlinger. Hva de spesifikke, fordelaktige handlingene er kan meget vel være påvirket av kultur og miljø og vil også kunne endre seg over tid. Slik sett så er ikke moral noe som er fiksert.

Uansett hvordan du vender og vrir på det så vil enhver straffelov være basert på at et sett med handlinger er legitime mens et annet sett ikke er det. Dette gjelder uavhengig av om vi har fri vilje eller ikke. Om vi har fri vilje eller ikke har ikke noen innvirkning på hvilke handlinger som er definert å være legitimiteten og hvilke som ikke er det. Fri vilje tillater en å tillegge personlig ansvar for ulegitime handlinger. Men hva er det som bestemmer at et bestemt sett handlinger er ulegitime og må straffes? Her er vi sikkert enige at moral og etikk kommer inn. Og da er spørsmålet mitt til deg: hva mener du er grunnlaget for moral dersom det ikke har et evolusjonært utspring? Hvorfor er en bestemt moral mer riktig enn en annen?

For meg er den ene moral bedre enn den andre, i kraft av det jeg oppfatter som konsekvenser av dem. Det er på den bakgrunnen JEG gjør mine etiske valg. Og da tenker jeg vel så mye på samfunnsmessige konsekvenser som de mer personlige konsekvensene for meg selv.

For meg er etikk og moral en viljesak, og noe man bestemmer seg for, etter en overveielse av hva man oppfatter som sterke og svake sider ved en bestemt måte å oppføre seg på.

Og fri vilje er alfa og omega i den sammenhengen, slik JEG ser det.

[ilcrappo]

For meg er den ene moral bedre enn den andre, i kraft av det jeg oppfatter som konsekvenser av dem. Det er på den bakgrunnen JEG gjør mine etiske valg. Og da tenker jeg vel så mye på samfunnsmessige konsekvenser som de mer personlige konsekvensene for meg selv.

For meg er etikk og moral en viljesak, og noe man bestemmer seg for, etter en overveielse av hva man oppfatter som sterke og svake sider ved en bestemt måte å oppføre seg på.

Og fri vilje er alfa og omega i den sammenhengen, slik JEG ser det.

Men tror du ikke at evolusjonen kan ha spilt en rolle i forhold til hvilke handlinger du opplever å ha uakseptable konsekvenser? Eller mener du at du har valgt disse fritt? Er det da ikke litt merkelig at vi alle har valgt stort sett de samme handlingene? Det store flertallet av mennesker er enige i at det er moralsk galt å drepe et annet menneske (ja, selv jeg!) - i alle fall uten ekstremt god grunn. Har vi alle valgt dette? Drap på artsfrender er relativt sjeldent også innen dyreverden, i alle fall blant de dyrearter som lever i større sosiale grupper, i likhet med menneskene. Er ikke det en sterk indikasjon på at det er evolusjonære mekanismer i spill her?

Og i forhold til straffeloven, er det ikke enda mer problematisk dersom vi alle kan velge fritt hva som er rett og galt? Straffeloven er felles for alle innenfor samfunnet den gjelder. Men for å kunne ha en slik allmenngyldighet innenfor samfunnet så må det jo nesten forutsettes at det eksisterer et felles grunnlag for hva som er rett og galt. Leder det ikke til et paradoks å argumentere for at alle står fritt til å velge hva som er rett og galt samtidig som at det skal eksistere et felles grunnlag for nettopp det samme?

[Mann 42]

Men tror du ikke at evolusjonen kan ha spilt en rolle i forhold til hvilke handlinger du opplever å ha uakseptable konsekvenser? Eller mener du at du har valgt disse fritt? Er det da ikke litt merkelig at vi alle har valgt stort sett de samme handlingene? Det store flertallet av mennesker er enige i at det er moralsk galt å drepe et annet menneske (ja, selv jeg!) - i alle fall uten ekstremt god grunn. Har vi alle valgt dette? Drap på artsfrender er relativt sjeldent også innen dyreverden, i alle fall blant de dyrearter som lever i større sosiale grupper, i likhet med menneskene. Er ikke det en sterk indikasjon på at det er evolusjonære mekanismer i spill her?

Og i forhold til straffeloven, er det ikke enda mer problematisk dersom vi alle kan velge fritt hva som er rett og galt? Straffeloven er felles for alle innenfor samfunnet den gjelder. Men for å kunne ha en slik allmenngyldighet innenfor samfunnet så må det jo nesten forutsettes at det eksisterer et felles grunnlag for hva som er rett og galt. Leder det ikke til et paradoks å argumentere for at alle står fritt til å velge hva som er rett og galt samtidig som at det skal eksistere et felles grunnlag for nettopp det samme?

Det er fullt mulig at evolusjonen har gitt meg en preferanse for det jeg oppfatter som moralsk høyverdig. Den har også gitt meg en preferanse for oksygen, så alt er mulig.

Drap på artsfrender er imidlertid ikke uvanlig hverken i dyreverdenen eller blant mennesker. I mange arter vil f.eks en dominant hann drepe avkommet etter en annen hann. Hannbjørner dreper ungene til en binne fordi binna da vil kunne parre seg på nytt, og få hans unger i stedet. Og i perioden før det skjer, vil han uten å nøle bekjempe og drepe alle andre hanner som nærmer seg denne binna.

I dyreflokker med en hierarkisk struktur, som ulver, marekatter og hyener, vil det bare være det dominante paret som får unger. Dersom en hunn lavere i hierarkiet parrer seg, vil hun bli angrepet og ungene drept.

Og 2 verdenskriger med langt over 100 millioner døde i forrige århundre, sammen med det faktum at det knapt har vært en eneste dag de siste 50 åra uten en krig et eller annet sted på kloden, gjør dessuten at jeg TVILER sterkt på at din optimistiske idè om at mennesker er så velvillig innstilt til hverandre, egentlig er korrekt.

Det FINNES et grunnlag for å ha en felles oppfatning av rett og galt. Jeg mener at det er kultur. Jeg tror ikke noe videre på at det ligger i genene. Det hadde vært kjelt om det var slik, men jeg tror ikke noe på det

[ilcrappo]

Det er fullt mulig at evolusjonen har gitt meg en preferanse for det jeg oppfatter som moralsk høyverdig. Den har også gitt meg en preferanse for oksygen, så alt er mulig.

Drap på artsfrender er imidlertid ikke uvanlig hverken i dyreverdenen eller blant mennesker. I mange arter vil f.eks en dominant hann drepe avkommet etter en annen hann. Hannbjørner dreper ungene til en binne fordi binna da vil kunne parre seg på nytt, og få hans unger i stedet. Og i perioden før det skjer, vil han uten å nøle bekjempe og drepe alle andre hanner som nærmer seg denne binna.

I dyreflokker med en hierarkisk struktur, som ulver, marekatter og hyener, vil det bare være det dominante paret som får unger. Dersom en hunn lavere i hierarkiet parrer seg, vil hun bli angrepet og ungene drept.

Og 2 verdenskriger med langt over 100 millioner døde i forrige århundre, sammen med det faktum at det knapt har vært en eneste dag de siste 50 åra uten en krig et eller annet sted på kloden, gjør dessuten at jeg TVILER sterkt på at din optimistiske idè om at mennesker er så velvillig innstilt til hverandre, egentlig er korrekt.

Det FINNES et grunnlag for å ha en felles oppfatning av rett og galt. Jeg mener at det er kultur. Jeg tror ikke noe videre på at det ligger i genene. Det hadde vært kjelt om det var slik, men jeg tror ikke noe på det

Jeg satt og ventet på et motargument med utgangspunkt i drap på uekte barn i dyreverden. Jeg fikk det og litt til. Poenget mitt er ikke at det ikke skjer drap på artsfrender. Jeg er fullstending klar over at mennesker også dreper hverandre. Poenget er at det skjer relativt sjeldent sammenlignet med drap på andre arter. Noe som innebærer at det er mer galt å drepe noen innen egen art enn noen utenfor. Og der det skjer innen dyreverden så er det gjerne for å oppnå større evolusjonære fordeler. Det er snakk om to ulike konkurrerende motiver der de begge har evolusjonære fordeler. Det ene har umiddelbare og håndfaste fordeler for enkeltindividet det gjelder, mens det andre kun har indirekte fordeler som ikke nødvendigvis gavner enkeltindividet direkte men heller hele arten som helhet. Det er ikke urimelig å anta at det sterkeste motivet vinner fram i slike enkelttilfeller.

Hva gjelder drap blant mennesker så må vi skille mellom hva en person oppfatter å være moralsk galt og hvordan denne personen faktisk handler. De aller fleste vil handle etter sin moralske kode. Noen vil ikke det. Blant de som ikke gjør det, og hvis ugjerning er drap, vil de fleste likevel være enige i at det på generelt grunnlag er galt å drepe et annet menneske. At vår moral er betinget av evolusjonen innebærer ikke at vi uten unntak må handle i tråd med moralen. Spesielt i krigssituasjon vil jeg tro at det er mange som handler i strid med sin moral pga. uvanlige og ekstreme omstendigheter.

Endret 24. september 2011 av ilcrappo

[Mann 42]

Jeg satt og ventet på et motargument med utgangspunkt i drap på uekte barn i dyreverden. Jeg fikk det og litt til. Poenget mitt er ikke at det ikke skjer drap på artsfrender. Jeg er fullstending klar over at mennesker også dreper hverandre. Poenget er at det skjer relativt sjeldent sammenlignet med drap på andre arter. Noe som innebærer at det er mer galt å drepe noen innen egen art enn noen utenfor. Og der det skjer innen dyreverden så er det gjerne for å oppnå større evolusjonære fordeler. Det er snakk om to ulike konkurrerende motiver der de begge har evolusjonære fordeler. Det ene har umiddelbare og håndfaste fordeler for enkeltindividet det gjelder, mens det andre kun har indirekte fordeler som ikke nødvendigvis gavner enkeltindividet direkte men heller hele arten som helhet. Det er ikke urimelig å anta at det sterkeste motivet vinner fram i slike enkelttilfeller.

Hva gjelder drap blant mennesker så må vi skille mellom hva en person oppfatter å være moralsk galt og hvordan denne personen faktisk handler. De aller fleste vil handle etter sin moralske kode. Noen vil ikke det. Blant de som ikke gjør det, og hvis ugjerning er drap, vil de fleste likevel være enige i at det på generelt grunnlag er galt å drepe et annet menneske. At vår moral er betinget av evolusjonen innebærer ikke at vi uten unntak må handle i tråd med moralen. Spesielt i krigssituasjon vil jeg tro at det er mange som handler i strid med sin moral pga. uvanlige og ekstreme omstendigheter.

Jeg vil tro at i krigssituasjoner er det en liten gruppe mennesker som handler i full overennsstemmelse med sin mangel på moral, pga de uvanlige og ekstreme omstendighetene.

Det er forsåvidt sant nok at mennesker har en sterk sperre mot å drepe andre mennesker, og man har sett at soldater har satt sitt eget liv i fare for å unngå å drepe noen. De bommer med hensikt, eller de unnlater å skyte. Nå husker jeg ikke riktig kilden. Jeg mener at det var et discovery-program om akkurat dette temaet. En av psykologene som uttalte seg, mente at dette var sant for stort sett de fleste soldater i utgangspunktet, med mindre de ble trent opp til å kjempe mer målrettet. Og han sa også at en liten gruppe, anslagsvis 1-2% mangler disse sperrene totalt. I en krigssituasjon vil de kjempe med optimal effektivitet i fht de faktiske ferdighetene de har. Det eneste som begrenser deres drapstall, er deres evne til å treffe målet. Og denne psykologen mente også at disse ganske få soldatene faktisk var ansvarlige for majoriteten av tapstallene.

Det kom jo også fram under annen verdenskrig at på strendene i Normandie var det bare omtrent 25% av de amerikanske soldatene som faktisk skjøt for å drepe, til tross for at de lå fanget på en strand, under konstant angrep, og i prinsippet bare hadde et alternativ: Å slåss for livet eller dø.

Jeg kjenner ikke til om det ble gjort lignende undersøkelser for de britiske og kanadiske sektorene. Men på Omaha var det slik.

Uansett: Det er litt problematisk å bygge en ide om evolusjonært betinget moral på slike observasjoner. Jeg tviler på om den lar seg strekke så veldig mye lenger.

F.eks er jo voldtekt ganske vanlig i dyreriket, og med god grunn. Den hannen som får avkom, vil være den hannen som klarer å gjøre en hunn gravid. HVORDAN det skjer, spiller ingen rolle. Kan vi derav slutte oss til at voldtekt er en god ting? Det har helt klart sine fordeler i fht å spre genene sine.

[Superworst]

Og i forhold til straffeloven, er det ikke enda mer problematisk dersom vi alle kan velge fritt hva som er rett og galt? Straffeloven er felles for alle innenfor samfunnet den gjelder. Men for å kunne ha en slik allmenngyldighet innenfor samfunnet så må det jo nesten forutsettes at det eksisterer et felles grunnlag for hva som er rett og galt.

Hvorfor det?

[ilcrappo]

Jeg vil tro at i krigssituasjoner er det en liten gruppe mennesker som handler i full overennsstemmelse med sin mangel på moral, pga de uvanlige og ekstreme omstendighetene.

Det er forsåvidt sant nok at mennesker har en sterk sperre mot å drepe andre mennesker, og man har sett at soldater har satt sitt eget liv i fare for å unngå å drepe noen. De bommer med hensikt, eller de unnlater å skyte. Nå husker jeg ikke riktig kilden. Jeg mener at det var et discovery-program om akkurat dette temaet. En av psykologene som uttalte seg, mente at dette var sant for stort sett de fleste soldater i utgangspunktet, med mindre de ble trent opp til å kjempe mer målrettet. Og han sa også at en liten gruppe, anslagsvis 1-2% mangler disse sperrene totalt. I en krigssituasjon vil de kjempe med optimal effektivitet i fht de faktiske ferdighetene de har. Det eneste som begrenser deres drapstall, er deres evne til å treffe målet. Og denne psykologen mente også at disse ganske få soldatene faktisk var ansvarlige for majoriteten av tapstallene.

Det kom jo også fram under annen verdenskrig at på strendene i Normandie var det bare omtrent 25% av de amerikanske soldatene som faktisk skjøt for å drepe, til tross for at de lå fanget på en strand, under konstant angrep, og i prinsippet bare hadde et alternativ: Å slåss for livet eller dø.

Jeg kjenner ikke til om det ble gjort lignende undersøkelser for de britiske og kanadiske sektorene. Men på Omaha var det slik.

Uansett: Det er litt problematisk å bygge en ide om evolusjonært betinget moral på slike observasjoner. Jeg tviler på om den lar seg strekke så veldig mye lenger.

F.eks er jo voldtekt ganske vanlig i dyreriket, og med god grunn. Den hannen som får avkom, vil være den hannen som klarer å gjøre en hunn gravid. HVORDAN det skjer, spiller ingen rolle. Kan vi derav slutte oss til at voldtekt er en god ting? Det har helt klart sine fordeler i fht å spre genene sine.

Som jeg har skrevet tidligere så er hvilke enkelthandlinger som oppfattes som moralske mest sannsynlig påvirket av kultur og miljø. Genetikken danner kun grunnlaget i form av generelle føringer. Kultur og miljø vil kunne påvirke hvordan dette grunnlaget realiserer i form av spesifikke handlinger. Poenget mitt er ikke relatert til spesifikke enkelthandlinger som er moralske eller gode, men heller til hvorfor vi ser ut til å ha et felles grunnlag for moralske handlinger. Min påstand er at evolusjonen har drevet fram et slik grunnlag ved at de genetiske egenskapene som predisponerer oss for å handle til det felles beste for en folkegruppe har blitt selektert. At evolusjonen selekterer slike egenskaper mener jeg virker rimelig. Riktignok så er driveren for evolusjon seleksjon på inidividinivå og ikke direkte på gruppenivå. Men for raser som lever i større grupper der det er et gjensidig avhengighetsforhold, vil egenskaper som gavner hele gruppen som helhet ofte være de egenskapene som også gavner enkeltindividene best. Jeg mener at moral utgjøres av handlinger som oppfyller dette kriteriet.

Sett i denne sammenhengen, hvordan stiller voldtekt seg? Du sier at det ikke spiller noen rolle hvordan hannen får avkom, og antyder dermed at voldtekt kan være en effektiv måte for å gjøre nettopp dette. Men stemmer det egentlig at det ikke spiller noen rolle hvordan hannen får avkom? Dersom dette skjer ved voldtekt så kan hannen risikere at avkommet drepes av maken til hunnen. Eller så kan hannen selv risikere å bli drept av maken eller andre i gruppen, og dermed være ute av stand til å videreføre sine gener. Så selv om slike handlinger kan gavne enkeltindivider i isolerte tilfeller så vil ikke nødvendigvis hele gruppen være best tjent med at for mange mannlige enkeltindivider agerer på denne måten. Dersom vi antar at moralske handlinger omfatter de handlinger som gavner hele gruppen som helhet så kan jeg ikke se at voldtekt da kan sies å være moralsk.