Kvinner og arbeidslivet.

[Sissan9]

Likevel føler jeg at jeg blir sett på som "vanskelig" og "sær" fordi jeg ikke godtar alt.

Men spørsmålet blir jo da om det er fordi du er kvinne at du faktisk føler på dette i det hele tatt?

Tror ikke menn som blir motarbeidet når de står på krava i like stor grad går rundt og føler seg noe-som-helst etterpå, dersom de vet at de har rett, slik du gjør.

[AnonymBruker]

Men spørsmålet blir jo da om det er fordi du er kvinne at du faktisk føler på dette i det hele tatt?

Tror ikke menn som blir motarbeidet når de står på krava i like stor grad går rundt og føler seg noe-som-helst etterpå, dersom de vet at de har rett, slik du gjør.

Det er nok mye der det ligger. Kvinner er generelt veldig opptatt av hva andre synes, hvordan andre vurderer dem, og knytter jobben opp mot personen. Mens menn tenker i mindre grad på om de blir ansett som ditt eller datt rent personlig, ut fra hvordan de utfører jobben. Den forskjellen henger nok sammen med det Blondie pekte på når det kommer til å lese stillingsannonser. En naturlig selvtillit og mangel på "over-analysering"?

Ikke at den ene tendensen eller den andre er utelukkende positiv og negativ.. men den påvirker nok mye hvordan man forholder seg til bl.a. arbeidslivet.

Samtidig er det dessverre ofte sånn at kvinner er kvinner verst. Så det er ikke alltid bare fordi man er kvinne at man "føler på det". På mitt arbeidssted har vi f.eks. noen damer som alltid legger seg opp i hva andre kollegaer gjør, hvordan de gjør det, når de kommer og går (arbeidstid), osv., og gir uttrykk for det både med direkte kommentarer og baksnakking. Men det er kun kvinnelige kollegaer som er i disse damenes "søkelys"..

[Gjest Gorgonzola]

Det er nok mye der det ligger. Kvinner er generelt veldig opptatt av hva andre synes, hvordan andre vurderer dem, og knytter jobben opp mot personen. Mens menn tenker i mindre grad på om de blir ansett som ditt eller datt rent personlig, ut fra hvordan de utfører jobben. Den forskjellen henger nok sammen med det Blondie pekte på når det kommer til å lese stillingsannonser. En naturlig selvtillit og mangel på "over-analysering"?

Ikke at den ene tendensen eller den andre er utelukkende positiv og negativ.. men den påvirker nok mye hvordan man forholder seg til bl.a. arbeidslivet.

Samtidig er det dessverre ofte sånn at kvinner er kvinner verst. Så det er ikke alltid bare fordi man er kvinne at man "føler på det". På mitt arbeidssted har vi f.eks. noen damer som alltid legger seg opp i hva andre kollegaer gjør, hvordan de gjør det, når de kommer og går (arbeidstid), osv., og gir uttrykk for det både med direkte kommentarer og baksnakking. Men det er kun kvinnelige kollegaer som er i disse damenes "søkelys"..

Men hvorfor blir da så mange sinte når noen forsøker å påpeke (eller generalisere som de ynder å kalle det for å lade det litt negativt) at det faktisk er til dels betydelig forskjell på kjønnene? Og da snakker jeg altså om åssen vi er inni! Harald Eia fikk vel en real dose pepper for blant annet aspekter som påpekes av mange i denne tråden.

[AnonymBruker]

Men hvorfor blir da så mange sinte når noen forsøker å påpeke (eller generalisere som de ynder å kalle det for å lade det litt negativt) at det faktisk er til dels betydelig forskjell på kjønnene? Og da snakker jeg altså om åssen vi er inni! Harald Eia fikk vel en real dose pepper for blant annet aspekter som påpekes av mange i denne tråden.

Tror ikke det er så mange. Det bare virker slik fordi de roper høyest og skaper størst rabalder og reaksjoner. Dessverre bidrar de til å forstyrre fokuset på det egentlige poenget; at rettigheter og muligheter ikke skal være betinget av, eller begrenset på grunn av, hvilket kjønn man tilhører.

[Sissan9]

Men hvorfor blir da så mange sinte når noen forsøker å påpeke (eller generalisere som de ynder å kalle det for å lade det litt negativt) at det faktisk er til dels betydelig forskjell på kjønnene? Og da snakker jeg altså om åssen vi er inni! Harald Eia fikk vel en real dose pepper for blant annet aspekter som påpekes av mange i denne tråden.

Harald Eia satte biologi opp mot miljø. Er man slik som kvinne fordi man er født slik? Det tror ikke jeg. Småjenter har like stor selvhevdelsestrang og like lite bluferdighet som smågutter. Så skjer det noe. Det er altså kjønnsROLLEn - ikke kjønn i seg selv - som skaper mye av ulikehetene også på arbeidsmarkedet. Tror jeg.

[Gjest Bjørn82]

Med hvilken rett kan du hevde/fastslå at kvinner oftere har dårligere arbeidsforhold enn menn?

Hva legger du begrepet dårligere arbeidsforhold egentlig?

At tråder på KG oftest er opprettet av kvinner er ingen bombe. At mange kvinner tar opp forhold i tilknytning til arbeidsplassen er vel rett og rimelig. Alle vet jo det at det er mye å rette på i arbeidslivet generelt, men neppe for kvinner alene spesielt.

Det er også uomtvistet at kvinner, som gruppe, tjener mindre enn menn, som gruppe. Det har mange forklaringer og de fleste av forklaringene er logiske og betimelige, i motsetning til hva feminister og politikere lengst til venstre liker å hevde. Det betyr IKKE at alt er ok. Det er desverre fremdeles sånn at altfor mange kvinner behandles urettferdig i den forstand at hun, i nøyaktig samme jobb med lik utdanning og fartstid, fremdeles tjener noe mindre enn en mannlig kollega og det er i beste fall råttent.

En annen forklaring er at det er flere yrkesaktive menn enn kvinner totalt. Det er flere kvinner enn menn som jobber deltid. Det som er viktig å nyansere statistikken med er at flertallet har valgt dette og ikke blitt tvunget til det. Til tross for det må det jobbes slik at ingen blir tvunget, hverken til det ene eller andre. Når det gjelder lønn så er spriket vesentlig større for menn enn for kvinner, i begge ender av skalaen. Kvinner velger også ofte yrker som innebærer mindre risiko enn menn, både med tanke på eget liv og helse men primært med tanke på stillingsvern, pensjon, permisjonsmuligheter, etter- og videreutdanning, fleksibilitet i forhold til små unger etc. Offentlige arbeidsplasser har stort sett vært bedre enn private selv om mye tyder på at dette er i ferd med å endre seg.

Godt poeng Blondie, garantert mange som nikker gjenkjennende til den selv om unntakene finnes.

Du gjengir mye av det jeg også har sett. Det er ikke til å diskutere at det er flere kvinner i deltidsjobber en hva det er menn. Det er heller ikke til å rokke ved at det er i de fleste deltidsstillingene at de dårligste arbeidsvilkårene fins.

Og hvis du ser på fagforeninger og hvilke fagforeninger som står sterkest og pr definisjon frembringer de beste resultater år etter år så er det IKKE kvinne-yrkene som regjerer øverst på pallen.

[Gjest Bjørn82]

Jeg ser igjennom tråden at en ting blir tatt opp. Det å bli sett på som bitch, sær, vanskelig etc. Dette er noe menn også kommer ut for i det de stiller krav til arbeidsgiver.

Det er kanskje lettere for menn da de er i forhold til min erfaring flinke til å holde sammen og å være enige om de kravene som stilles. Krav, lønn og arbeidsforhold er oppgaver som den lokale klubben vanligvis tar for seg. Dersom man tar opp noe eller ytrer et ønske om noe og det i gruppa er et flertall for at dette skal ha prioritet og bli fremmet som krav ovenfor ledelsen så blir det gjort. Det er ikke gjengs at mannsdominerte yrker og menn ansatt bare kan be om å få noe, også får de det over natten. Det ligger som oftest flere møter bak også har man et pressmiddel å bruke for å presse på for å få tilslag på sine ønsker.

Det å bli sett på som vrang, vanskelig, sær og ikke samarbeidsvillig er vel noe heismontørene har vært nødt å leve med igjennom mange mange år. De blir sett på og behandlet som vrange, sutrete etc. Men de godtar å bli sett på sånn fordi det de kjemper for gir resultater i de fleste tilfellene. Selvfølgelig må det være innenfor rimelighetens grenser når man krever noe i en forhandling.

I de fleste bedriftene er det åpent for individuelle lønnsforhandlinger. Der vil man selv forhandle sin egen lønn utifra en forhandling med sin nærmeste overordnede eller en som har myndighet til å ta beslutninger vedrørende forhandlingen. (Lønnsøkning eller liknende)

Så er det jo selvfølgelig det som er vanligst. Det er kollektiv lønnsforhandling som jeg såvidt har vært innom i starten av innlegget.

Men konklusjonen min er at menn i like stor grad som kvinner blir sett på som grådige, vanskelige og ikke samarbeidsvillig så fort de fremmer et krav ovenfor sin arbeidsgiver. Derimot så er kanskje evnen til å leve med at man blir sett på i et sånt lys enklere å leve med for menn. Hovedsaklig handler det om at de tillitsvalgte både setter seg inn i forholdene på arbeidsplassen, medlemmenes krav/forventninger og at de ikke minst interesserer seg i det de holder på med.

Endret 16. september 2011 av Bjørn82

[AnonymBruker]

Men konklusjonen min er at menn i like stor grad som kvinner blir sett på som grådige, vanskelige og ikke samarbeidsvillig så fort de fremmer et krav ovenfor sin arbeidsgiver. Derimot så er kanskje evnen til å leve med at man blir sett på i et sånt lys enklere å leve med for menn. Hovedsaklig handler det om at de tillitsvalgte både setter seg inn i forholdene på arbeidsplassen, medlemmenes krav/forventninger og at de ikke minst interesserer seg i det de holder på med.

Det er jeg enig med deg i. Forskjellen er vel kanskje at det oftere fører til resultater for menn? Joda, man kan bli oppfattet som vrang når man f. eks forhører seg om mer lønn, men så lenge man forholder seg saklig og -aldri- blander inn personlige forhold, så kan man likevel få gjennomslag dersom det er grunn for det, ref. eksempelet ditt med heismontørene. Dette er jo en gruppe som vet at det nytter å stå litt på barrikadene uten at det blir urimelig, for samtidig så jobber mange heismontører mye, og det er derfor ikke urimelig at de har de betingelsene de har.

Det gjelder å vite hvilke kamper man bør ta, når man skal ta dem, hvilke forhold som faktisk er urimelige samt hvordan man forholder seg til sak, og ikke minst som du nevner at man kanskje allierer seg med flere kollegaer. Antall er styrke i forhandling. Og med fare for å generalisere, så er det kanskje på et eller flere av disse punktene krav fra arbeidstakere feilier i mange kvinneyrker?

Uansett om man er flink til å hevde seg eller ikke, så mener jeg det er en viktig egenskap å også selv kunne sette krav. I det lange løp er det faktisk bedre å risikere et dårlig forhold til en sjef eller tre enn å finne seg i forhold som helt klart er urimelige. Ikke bare vil du få bedre forhold selv, men man lærer også ganske mye i forhold til forhandling, noe som en selv kan nyttiggjøre seg, for eksempel hvis man selv havner i lederposisjon. For gjør man det ikke selv, er det heller ingen som gjør det for deg i dagens næringsliv, hvertfall ikke i vår bransje. Og jeg kan garantere deg at din nærmeste sjef selv har stått litt på krava i forhold til sin egen overordnede, så hvorfor skal man ikke selv?

[AnonymBruker]

Jeg har en tid undret meg litt over kvinner og hvorfor kvinner oftere har dårligere arbeidsforhold en hva menn har.

I flere tråder ser jeg at kvinner tar opp forhold i tilknytning til arbeidsforholdene de har.

Jeg vet at de mere mannsdominerte yrkene har høyere lønn, de har også ganske klare regler og sterke fagforeninger.

Det er sikkert mange som vil være uenige med meg i dette. Men hva kan det komme av at kvinner har både dårligere lønn og ofte dårligere arbeidsforhold en menn?

Kan det ha noen sammenheng med de lokale fagforeningene og deres jobb? Kan det ha noe å gjøre med at kvinner er mindre opptatt av å forholdene rundt seg en hva menn er?

Tror nok det er flest menn i de sterke fagforeningene i Akademikerne, som legeforeningen, Juristforeningen, Advokatforeningen, siviliingeniørforeningen TEKNA, osv. De fleste medlemmene er menn, og lønnen er høy. Sammen står jo alle sterkere, samme hva slags interesser de har.

Kvinner er vel ikke så tøffe og oppfatt av dette...

[AnonymBruker]

I de fleste bedriftene er det åpent for individuelle lønnsforhandlinger. Der vil man selv forhandle sin egen lønn utifra en forhandling med sin nærmeste overordnede eller en som har myndighet til å ta beslutninger vedrørende forhandlingen.

Nei, dette stemmer absolutt ikke. I mange små- og mellomstore bedrifter er det stiger og trinn (akkurat som i staten, faktisk). Der er det ikke mye rom for individuelle forhandlinger...og det er ofte en kontaktperson for flere ansatte/tillitsvalgt som forhandler lønn for grupper (og dessverre ikke individer).

I store selskap, som Telenor og Statoil, er det heller dessverre ikke individuelle forhandlinger- det forhandles for store grupper på overordnet nivå (tillitsvalgte og ledelse). Som "vanlig" ansatt er alt man får en konvolutt med beskjed om hva ny lønn er, f.o.m dato og år.

Det enkelte individ har altså null påvirkning på egen lønn i disse store selskapene. Og heller ikke noe særlig i mindre bedrifter.

Så egentlig er det private næringsliv ikke det dugg bedre enn staten.

De som i størst grad har evnet å nærme seg idealet om individuelle lønnsforhandlinger er: kommunesektoren. Norske kommuner som forhandler i kapittel 5, er de flinkeste til å se individet.

Her har større selskaper en god del å lære.

[Gjest Cindy*]

1. Jeg jobber i det private, og lønnen min avgjøres av mine prestasjoner. Jeg får også et overskudd begrenset til XXX XXX.000 NOK om prosjektet går i overskudd.

2. Jeg gjør mer enn de fleste prosjektledere, og jeg har også vært en større innholdsleverandør enn nødvendig (for å sikre kvaliteten). Ettersom prosjektene i tillegg er ganske ulike, er det vanskelig å sette seg sammen med prosjektledere og diskutere lønn. De fleste er dessuten 10+ år eldre enn meg.

3. Startlønnen min er på litt over 50.000, og ganske lav for en med mitt ansvar. Jeg føler meg derfor ikke kravstor, men ja, selvfølgelig blir jeg litt oppgitt over at andre kvinner (spesielt) bare godtar det. Men det får være deres sak.

4. Grunnen til jeg kjenner på det, er fordi ledelsen er vant til at folk gir seg, men jeg står på krava. Når det er sagt, vet jeg at jeg kan finne andre jobber med 1/3 høyere lønn, og jeg har hittil levert over forventet (uttalt ved flere anledninger). Så nei, har ikke dårlig samvittighet, men det er klart at jeg synes de burde ha større forståelse for at folk som leverer, også vil ha betalt for det.

Endret 18. september 2011 av Cindy*

[Gjest Cindy*]

Kvinner er vel ikke så tøffe og oppfatt av dette...

Tja, jeg har flere venninner som er bevisst på sin verdi, og takk for det ;-)

[Kara W]

Nei, dette stemmer absolutt ikke. I mange små- og mellomstore bedrifter er det stiger og trinn (akkurat som i staten, faktisk). Der er det ikke mye rom for individuelle forhandlinger...og det er ofte en kontaktperson for flere ansatte/tillitsvalgt som forhandler lønn for grupper (og dessverre ikke individer).

I store selskap, som Telenor og Statoil, er det heller dessverre ikke individuelle forhandlinger- det forhandles for store grupper på overordnet nivå (tillitsvalgte og ledelse). Som "vanlig" ansatt er alt man får en konvolutt med beskjed om hva ny lønn er, f.o.m dato og år.

Det enkelte individ har altså null påvirkning på egen lønn i disse store selskapene. Og heller ikke noe særlig i mindre bedrifter.

Så egentlig er det private næringsliv ikke det dugg bedre enn staten.

De som i størst grad har evnet å nærme seg idealet om individuelle lønnsforhandlinger er: kommunesektoren. Norske kommuner som forhandler i kapittel 5, er de flinkeste til å se individet.

Her har større selskaper en god del å lære.

Det er godt mulig at det er slik noen steder, men det har jeg aldri opplevd. Min erfaring (både min egen og mine bekjentes) er at i det private forhandler man selv. Selvfølgelig finnes det rammer som arbeidsgiver opererer innenfor, men jeg har aldri opplevd å få høre "lønnen for din stilling er XXX. Om tre år vil du øke til YYY."

En annen ting er det som blir nevnt om å stå sammen. Min erfaring fra kvinnedominerte arbeidsplasser er at det er utrolig mye sutring og baksnakking. De få gangene jeg da har prøvd å si "Kom så tar vi det opp med ledelsen!" så blir det straks bare mer klaging og "ingenting nytter". Jeg har selvfølgelig opplevd mange flotte, sterke og selvsikre kvinner som det er fryd å jobbe sammen med, men dessverre en del av det motsatte også. Jeg tror det er noe i det at kvinner er seg selv verst.

[SmallTalk]

Det er godt mulig at det er slik noen steder, men det har jeg aldri opplevd. Min erfaring (både min egen og mine bekjentes) er at i det private forhandler man selv. Selvfølgelig finnes det rammer som arbeidsgiver opererer innenfor, men jeg har aldri opplevd å få høre "lønnen for din stilling er XXX. Om tre år vil du øke til YYY."

I større bedrifter blir det mer og mer vanlig å dele en stillingstittel/gruppe inn i et visst lønnsnivå og å sette lønn utifra stillingen man har fremfor ens kompetanse. Ergo så blir det vanskelig å forhandle lønn på individuelt nivå, og dersom man bytter tittel så vil man få beskjed om at "da vil du øke til xxx kr".

[AnonymBruker]

I større bedrifter blir det mer og mer vanlig å dele en stillingstittel/gruppe inn i et visst lønnsnivå og å sette lønn utifra stillingen man har fremfor ens kompetanse. Ergo så blir det vanskelig å forhandle lønn på individuelt nivå, og dersom man bytter tittel så vil man få beskjed om at "da vil du øke til xxx kr".

Det er jo forskjell på lønnsnivå og lønnsramme. Der hvor jeg jobber (et gigantkonsern) ligger lønnsnivået for en stilling innen et angitt intervall, men intervallet kan være ganske stort. Det er altså plass for invididuell forhandling basert på kompetanse og innsats selv om basisen forsøksvis ligger fast. Lønn er jo heller ikke bare penger, så man kan ofte få ekstra frynsegoder, for eksempel. Og rammen kan også endres hvis de virkelig gjerne vil beholde deg, men det er nok menn flinkere enn kvinner til å benytte seg av.